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| | Zitat von loliger_rofler
Irgendwo muss man eine Grenze ziehen, wie viel von diesem grundlegenden Prinzip man für "Gerechtigkeit" aufgeben will/muss.
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Absolut. Und da sehe ich jetzt ein, dass das ein Fass ist, welches man nicht aufmachen sollte.
| | Zitat von -rantanplan-
Es gibt eine einzige Situation, in der mir das einleuchten würde - der Brandstifter, die Opfer und zu wenig Ressourcen für alle.
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Ja, aber um genau diese Situation ging es doch die ganze Zeit? Es geht auch nicht um die von dir erwähnten "politischen Gründe" - es ging nie um Leute, die gegen die Beschränkungen protestieren, sondern diejenige, die dabei gegen Grundregeln verstoßen und so die Pandemie anfeuern.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Dicope] am 24.11.2020 21:10]
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Doch, darum ging es. Das sind Rachegelüste. Die konkrete Triage vor Ort bei so einem Notfall, wo man den (in diesem Moment im Zweifel verdächtigten) Täter keine Behandlung gibt ist nicht vergleichbar mit der Forderung, Leuten eine Verzichtserklärung auf Behandlung abzufordern oder sogar das Recht auf Behandlung abzusprechen.
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| | Zitat von loliger_rofler
Auch wenn es sich emotional richtig anfühlt, Leute, die sich und andere ohne Not in Lebensgefahr gebracht haben, hinten anzustellen - rettest Du dann auch zuerst die Frau, die überfahren wurde und lässt den Raser, der sie umgenietet hat, ausbluten?
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Muss ich mich entscheiden? Bin ich mit irgendeiner Ressource so knapp, daß es nicht für beide reicht?
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Hast du den Artikel oder das ursprüngliche Interview gelesen?
Der Tagesspiegelartikel war wohl erst "Schlage vor, dass Corona-Skeptiker ihr Recht auf Intensivplatz verwirken" betitelt, jetzt steht da "Gesundheitsökonom will, dass Corona-Skeptiker nicht mehr behandelt werden". Beides fasst das Interview aber mindestens unvollständig, tendenziell sogar eher verfälschend zusammen.
Erst im Artikel steht als erster Satz dann "Bei Engpässen kein Intensivbett für Corona-Skeptiker: Diesen Vorschlag hat ein Schweizer Gesundheitsökonom in einem Interview gemacht".
¤: Ich muss schneller tippen 
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von [Dicope] am 24.11.2020 21:27]
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Und das ist qualitativ was anderes?
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Für Dich nicht? Das ist qualitativ genau der Unterschied, auf den ich hinweisen wollte.
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| | Zitat von -rantanplan-
Und das ist qualitativ was anderes?
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Ja, beim einen wird jemandem eine Behandlung versagt, die er problemlos hätte bekommen können. Dass es nicht die Aufgabe des Gesundheitssystems ist, da strafend tätig zu werden, ist unstrittig.
Beim anderen sind die Ressourcen nicht ausreichend um allen zu helfen. Da müssen Kriterien rangezogen werden, die im Extremfall dazu führen, dass jemand die Infektion nicht überlebt.
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| | Zitat von fatal-x
https://www.youtube.com/watch?v=fCUVSvKvDl0
Pressekonferenz: Gefahr durch Antisemitismus und Corona-Leugner-Szene
sehr gute Ausführung zum Thema
Felix Klein, Antisemitismus-Beauftragter der Bundesregierung, Anetta Kahane, Vorsitzende der Amadeu Antonio Stiftung und SPD-Vize Kevin Kühnert über die wachsende Radikalisierung und die Gefahr durch Antisemitismus und die Corona-Leugner-Szene.
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Bedankt. Hatte die PK heute nur kurz laufen und bis eben schon wieder vergessen. Wird nachgeguckt.
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Okay, folgender Fall.
Person A fährt gerne schnell, rücksichtslos und gefährdet damit andere.
Person B kreuzt eine Straße auf dem Fahrrad, hat Vorfahrt, Fahrer A versucht auszuweichen, es gibt viel Galama, beide schweben beim Eintreffen des Notarztes in Lebensgefahr.
Nach welchen Kriterien soll der Arzt seine Behandlung beginnen?
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| | Zitat von -rantanplan-
Okay, folgender Fall.
Person A fährt gerne schnell, rücksichtslos und gefährdet damit andere.
Person B kreuzt eine Straße auf dem Fahrrad, hat Vorfahrt, Fahrer A versucht auszuweichen, es gibt viel Galama, beide schweben beim Eintreffen des Notarztes in Lebensgefahr.
Nach welchen Kriterien soll der Arzt seine Behandlung beginnen?
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Natürlich bei dem der es nach Triagekriterien braucht.
So einfach ist das.
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| | Zitat von Bregor
Boah eh.
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Ist das dir zu hoch?
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| | Zitat von -rantanplan-
Okay, folgender Fall.
Person A fährt gerne schnell, rücksichtslos und gefährdet damit andere.
