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Danke Bruder!
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| | Zitat von Bregor
Samsungs Umsatz ist ca. 22% des BIP? Holy Shit, das doch so ziemlich einzigartig in der Welt oder?
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(für vice echt ziemlich gut)
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Das sollte auch nicht als Heiligsprechung verstanden wären. In Deutschland kriegst du dafür beides. Steuerfreiheit und Zugang zu Regierungsentscheidungen.
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Geht doch gar nicht...ich lerne immer wieder das Vermögen grundsätzlich in Produktionsmitteln mittelständischer Betriebe gebunden ist...kürzlich erst wieder von einer FDP Nuss bei Lanz erläutert bekommen.
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| | Zitat von horscht(i)
Geht doch gar nicht...ich lerne immer wieder das Vermögen grundsätzlich in Produktionsmitteln mittelständischer Betriebe gebunden ist...kürzlich erst wieder von einer FDP Nuss bei Lanz erläutert bekommen.
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Brandmann? Ja, die quatscht nur dummes Zeug.
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Ja, Franziska Brandmann.
Kam halt der übliche FDP Sprech raus.
Die Dame von den Grünen hat die Wirkzusammenhänge von Zins und Zinses-Zins leider nicht gut dargestellt.
Es kam nicht gerade heraus, warum eine Aktienrente für Lohnarbeiter nicht so cool ist.
Die Forderungen wirkten auf mich überzogen und die Konzepte nicht klar.
Aber diesen einen Punkt hätte sie mal eben einebnen können. Das kommt immer als Todschlagargument, sobald es um Vermögenssteuer geht.
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| | Zitat von horscht(i)
Es kam nicht gerade heraus, warum eine Aktienrente für Lohnarbeiter nicht so cool ist.
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Da ich ja auch im Versorgungswerk bin (und froh darum bin), habe ich mich nicht wirklich damit beschäftigt, aber warum ist eine Aktienrente für Lohnarbeiter nicht so cool? Mal abgesehen von "omg Börsencrash", sondern wenn man jetzt ganz durchschnittliche Renditen der letzten Jahrzehnte nimmt
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Die Börse crasht ja nicht im luftleeren Raum. Wenn die crasht, ist schon vorher in den Volkswirtschaften gehörig was schiefgelaufen. Wenn der Staat an die Börse geht mit der Rente für Bürger, gibt es durchaus Gründe, die dagegen sprechen. Aber dass die Börse crasht, wäre jetzt nicht das Hauptproblem in meinen Augen.
Abraten würde ich aber davon, individuell primär auf eine Aktienrente zu setzen. Denn auch wenn langfristig die Renditen steigen, hilft es mir ja nicht, wenn genau zu der Zeit, in der ich meine Rente brauche, die Aktien jahrelang auf Talfahrt sind.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von KarlsonvomDach am 14.03.2024 15:47]
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Man könnte auch einfach bessere Löhne zahlen und dadurch dafür sorgen, dass die Beiträge steigen.
Mehr jungen Menschen in der überalternden Gesellschaft Arbeit geben - ebenfalls zu guten Löhnen - wäre da auch ein Ding. Dazu könnte das Arbeitsrecht für Asylbewerber:innen verbessert werden und generell sollte man mehr Leute nach Deutschland lassen, die hier dann arbeiten und die Rente finanzieren können.
Geht aber leider nicht, weil Deutsche Ausländer mehr hassen als sie ihre Oma lieben.
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Wie soll bei höheren Löhnen die Friseurin von hart ab fair ihren Saftladen weiter betreiben? Sie kann doch jetzt schon kaum ihre Mitarbeiter bezahlen. Warum auch immer sie die überhaupt braucht bei 30 Kunden in der Woche.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von KarlsonvomDach am 14.03.2024 17:07]
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| | Zitat von KarlsonvomDach
Abraten würde ich aber davon, individuell primär auf eine Aktienrente zu setzen. Denn auch wenn langfristig die Renditen steigen, hilft es mir ja nicht, wenn genau zu der Zeit, in der ich meine Rente brauche, die Aktien jahrelang auf Talfahrt sind.
