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Wären mal mal angebracht um die Sache zu beschleunigen.
Detailbilder vielleicht auch zu den Schweizern, vielleicht überlegen die sich ihre Neutralität dann doch nochmal ein wenig....oder es erzeugt beschleunigtes Denken ob man bei sowas nur neutral zugucken will.
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Fragen wir ihn/sie da oben doch mal
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von eupesco am 14.01.2023 22:31]
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| | | Qatar spends more than $162 million on Swiss defence systems to secure World Cup | |
¯\_(ツ)_/¯
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | | Qatar spends more than $162 million on Swiss defence systems to secure World Cup | |
¯\_(ツ _/¯
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zusammenhang?
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Ich hoffe bei kommenden Auftragsvergaben greift man auf andere Geschützlieferanten zurück. Wenn das im Ernstfall so ein lächerliches Debakel ist Munition zu erhalten tja, dann fällt der Lieferant halt wech.
Weiß man schon was da genau eingeschlagen ist? Für ne Drohne ist mir das Ergebnis schon fast zu effizient.
| | Zitat von Klages
zusammenhang?
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Ich vermute man kauft was und bekommt dann entweder keine oder nur schwer Munition dafür im Ernstfall.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Lord Nighthawk am 14.01.2023 22:35]
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ok? In Qatar ist halt nicht offiziell krieg.
Soll nicht bedeuten dass ich das gutheisse, aber der vergleich hinkt halt imo.
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| | Zitat von Klages
ok? In Qatar ist halt nicht offiziell krieg.
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Ich will dir echt nicht gegens Schienbein treten, aber das als Argument? Für nen Waffenhersteller/-exporteur? Weeeeeeeiß ich nicht.
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Wie hier halt alle meinen, dass die Vertragsklausel einfach mal so wegfallen könnte. Der Scheiss gehört zur Grundvereinbarung der Exportbewilligung, für alle Staaten. Und da steht aktuell nunmal drin, dass nicht Zeugs in Kriegführende Länder geliefert wird. Nicht zu verteidigungszwecken, nicht ala Nachschub, einfach nur nicht.
Umd solange sich das nicht ändert wirds halt schwer, was neu zu verhandeln.
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Yes. Aber angesichts der Ukrainegeschichte machen da vielleicht jetzt einige Staaten ein Sternchen dran und vielleicht gehört die Schweiz auch dazu.
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Haben die Staaten das in der legislatur festgeschrieben?
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Ohne Stellung beziehen zu wollen kann ich den Unmut verstehen, dass dies von Schweizer Seite nicht geschieht. Ich kann aber auch die Schweizer Politik verstehen, die sich damit aus Neutralitätsgründen schwertut.
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| | Zitat von Klages
Ohne Stellung beziehen zu wollen kann ich den Unmut verstehen, dass dies von Schweizer Seite nicht geschieht. Ich kann aber auch die Schweizer Politik verstehen, die sich damit aus Neutralitätsgründen schwertut.
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Mein Beispiel ist natürlich höchst plakativ, es ist aber auch schon ein bisschen höher gedreht worden im Sinne von "Leben der Kinder in der Ukraine vs Platzpatronen für Katar, eins davon geht".
Irgendwas davon bleibt hängen, nicht nur bei der Schweiz, bei uns genauso.
/ | | Zitat von Lunovis
Haben die Staaten das in der legislatur festgeschrieben?
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In D nicht im Wortlaut, aber man kann das schlussfolgern.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -=Q=- 8-BaLL am 14.01.2023 23:23]
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| | Zitat von Lunovis
Wie hier halt alle meinen, dass die Vertragsklausel einfach mal so wegfallen könnte. Der Scheiss gehört zur Grundvereinbarung der Exportbewilligung, für alle Staaten. Und da steht aktuell nunmal drin, dass nicht Zeugs in Kriegführende Länder geliefert wird. Nicht zu verteidigungszwecken, nicht ala Nachschub, einfach nur nicht.
Umd solange sich das nicht ändert wirds halt schwer, was neu zu verhandeln.
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Das die Klauseln da stehen ist uns allen bekannt. Es geht hier aber denke ich sogar mehr schon um die Grundhaltung der Schweiz mit ihrer Neutralitätseinstellung die ich im normalpolitischen Sinne schon verstehen kann, bei agressivem invasorischen Verhalten aber schon harte Probleme mit dieser Einstellung bekomme.
Wir hocken hier alle auf der selben Kontinentalplatte und die Schweiz tut so als wenn das alle um sie herum schon selber irgendwie zu regeln hätten. Wenn das aber irgendwie dann doch nicht klappt (was der Schweiz irgendwie gar nicht in den Sinn zu kommen scheint) und die Ukraine fällt.....naja, dann sinds noch knapp 1700 Kilometer bis zur neuen russischen Grenze. Wann bekommt die Schweiz denn dann plötzlich kalte Füße, reichen da 1700 Kilometer nicht?