Person B kreuzt eine Straße auf dem Fahrrad, hat Vorfahrt, Fahrer A versucht auszuweichen, es gibt viel Galama, beide schweben beim Eintreffen des Notarztes in Lebensgefahr.
Nach welchen Kriterien soll der Arzt seine Behandlung beginnen?
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Er verbrennt den Strohmann und behandelt die Menschen.
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Mir reicht es, wenn dich das zum vertieften Nachdenken animiert haben sollte. Man macht damit ja schließlich derart paradoxe Situationen auf, dass es darauf einfach keine richtige Antwort geben kann. Das und nichts anderes wollte ich mitteilen.
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Mich dauert, dass Du es nicht verstanden hast.
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| | Zitat von -rantanplan-
Man macht damit ja schließlich derart paradoxe Situationen auf, dass es darauf einfach keine richtige Antwort geben kann. Das und nichts anderes wollte ich mitteilen.
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Diese paradoxe Situation besteht ja sowieso. In der Schweiz wird wohl darüber diskutiert, warum Alter ein Triagekriterium, Diabetes aber nicht ist, obwohl beides die Prognose verschlechtert. Da kann man keine richtige Antwort drauf finden.
Selbstverschulden da mit in die Gleichung aufzunehmen schafft zugegebenermaßen mehr Probleme als es löst. Daraus folgere ich aber nicht, dass schon ein entsprechender Vorschlag moralisch verwerflich ist.
Ich bin in jedem Fall sehr froh, dass ich darüber mit einem Bier in der Hand vom heimischen Sofa diskutieren kann und nicht einmal mittelbar tatsächlich davon betroffen bin.
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| | Zitat von -rantanplan-
| | Zitat von Bregor
Boah eh.
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Ist das dir zu hoch?
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Ne, das ist mir zu dum.
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| | Zitat von -rantanplan-
| | Zitat von Bregor
Boah eh.
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Ist das dir zu hoch?
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Wahrscheinlich, so hoch hinauf zu Dir kommt man gerade sowieso nicht.
Aber ja, das Thema ist sicherlich ernst. Moral, Werte, diesdas.
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| | Zitat von Bombur
Mich dauert, dass Du es nicht verstanden hast.
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Ui, jetzt aber! Das dauert mich! Ich geb's auf, selbst die Handreichung funktioniert hier nicht mehr. Versuch nicht einmal mehr, auch nur marginal auf ein Gespräch einzugehen! Ich hab keine Lust mehr auf die Forencamper hier, die nur noch in ihrem eigenen Saft schmoren wollen. Geh einfach weg.
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| | Zitat von -rantanplan-
Okay, folgender Fall.
Person A fährt gerne schnell, rücksichtslos und gefährdet damit andere.
Person B kreuzt eine Straße auf dem Fahrrad, hat Vorfahrt, Fahrer A versucht auszuweichen, es gibt viel Galama, beide schweben beim Eintreffen des Notarztes in Lebensgefahr.
Nach welchen Kriterien soll der Arzt seine Behandlung beginnen?
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Dem Arzt ist es völlig egal, wer wie gefahren ist, der ist vor Ort um seinen Job zu machen. Ein Glück machst du was anderes.
Was willst du eigentlich sagen, welchen Standpunkt vertrittst du? 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von DeathCobra am 24.11.2020 22:58]
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| | Zitat von DeathCobra
| | Zitat von -rantanplan-
Okay, folgender Fall.
Person A fährt gerne schnell, rücksichtslos und gefährdet damit andere.
Person B kreuzt eine Straße auf dem Fahrrad, hat Vorfahrt, Fahrer A versucht auszuweichen, es gibt viel Galama, beide schweben beim Eintreffen des Notarztes in Lebensgefahr.
Nach welchen Kriterien soll der Arzt seine Behandlung beginnen?
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Dem Arzt ist es völlig egal, wer wie gefahren ist, der ist vor Ort um seinen Job zu machen. Ein Glück machst du was anderes.
Was willst du eigentlich sagen, welchen Standpunkt vertrittst du?
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Ich will sagen, dass es genau nicht die Aufgabe des Arztes sein darf, also wirklich nicht sein darf, zu entscheiden, wer eine Behandlung "verdient" hat, außer nach rein medizinischen Kriterien.
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Aber darum gings bei der Diskussion doch gar nicht?
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is mal gut langsam? Wenn man das Fass einmal aufmacht geht es doch endlos weiter. Den Raser retten, dessen 3 kleine Kinder zu Hause nichts getan haben? Oder das unschuldige Opfer, dass mit seinen 85 Jahren eh schon am Ende der Lebenserwartung kratzt? Und wie rausfinden welche Umstände zu berücksichtigen sind? bis man alles geprüft hat sind eh beide tot.
Und wer entscheidet? Vorschriften werden ja gerne mal kreativ ausgelegt. Wenn ein Herr Streek die Entscheidung trifft ob der Coronapatient unvorsichtig war kommt er vermutlich zu einem ganz anderen Ergebnis als ein Herr Lauterbach.