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Naja, das Konzept der Rente via individueller Investments gibt's ja schon, bspw. Superannuation Funds. Da wird dann logischerweise das Risikoprofil dem Bedarf angepasst und es erfolgt bspw. eine graduelle Umschichtung auf sicherere Anlagen zur Rente hin.
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Mal ganz naiv rangegangen:
Die Idee der Aktienrente ist doch, dass so die breite Bevölkerung etwas mehr von dem Kuchen abbekommt. Denn nichts andere sind Aktien ja am Ende: du kaufst dir den Anspruch, am allgemeinen Wirtschaftswachstum (also wenn breit gestreut) beteiligt zu werden.
Anstatt jetzt dieses volatile und recht intransparente Konstrukt zu nehmen, könnte man das ja auch viel unmittelbarer und transparenter machen. Ganz einfache, ehrliche und direkte Umverteilung. Mit Steuern und Rente. Haben wir doch schon alles als Instrument.
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| | Zitat von KarlsonvomDach
Wie soll bei höheren Löhnen die Friseurin von hart ab fair ihren Saftleiden weiter betreiben? Sie kann doch jetzt schon kaum ihre Mitarbeiter bezahlen. Warum auch immer sie die überhaupt braucht bei 30 Kunden in der Woche.
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Ach die, ist die nicht regelmäßig in verschiedenen Formaten zu Gast und erzählt jedes Mal eine andere Story? Da liegt mir doch was an.
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Klar ginge das. Aber leider machen ein paar Reiche und ihre nützlichen Idioten all ihren Einfluss geltend, damit das nie passiert.
Zwischenposter liegen richtig.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von KarlsonvomDach am 14.03.2024 17:07]
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| | Zitat von Irdorath
| | Zitat von KarlsonvomDach
Abraten würde ich aber davon, individuell primär auf eine Aktienrente zu setzen. Denn auch wenn langfristig die Renditen steigen, hilft es mir ja nicht, wenn genau zu der Zeit, in der ich meine Rente brauche, die Aktien jahrelang auf Talfahrt sind.
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Naja, das Konzept der Rente via individueller Investments gibt's ja schon, bspw. Superannuation Funds. Da wird dann logischerweise das Risikoprofil dem Bedarf angepasst und es erfolgt bspw. eine graduelle Umschichtung auf sicherere Anlagen zur Rente hin.
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Gibt's hier auch, aber afaik nur in der dritten Säule, sprich private Vorsorge. Da ist das völlig ok. In der ersten/zweiten Säule würde ich das nicht wollen, da erwarte ich absolute Sicherheit. Jaja lol als ob, aber eben so sicher wie möglich, ohne dass ein Aspe mit der Kohle spekuliert.
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| | Zitat von KarlsonvomDach
Klar ginge das. Aber leider machen ein paar Reiche und ihre nützlichen Idioten all ihren Einfluss geltend, damit das nie passiert.
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Aktienrente sowieso auch voller  wenn man politisch gut vernetzt ist und steuern kann, wohin die Kohle geht.
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| | Zitat von Irdorath
| | Zitat von KarlsonvomDach
Klar ginge das. Aber leider machen ein paar Reiche und ihre nützlichen Idioten all ihren Einfluss geltend, damit das nie passiert.
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Aktienrente sowieso auch voller wenn man politisch gut vernetzt ist und steuern kann, wohin die Kohle geht.
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Dornige Rente.
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| | Zitat von DeathCobra
| | Zitat von Irdorath
| | Zitat von KarlsonvomDach
Abraten würde ich aber davon, individuell primär auf eine Aktienrente zu setzen. Denn auch wenn langfristig die Renditen steigen, hilft es mir ja nicht, wenn genau zu der Zeit, in der ich meine Rente brauche, die Aktien jahrelang auf Talfahrt sind.