Das ist nur meine persönliche Meinung, ich will hier zu später Stunde keine Glaubensbekennung oder Grundsatzdebatte starten.
Wie läuft das denen bei schweizer Politikern so ab, bin da grad mal neugierig. Ist denen was da passiert egal und die schlafen gut oder sitzen die da und sagen sich "tjoah, schon scheiße was da passiert, würd ja gerne helfen aber unsere Neutralität verbietet es mir ja".
Was exakt muß denn passieren das die Schweiz plötzlich in Hektik verfällt?
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Meiner Meinung nach soll das zeug doch einfach geschickt werden, die Schweiz wird eh nichts unternehmen.
/Ich glaube auch nicht, dass sich die Schweiz von der Neutralität abwenden wird, egal was passiert. Selbst zu Nazi Zeiten nicht, und da war die Schweiz ja quasi umzingelt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Klages am 14.01.2023 23:30]
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| | Zitat von Lunovis
Wie hier halt alle meinen, dass die Vertragsklausel einfach mal so wegfallen könnte. Der Scheiss gehört zur Grundvereinbarung der Exportbewilligung, für alle Staaten. Und da steht aktuell nunmal drin, dass nicht Zeugs in Kriegführende Länder geliefert wird. Nicht zu verteidigungszwecken, nicht ala Nachschub, einfach nur nicht.
Umd solange sich das nicht ändert wirds halt schwer, was neu zu verhandeln.
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Das ist sehr lustig, aber.. ehrlich?
Deutschland:
Keine Waffenlieferungen in Krisengebiete?
Hinterfragung eines Grundsatzes deutscher Rüstungsexportpolitik
Schweiz:
Weil der Bundesrat der Rüstungsindustrie den Wunsch erfüllen wollte, Waffen auch in kriegführende Länder zu exportieren, will ihm das Parlament die Kompetenz im Dossier entziehen. Nun zeigen NZZ-Recherchen: Bereits heute exportiert die Schweiz Waffen in kriegführende Länder. In den letzten Jahren sogar immer mehr.
«Zu den grossen Schweizer Waffenkunden mit einer kritischen Menschenrechtsbilanz zählen etwa Bangladesch, Pakistan und die Länder am Persischen Golf – sie alle beziehen Schweizer Waffen in Millionenhöhe. Besonders kritisch erscheinen die Exporte von Hand- und Faustfeuerwaffen in die Vereinigten Arabischen Emirate im Wert von über einer Million Franken. Die Emirate sind im Jemenkrieg beteiligt, der zu einer massiven humanitären Krise geführt hat, und sie sind bekannt für schwere Menschenrechtsverletzungen wie Folter und das Verschwindenlassen von Gefangenen.»
Mag das vielleicht weniger an der Neutralität der Schweiz liegen sondern mehr an den russischen Oligarchen-Dollar, mit denen Schweizer Banken so viel Geld verdienen?
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| | Zitat von Lord Nighthawk
Weiß man schon was da genau eingeschlagen ist? Für ne Drohne ist mir das Ergebnis schon fast zu effizient.
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So ungefähr. Es wurden insgesamt 38 Kh-59 und KH101/KH555 verwendet, von denen 13 durchgekommen sind. Eins von beidem war es dann wohl.
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| | Zitat von Lord Nighthawk
Das die Klauseln da stehen ist uns allen bekannt. Es geht hier aber denke ich sogar mehr schon um die Grundhaltung der Schweiz mit ihrer Neutralitätseinstellung die ich im normalpolitischen Sinne schon verstehen kann, bei agressivem invasorischen Verhalten aber schon harte Probleme mit dieser Einstellung bekomme.
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Ist ja nicht nur das, sondern so eine Kombination aus Überheblichkeit, Mantra und Inkonsequenz. Deshalb ist in diesem Fall Katar ein genauso gutes wie schlechtes Beispiel - schlecht, weil da auch unsere teuer verkauften Geparden standen, wegen der Sicherheit. Die sind jetzt überflüssig, vielleicht wollen die Ukrainer die haben kaufen.
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| | Zitat von Lunovis
Haben die Staaten das in der legislatur festgeschrieben?
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Was ist denn nun das Problem (bzw. der Grund warum keine Zustimmung erfolgen kann), die Gesetze oder die Verträge?
Wenn die Gesetze: Die Schweiz ist als souveräner Staat für seine eigenen Gesetze verantwortlich. Wenn die Schweiz(er) diese Gesetze nicht ändern kann oder will/wollen, kann man ja wohl sagen: "Wir finden das 'problematisch', wenn es zu solchen Situationen wie jetzt führt".
Wenn die Vertäge: Ich bin mir sicher, dass Deutschland, Spanien usw. bereit wären Vertäge zur Veränderung der alten abzuschließen.