Die ganze Idee nach Moral zu sortieren stößt dermaßen schnell an ihre Grenzen, dass man allen einen Gefallen tut damit überhaupt nicht erst anzufangen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 24.11.2020 23:05]
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| | Zitat von DeathCobra
Aber darum gings bei der Diskussion doch gar nicht?
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Doch, das ganze hat damit angerfangen, dass Leute in gerechtem Zorn gefordert haben oder sowas gequotet haben, dass man doch bitte den Covidioten sagen soll, dass sie dann halt keinen Intensivplatz kriegen, aufgrund ihrer vorherigen Äußerungen.
Versteh mich nicht falsch, ich würde jeden von denen gerne an die nächste Laterne hängen - wenn ich nicht wüsste, dass das dazu führt, dass dann alle Leute irgendwann an der Laterne hängen.
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| | Zitat von -rantanplan-
| | Zitat von DeathCobra
Aber darum gings bei der Diskussion doch gar nicht?
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Doch, das ganze hat damit angerfangen, dass Leute in gerechtem Zorn gefordert haben oder sowas gequotet haben, dass man doch bitte den Covidioten sagen soll, dass sie dann halt keinen Intensivplatz kriegen, aufgrund ihrer vorherigen Äußerungen.
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Nee, du. Der einzige, der hier die Aura des gerechten Zorns versprüht, bist du selbst, alle anderen haben ruhig und differenziert diskutiert. "Gefordert" hat niemand was, höchstens ein kurzes "Ja, bitte" im allerersten Post der Diskussion geht dahin - wie ernst das gemeint war, sei dahingestellt. Zu guter Letzt geht es nicht um die Äußerungen, die jemand im Vorfeld getätigt hat, sondern um konkrete Handlungen, die zu einer selbstverschuldeten Erkrankung führen.
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#TeamRantanplan
Die Entscheidung für oder gegen Behandlungsmaßnahmen hat anhand medizinischer Kriterien stattzufinden und nicht anhand diffuser Ideen darüber, ob eine Erkrankung "selbstverschuldet" sei. Da liegt er mit seinem Beispiel auch völlig richtig.
Und ja, diese Forderung ist bereits moralisch verwerflich.
Glücklicherweise werden wir auch ohnehin nicht feststellen können, ob sich "Coronaskeptiker" auf der letzten Großdemo oder tags zuvor im Supermarkt, bei Tragen eines MNS und fachgerechter Desinfektion von Händen, Einkaufswagen und Gesicht, angesteckt haben.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Armag3ddon am 25.11.2020 8:19]
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| | Zitat von -rantanplan-
Okay, folgender Fall.
Person A fährt gerne schnell, rücksichtslos und gefährdet damit andere.
Person B kreuzt eine Straße auf dem Fahrrad, hat Vorfahrt, Fahrer A versucht auszuweichen, es gibt viel Galama, beide schweben beim Eintreffen des Notarztes in Lebensgefahr.
Nach welchen Kriterien soll der Arzt seine Behandlung beginnen?
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Wenn es nur einen Operationssaal gibt laut dir, dann Person B.
| | Zitat von -rantanplan-
Es gibt eine einzige Situation, in der mir das einleuchten würde - der Brandstifter, die Opfer und zu wenig Ressourcen für alle.
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Und genau um die Situation "es kommen zwei Personen wegen Covid-19 auf ITS und es gibt nur noch ein freies Bett" ging es doch die ganze Zeit.
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Wollten die Spinner heute nicht nochmal demonstrieren?
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| | Zitat von Crosshead
Und genau um die Situation "es kommen zwei Personen wegen Covid-19 auf ITS und es gibt nur noch ein freies Bett" ging es doch die ganze Zeit.
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Und selbst dann ist die Schuld von einem Gericht zu bestimmen, und nicht von einem Arzt, der quasi im Schnellverfahren ein Todesurteil ausspricht.
/Ja die Triage ist auch ein Todesurteil, wird aber auf medizinischer und nicht juristischer Grundlage entschieden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bleifresser am 25.11.2020 11:33]
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| | | Das sind Ermutigungen für die Extremisten, weiterzumachen. Und sie machen weiter. Mit Maske, ohne Maske, mal mit Galgen, mal mit weißer Rose, sie machen, was sie wollen, die Städte und Straßen gehören ihnen. Die Schraube wird immer weitergedreht. Weil alles durchgeht. Vom "Vogelschiss" bis "Wir werden sie jagen", "Erschießen oder Vergasen, egal" zu "Ausschwitzen" wird die ganze Erinnerungskulturleistung durch den Dreck gezogen. Die Rechten wollen das Bekenntnis des Staates zu Schuld und Verantwortung erst relativieren und später abschaffen. So wie Holocaustleugnung zur Strafe steht, weil es eine Staatsdoktrin infrage stellt, stellt Holocaustopferverniedlichung das tatsächlich erlittene Leid der Toten und Verfolgten infrage. Wenn der Staat darauf politisch oder juristisch nicht reagiert, dann ist das wie Mitmachen – um hier auch mal einen Vergleich zu wagen. | |
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