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Naja, das Konzept der Rente via individueller Investments gibt's ja schon, bspw. Superannuation Funds. Da wird dann logischerweise das Risikoprofil dem Bedarf angepasst und es erfolgt bspw. eine graduelle Umschichtung auf sicherere Anlagen zur Rente hin.
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Gibt's hier auch, aber afaik nur in der dritten Säule, sprich private Vorsorge. Da ist das völlig ok. In der ersten/zweiten Säule würde ich das nicht wollen, da erwarte ich absolute Sicherheit. Jaja lol als ob, aber eben so sicher wie möglich, ohne dass ein Aspe mit der Kohle spekuliert.
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All-in mit der Aktienrente würde ich nur gehen, wenn Shekk das Paket geschnürt hat.
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| | Zitat von Mad_Melone
| | Zitat von horscht(i)
Es kam nicht gerade heraus, warum eine Aktienrente für Lohnarbeiter nicht so cool ist.
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Da ich ja auch im Versorgungswerk bin (und froh darum bin), habe ich mich nicht wirklich damit beschäftigt, aber warum ist eine Aktienrente für Lohnarbeiter nicht so cool? Mal abgesehen von "omg Börsencrash", sondern wenn man jetzt ganz durchschnittliche Renditen der letzten Jahrzehnte nimmt
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Börsencrash wäre aus meiner Sicht das kleinste Problem. Auch eine Talfahrt sehe ich eher nicht als Problem, da ja bei einer langfristigen Anlage vorher auch deutliche Kursgewinne erzielt werden.
Die Kursgewinne und später realisierten Gewinne müssen wie bei allen Aktien irgendwie erwirtschaftet werden. Zum Großteil hängt das an der Produktivität des Lohnarbeiters.
Zu all den ganzen Abgaben auf Löhne und Einkommen kommt also noch ein indirekter Teil hinzu, umKursgewinne zu finanzieren statt zu einem höheren Gehalt zu führen. (Ganz allgemeines Problem unabhängig von der Aktienrente).
Wenn der Staat nun als institutioneller Anleger 200 Mrd. ¤ in den Aktienmarkt buttert, dann befeuert er dieses Problem erheblich.
Die anderen institutionellen Anleger freuen sich natürlich, da der Einstieg des Staates massive Kurssprünge nach oben verspricht.
Ergo: Vermögende profitieren deutlich stärker als Lohnarbeitende,.
Eigentlich ist die Aktienrente eine versteckte Beitragserhöhung.
Zweiter Kritikpunkt:
Der aktuelle Zeitpunkt in Verbindung mit der politischen Situation um die Schuldenbremse...vor ein paar Jahren zu Zeiten der niedrigen Leitzinsen hätte der Staat schuldenfinanziert eine großen Kapitalstock für quasi kostenlos aufbauen können. Zu 0% leihen und mit 7% p.a. anlegen.
Wenn man individuell privat über Aktien vorsieht, wie viele hier, ist das eine Sache.
Wenn der Staat aber kollektiv für alle entscheidet und damit die erste Säule der Altersvorsorge aufweicht, ist das eine andere Sache.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von horscht(i) am 14.03.2024 18:15]
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horschti, die Argumente sehe ich irgendwie nicht.
Wenn ich dich richtig verstehe, dann argumentierst du, dass die Gewinne, die zu einem Wertzuwachs von Aktien führen, erwirtschaftet werden müssen, und daher bei einem Einstieg des Staates zu einem höheren Produktivitäts- und Lohndruck auf Mitarbeiter führen würde. Dabei verkennst du m.E. zwei Dinge: erstens gibt es durch den Einstieg des Staats ja nicht plötzlich mehr Anteilseigner - die Anzahl der Aktien bleibt erstmal gleich (technische Dinge wie Kapitalerhöhung oder Splits, die keine wirklich Auswirkung auf das Gesamtinvestment an sich haben, außen vor). Das heißt dieser Druck besteht doch heute schon. Und zweitens argumentierst du, dass es ohne diesen Druck mehr Lohnerhöhungen geben würde - ohne dich besser zu kennen, glaube ich kaum, dass du trickle down in dieser Diskussion vertreten willst, oder? Dass die anderen Investoren natürlich gerne mehr Geld im Markt sehen wollen, da bin ich ganz bei dir, aber das hat m.E. keine Auswirkungen auf die Position von Angestellten.