Wenn man wegen Schweizer Gesetzen die Vertäge nicht ändern kann, dann müssten die Gesetze halt geändert werden. Als ob ich denken würde, dass sowas "einfach" wäre. Natürlich sind politische Verfahren und solche Vertäge komplex.
Aber wenn der Wille da wäre, ist es möglich. Oder ist die Schweiz etwa ein dysfunctional state?
Noch mal: "Ja, so sind halt die Gesetze" ist keine Begründung die ein Staat nutzen kann, der seine Gesetze selbst bestimmt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von gott.[shake] am 14.01.2023 23:46]
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| | Zitat von Klages
Meiner Meinung nach soll das zeug doch einfach geschickt werden, die Schweiz wird eh nichts unternehmen.
/Ich glaube auch nicht, dass sich die Schweiz von der Neutralität abwenden wird, egal was passiert. Selbst zu Nazi Zeiten nicht, und da war die Schweiz ja quasi umzingelt.
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And again, auch im 2. Weltkrieg hat der Neutralitätsgrundsatz die Schweiz nicht daran gehindert, Rüstungsgüter an beide Seiten zu verkaufen - überwiegend an die Achse.
Man verliert seinen neutralen Status ja auch ebenso wenig durch die Erlaubnis der Weitergabe/des Weiterverkaufs wie man durch Waffenlieferungen zur Kriegspartei wird.
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| | The UK will send a squadron of 14 tanks to Ukraine “in the coming weeks”. Rishi Sunak's government says it will also supply the Ukrainian armed forces with around 30 AS90s - large, self-propelled guns.
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Oh Krab!
https://de.wikipedia.org/wiki/AS90
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| | Zitat von Klages
Meiner Meinung nach soll das zeug doch einfach geschickt werden, die Schweiz wird eh nichts unternehmen.
/Ich glaube auch nicht, dass sich die Schweiz von der Neutralität abwenden wird, egal was passiert. Selbst zu Nazi Zeiten nicht, und da war die Schweiz ja quasi umzingelt.
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Zur Zeit des Dritten Reiches war Neutralität halt auch einfach Schutz. Ich kann schon verstehen, dass man einen seit mehr als 200 Jahren bestehenden zentralen Pfeiler der nationalen Identität nicht einfach mal so umsägt. Ich bin mir aber auch nicht so sicher, wie sich Neutralität überhaupt mit Waffenlieferungen verträgt und was das eine mit dem anderen zu tun hat.
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| | The Prime Minister is set to accelerate the UK’s diplomatic and military support to Ukraine in the weeks ahead in a bid to push Russia further back and secure a lasting peace.
A flurry of UK diplomatic activity will take place across the globe this week after the Prime Minister directed senior ministers to drive international action as we approach the first anniversary of the full-scale invasion of Ukraine in late February.
UK defence and security officials believe a window has opened up where Russia is on the backfoot due to resupply issues and plummeting morale. The Prime Minister is therefore encouraging allies to deploy their planned support for 2023 as soon as possible to have maximum impact. | |
https://www.gov.uk/government/news/pm-accelerates-ukraine-support-ahead-of-anniversary-of-putins-war
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| | Zitat von RedAngel
| | Zitat von Klages
Meiner Meinung nach soll das zeug doch einfach geschickt werden, die Schweiz wird eh nichts unternehmen.
/Ich glaube auch nicht, dass sich die Schweiz von der Neutralität abwenden wird, egal was passiert. Selbst zu Nazi Zeiten nicht, und da war die Schweiz ja quasi umzingelt.
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And again, auch im 2. Weltkrieg hat der Neutralitätsgrundsatz die Schweiz nicht daran gehindert, Rüstungsgüter an beide Seiten zu verkaufen - überwiegend an die Achse.
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Die Schweiz musste damals aber eben auch schauen wo sie ohne eigene Rohstoffe bleiben, logisch musste da Wirtschaft betrieben werden wo es nur ging, die Situation war damals schon etwas anders als heute. Fun Fact, selbst allierte Länder haben mit den Achsenländern Kriegsmaterial gehandelt, hauptsächlich Kautschuk und optische Produkte, glaube ich.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von DeathCobra am 15.01.2023 0:29]
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Darf man noch Nazigoldanspielungen?
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| | | The young woman in this photo is 23-year-old Anastasia, and she is safe and in the hospital posting photos and updates on her condition. Her parents are missing and feared lost in the rubble. On Instagram, she had posted that her partner, a soldier, was killed in September. | |
https://twitter.com/ChristopherJM/status/1614405603782266880
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| | Zitat von DeathCobra
Fun Fact, selbst allierte Länder haben mit den Achsenländern Kriegsmaterial gehandelt, hauptsächlich Kautschuk und optische Produkte, glaube ich.