Ich sehe nicht, wo da eine versteckte Beitragserhöhung sein soll, vielmehr sehe ich den Versuch, Beitragserhöhungen durch Investition statt direkter Umlage zumindest teilweise aufzufangen.
Und dein zweiter Kritikpunkt ist dahingehend valide, dass man mit einer solchen oder vergleichbaren Investmentlösung ungefähr vor zwei bis drei Jahrzehnten hätte anfangen müssen, absolute Zustimmung. Aber aus der vergangenen Nichttätigkeit zu folgern, dass wir jetzt auch nichts mehr machen brauchen, halte ich für falsch. Und trotz Schuldenbremse, Ukraine-Krieg und was weiß ich ist der MSCI World seit 12 Monaten um 27% gestiegen. Ja, da waren auch mal scheiss Jahre dabei, aber deswegen sprach ich ja explizit von einer Betrachtung auf Jahrzehnte. Und Risiken können auch abgefangen werden, niemand erwartet bei der Aktienrente ein passives Investment.
Dein letzter Punkt hinsichtlich individueller Anlagen zeigt doch einen Teil des Problems auf: in der Bubble des pOT kann vielleciht ein Großteil privat vorsorgen, aber ich bezweifle, dass das für einen Großteil der Gesamtbevölkerung in einem nennenswerten Umfang gilt. Und genau das ist der Anteil, der später auch eine Minirente haben wird. Durch die AKtienrente wird FÜR diese Teile der Bevölkerung angelegt, weil diese sonst keine reelle Möglichkeit hätten, an der Wertentwicklung der Gesamtwirtschaft zu partizipieren.
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| | Zitat von Atti Atterkopp
Man könnte auch einfach bessere Löhne zahlen und dadurch dafür sorgen, dass die Beiträge steigen.
Mehr jungen Menschen in der überalternden Gesellschaft Arbeit geben - ebenfalls zu guten Löhnen - wäre da auch ein Ding. Dazu könnte das Arbeitsrecht für Asylbewerber:innen verbessert werden und generell sollte man mehr Leute nach Deutschland lassen, die hier dann arbeiten und die Rente finanzieren können.
Geht aber leider nicht, weil Deutsche Ausländer mehr hassen als sie ihre Oma lieben.
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Oder man macht halt einfach das, dann braucht man auch keine Aktienrente.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Atti Atterkopp am 14.03.2024 18:46]
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Klar Atti, ich bin da auch absolut dafür. Bessere Löhne gerade für Geringverdiener, höherer Mindestlohn, einfachere Eingliederung ausländischer Arbeitskräfte - die Liste an sinnvollen Maßnahmen ist damit mit Sicherheit noch nicht abgeschlossen. Einigen wir uns darauf, dass jede gute Maßnahme hilft und warum soll Partizipation an der Gesamtwirtschaft nicht ein weiterer Baustein sein?
"Mehr jungen Menschen Arbeit geben" sehe ich persönlich bei dem momentan herrschenden Fachkräftemangel aber derzeit nicht als vordringliches Problem oder hast du das Gefühl, dass es eine hohe Arbeitslosigkeit unter jungen Menschen in Deutschland gibt? Statista sagt, die Jugendarbeitslosigkeit in Deutschland liegt bei 4,5%, das waren auch mal 12%.
Das Problem mit "mehr Lohn zahlen" ist aber die Frage der Machbarkeit in unserem derzeitigen Wirtschaftssystem. Das soll uns nicht davon abhalten, nicht auch an einer Änderung des Systems zu arbeiten. Gleichzeitig sehe ich aber auch die Notwendigkeit, Lösungen innerhalb des Systems zu finden, um nicht eventuelle Lösungen auf in 50 Jahren zu verschieben
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| | Zitat von Mad_Melone
horschti, die Argumente sehe ich irgendwie nicht.
Wenn ich dich richtig verstehe, dann argumentierst du, dass die Gewinne, die zu einem Wertzuwachs von Aktien führen, erwirtschaftet werden müssen, und daher bei einem Einstieg des Staates zu einem höheren Produktivitäts- und Lohndruck auf Mitarbeiter führen würde. Dabei verkennst du m.E. zwei Dinge: erstens gibt es durch den Einstieg des Staats ja nicht plötzlich mehr Anteilseigner - die Anzahl der Aktien bleibt erstmal gleich (technische Dinge wie Kapitalerhöhung oder Splits, die keine wirklich Auswirkung auf das Gesamtinvestment an sich haben, außen vor). Das heißt dieser Druck besteht doch heute schon. Und zweitens argumentierst du, dass es ohne diesen Druck mehr Lohnerhöhungen geben würde - ohne dich besser zu kennen, glaube ich kaum, dass du trickle down in dieser Diskussion vertreten willst, oder? Dass die anderen Investoren natürlich gerne mehr Geld im Markt sehen wollen, da bin ich ganz bei dir, aber das hat m.E. keine Auswirkungen auf die Position von Angestellten.
Ich sehe nicht, wo da eine versteckte Beitragserhöhung sein soll, vielmehr sehe ich den Versuch, Beitragserhöhungen durch Investition statt direkter Umlage zumindest teilweise aufzufangen.
Und dein zweiter Kritikpunkt ist dahingehend valide, dass man mit einer solchen oder vergleichbaren Investmentlösung ungefähr vor zwei bis drei Jahrzehnten hätte anfangen müssen, absolute Zustimmung. Aber aus der vergangenen Nichttätigkeit zu folgern, dass wir jetzt auch nichts mehr machen brauchen, halte ich für falsch. Und trotz Schuldenbremse, Ukraine-Krieg und was weiß ich ist der MSCI World seit 12 Monaten um 27% gestiegen. Ja, da waren auch mal scheiss Jahre dabei, aber deswegen sprach ich ja explizit von einer Betrachtung auf Jahrzehnte. Und Risiken können auch abgefangen werden, niemand erwartet bei der Aktienrente ein passives Investment.
Dein letzter Punkt hinsichtlich individueller Anlagen zeigt doch einen Teil des Problems auf: in der Bubble des pOT kann vielleciht ein Großteil privat vorsorgen, aber ich bezweifle, dass das für einen Großteil der Gesamtbevölkerung in einem nennenswerten Umfang gilt. Und genau das ist der Anteil, der später auch eine Minirente haben wird. Durch die AKtienrente wird FÜR diese Teile der Bevölkerung angelegt, weil diese sonst keine reelle Möglichkeit hätten, an der Wertentwicklung der Gesamtwirtschaft zu partizipieren.
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Da ich in Urlaub bin und nur Smartphone in aller Kürze:
Natürlich kein Trickle Down Effekt.
Ein AG wird aber kaum Löhne erhöhen, wenn die Shareholder drücken.
Und ja, der Druck durch Kursgewinne auf die Produktivität ist ohnehin schon da. Bei gleichbleibender Aktienanzahl steigt durch Einstieg des Staates aber die Nachfrage drastisch, was zu höheren Kursen per se und höheren Kursgewinnen als Folge führt. Das ist wie Öl ins Feuer gießen. Es gibt auch durchaus Ökonomen, die das kritisch sehen.
(Ich hab das Argument ja nicht erfunden, finde es aber plausibel).