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Das fällt mir sehr schwer zu glauben. Hast du da was näheres?
Speziell Kautschuk war enorm Kriegswichtig, es gab einen Grund für japanische Expansion in Südostasien und es gab eine Spar-/Recyclingaktion deswegen in den USA.
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| | Zitat von seastorm
| | Zitat von DeathCobra
Fun Fact, selbst allierte Länder haben mit den Achsenländern Kriegsmaterial gehandelt, hauptsächlich Kautschuk und optische Produkte, glaube ich.
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Das fällt mir sehr schwer zu glauben. Hast du da was näheres?
Speziell Kautschuk war enorm Kriegswichtig, es gab einen Grund für japanische Expansion in Südostasien und es gab eine Spar-/Recyclingaktion deswegen in den USA.
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Sorry, da gings wohl um den ersten Weltkrieg und es scheint nicht belegt zu sein, ob das über die Verhandlungen hinausgegangen ist.
https://en.wikipedia.org/wiki/First_World_War_glass%E2%80%93rubber_exchange
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| | Zitat von DeathCobra
| | Zitat von RedAngel
And again, auch im 2. Weltkrieg hat der Neutralitätsgrundsatz die Schweiz nicht daran gehindert, Rüstungsgüter an beide Seiten zu verkaufen - überwiegend an die Achse.
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Die Schweiz musste damals aber eben auch schauen wo sie ohne eigene Rohstoffe bleiben, logisch musste da Wirtschaft betrieben werden wo es nur ging, die Situation war damals schon etwas anders als heute. Fun Fact, selbst allierte Länder haben mit den Achsenländern Kriegsmaterial gehandelt, hauptsächlich Kautschuk und optische Produkte, glaube ich.
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Kautschuk und optische Produkte sind aber was anderes als Kanonen, Zünder und Munition.
Mein Punkt war aber sowieso vielmehr, dass das damals nichts am neutralen Status geändert hat und auch jetzt nichts ändern würde.
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Es artet langsam etwas aus, ich wär dafür zum Kernthema zurückzukehren.
Spoiler - markieren, um zu lesen:
however:
Die Neutralität ist keine Erfindung der Schweiz an sich, sondern wurde im 19. Jhd von Napoleon aufgezwungen, damit dieser einen Puffer nach Osten hatte.
Die aktive Nichtteilnahme an den Weltkriegen zusammen mit der Androhung von nicht vertretbaren Verlusten im Falle eines Angrifft duch die Achsenmächte machte eine Annektion nicht attraktiv, gerade weil die Schweiz Rohstofftechnisch weiterhin von den Achsenmächten umgeben war und darum diverse Kompromisse eingehen musste/wollte, i.e. Rohstofftransporte, Industriegüter. Dies hat im Kalten Krieg dazu geführt, dass es die Meinung gab, die Schweiz müsse sich autark verteidigen können, (natürlich gegen den Russen) was zu diversen amüsanten (semi)Fehlkonstrukten (Pz68, P16) aber auch sehr erfolreichen Produkten (Piranha/Striker) geführt hat. Gleichzeitig hat die Bunkermentalität dazu geführt, dass einerseits unzählige Löcher in den Bergen sind, andererseits teilweise immer noch geheim ist, was sich genau in den Löchern befindet. (Böse Zungen behaupten, dass die Geheimhaltung nicht aufgehoben wird weil die Armee das selber nicht weiss, was teilweise verwaltungstechnisch zutreffen wird)
Da die lokale Rüstungsindustrie aber einerseits am Leben gehalten werden musste und die lokale Nachfrage an neuem Zeug gerade ab '90 stark zurückging, wurde viel mehr exportiert, es wurden diverse Freigaben gemacht unter dem Motto "wenn wir nicht liefern, macht es ein anderer", was auch mehrfach Thema im Parlament wurde, das letzte mal eben ca 2014, als der BR offen kommunizerte, er wolle Saudiarabien weiterhin beliefern obwohl die in Kriegshandlungen involviert sind. Gleichzeitig wurde damals auch die Thematik Russland/Ukraine thematisiert. Bei ersterem war die Argumentation so, dass die gelieferten Materialien ja nicht für Kriegshandlungen verwendet würden (Ringtauschmentalität), bei Rus/Ukr war man der Meinung, dass einerseits das Auftragsvolumen zu irrelevant sei und dazu keine direkten offenen Kampfhandlungen stattfanden (sic). Die Links dazu sind weiter oben zu finden.
Anno dazumals wurde der BR gerade wegen der Saudiexporte hart gerügt, entsprechend hat er nun reagiert.
ion: Sanktionen sind merkbar.
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Putin-hat-ein-gewaltiges-Ol-Problem-article23836500.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
![AUP gott.[shake] 03.12.2008](./avatare/upload/U1180613--gottshake.gif)