Und ob sie das Problem einer miesen Rente für Niedriglohngruppen löst...naja...diese Gruppen leiden ja jetzt schon unter den geringen Löhnen und die Aktienrente mindert das Lohnsteigerungspotenzial wie oben angeführt (du hast es Machbarkeit genannt). Zudem ist beispielsweise die schwedische Aktienrente wohl in Vonofia investiert und damit direkt am Mietdruck in Berlin beteiligt, was wiederum vor allem Niedriglohngruppen überproportinal spüren.
Sie löst das akute Problem nicht, verschärft es direkt wie indirekt, und ob am Ende ein nennenswerter Zusatzbeitrag raus springt, ist fraglich.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von horscht(i) am 14.03.2024 23:15]
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"Heute ist es einfacher, reich zu werden"
| | Kurz: Die meisten wurden als Selfmade-Unternehmer - sprich: durch Arbeit - reich. 55,8 Prozent der unter 50-jährigen Milliardäre weltweit gaben laut Wealth-X an, ihr Vermögen erarbeitet (self-made) zu haben, 18,5 Prozent haben es demnach geerbt. Die übrigen haben sich ihr Vermögen zumindest zum Teil selbst erarbeitet. In der älteren Generation der 50- bis 70-jährigen Milliardäre ist das Verhältnis von erarbeitetem und ererbtem Vermögen noch gravierender: 64,2 Prozent haben dieses Vermögen selbst gemacht und 8,8 Prozent von ihnen geerbt.
Das bestätigt Experte Druyen nach Forschungen in 120 Ländern: "Der Mythos, vor allem durch Erben reich zu werden, stimmt nicht." Seit Beginn der Industrialisierung sei Unternehmertum der "entscheidende Faktor" für Reichtum. Jedoch hätten sich die Bedingungen enorm verändert. | |
| | Das habe sich in den vergangenen 20, 30 Jahren mit dem Internet, der Digitalisierung und mit Künstlicher Intelligenz geändert: "Heute ist es leichter reich zu werden. Zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte ist es möglich, eine Idee zu entwickeln und dafür viel Geld beim Verkauf zu bekommen." Man könne sagen: "Die Digitalisierung hat das Reichwerden demokratisiert."
Doch die Idee allein reiche nicht: "Ohne Mut und Disziplin, die umzusetzen, geht es nicht." In 25 Jahren Forschung sei eins offensichtlich geworden: "Den meisten Vermögenden ging es nicht in erster Linie ums Geld, sondern sie hatten den Willen, die Obsession, ihre Ideen oder Visionen in die Realität umzusetzen und das Durchhaltevermögen."
Die neue Generation Superreicher mache aus, dass sie eine größere Einsicht in globale Zusammenhänge hat und global denkt. "Diese Generation nutzt ihr Kapital zum Arbeiten und Gestalten und hat den Mut, Dinge auszuprobieren." | |
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"Sigmund-Freud-Privatuniversität", "Wealth-X", "x Prozent der Milliardäre gaben an" --
Brr, was ist das für unwissenschaftlicher Müll?
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"Die meisten wurden als Selfmade-Unternehmer - sprich: durch Arbeit - reich."
Da fehlt ein "Anderer". Sie wurden durch die Arbeit Anderer reich.
Was für ein absurder Artikel.
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Normale Lügen-PR, die Reiche in die Bevölkerung pusten, um das Narrativ zu zementieren, dass jeder vom Tellerwäscher zum Millionär werden kann. Wenn der Glaube nur weit genug verbreitet ist, fehlt es der Politik an Legitimation, die Reichen durch progressive Steuerpolitik um ihr "hart" erarbeitetes Vermögen zu bringen. Dann lieber Kohle sparen bei bei den faulen Bürgergeldempfängern, auch wenn bei denen kaum was zu holen ist. Und es funktioniert; es gibt genügend nützliche Idioten aus der Mittelschicht, die diesem Kurs folgen, weil sie glauben, eher Millionär werden zu können als Bürgergeldempfänger.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von KarlsonvomDach am 28.03.2024 11:03]
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wtf is this shit 
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| Thema: Ich bin ja nicht reich, aber... ( Armut muss man sich auch erstmal leisten können. ) |
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