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Ah so - über die Schweiz kann ich selbstverständlich nichts sagen.
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| | Zitat von -rantanplan-
Ah so - über die Schweiz kann ich selbstverständlich nichts sagen. | |
np 
Ich war bei einem Aufenthalt in Stuttgart schonmal in der JVA Stammheim als Besucher und kann dir somit rechtgeben dass da, insbesonder U-Haft, ganz und garkein Vergnügen ist...
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Ich finde es in einer solchen Diskussion extrem schwierig, über Kosten zu sprechen, ich denke allem voran sollten
ethische Gesichtspunkte stehen. Deswegen wäre ich dafür, die Frage des Geldes in dieser Diskussion außen vor
zu lassen.
Straftäter werden nicht als solche geboren, sie werden zu solchen gemacht. Ich glaube persönlich nicht daran,
dass das komplette Wesen vom Umfeld, den Genen etc. gestaltbar ist, sondern dass jedem eine Persönlichkeit
innewohnt. Dennoch denke ich, dass diese Persönlichkeit von Erlebnissen wie Missbrauch, Misshandlung und
massiver Schikane so überlagert werden kann, dass aus ehemaligen Opfern Täter werden.
Dass Greueltaten wie Kindesmissbrauch Zorn erwecken ist verständlich, dass Straftäter deswegen zum Tode
verurteilt werden sollen halte ich für falsch. Nicht nur weil es einen Unschuldigen treffen könnte, sondern
auch weil ich finde, dass das Augenmerk sich darauf richten sollte, diesen Menschen zu helfen und zu
verhindern, dass weitere zu Straftätern werden. Dadurch dass man sie wegsperrt oder umbringt sperrt man
eben auch das weg, was durch sie klar wird: dass es massive soziale Missstände gibt, die dazu führen,
dass einige zu Mördern werden.
"Ein Mensch, der einen anderen tötet, hat sein Recht auf Leben verwirkt" hab ich hier gelesen. Ich kann
verstehen, warum man so denkt, allerdings finde ich diesen Ansatz zu "einfach". Müsste nicht nach diesem
Grundsatz auch der Richter verurteilt werden, der die Todesstrafe ausspricht? Oder ein Soldat? Oder jemand, der aus Notwehr handelt?
Der Grundsatz genügt mir nicht, um eine Todesstrafe zu rechtfertigen.
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| | Zitat von HoP
Lebenslänglich = Max 25 Jahre, bei guter Führung werden daraus 10. 10 im Hotel ***** mit 3 Menüs, TV und PC im Zimmer.
Sicherheitsverwahrung = Bis auf weiteres in einer Klinik, jährliche überprüfung durch Psychologen (was arschteuer ist) die feststellen, ob übertritt in Haft/Freilassung möglich ist. | |
Also entweder ihr Schweizer habt tatsächlich zuviel Geld oder hier kommt mal wieder maßlose Übertreibung zum Tragen. Die hiesige JVA ist Baujahr 1909 afaik und mit 2 wildfremden Leuten auf 10-12qm eingesperrt zu sein mit einem Klo mitten im Raum, nur von einem Vorhang verdeckt ist nicht gerade 5-Sterne...
Mal abgesehen davon, daß lebenslang hier heißt 15Jahre minimal, bei besonderer Schwere der Schuld wesentlich länger.
Zur Sicherheitsverwahrung: das ist keine Strafe. Sicherheitsverwahrung ist wie Fahrverbot und Berufsverbot ein Teil des Maßregelvollzugs, sowas ist von Strafe strikt zu unterscheiden...
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| | Zitat von PoelziPoekball
Ich finde es in einer solchen Diskussion extrem schwierig, über Kosten zu sprechen, ich denke allem voran sollten
ethische Gesichtspunkte stehen. Deswegen wäre ich dafür, die Frage des Geldes in dieser Diskussion außen vor
zu lassen. | |
Totale Zustimmung, Menschenleben sind imho zuviel Wert, als dass man sie in Zahlen fassen sollte. Das grenzt schon fast an Perversion, wie ich finde.
| | Zitat von PoelziPoekball
Straftäter werden nicht als solche geboren, sie werden zu solchen gemacht. Ich glaube persönlich nicht daran,
dass das komplette Wesen vom Umfeld, den Genen etc. gestaltbar ist, sondern dass jedem eine Persönlichkeit | |
Stichwort: Eugenikprogramm der USA zur Schaffung einer entkriminalisierten, überlegenen, nordischen Rasse (Ja, die Nazis hatten bei den USA geklaut...)
| | Zitat von Tyl0r
Also entweder ihr Schweizer habt tatsächlich zuviel Geld oder hier kommt mal wieder maßlose Übertreibung zum Tragen. Die hiesige JVA ist Baujahr 1909 afaik und mit 2 wildfremden Leuten auf 10-12qm eingesperrt zu sein mit einem Klo mitten im Raum, nur von einem Vorhang verdeckt ist nicht gerade 5-Sterne...
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Immer wenn irgendein Fernsehsender mit zweifelhaftem Ruf etwas mit Strafanstalten zeigt, kommen halt diese tollen 5SterneHotelBildchen für arme. Gepaart mit schlechter Polemik mag da schnell ein falscher Eindruck entstehen.
UNSERE Strafanstalten sind grösstenteils auch nicht viel besser als die Deutschen.
Todesstrafe:
Halte ich für Schwachsinn.
Ich bin der Meinung dass der resozialisierungsansatz der definitiv Bessere ist, wenn wir den "Bestrafungsansatz" der USA betrachten.
Wir könnten natürlich in Zukunft Ehebrecher auch steinigen, und Dieben die Hand abhacken, aber hey, was ist schon dabei, das Gesindel hats verdient!
Ich finde diese selbstherrliche Haltung armseelig...
Da bezahle ich lieber etwas mehr, statt irgendwelchen Polemikpolitikern glauben zu schenken die dem Volk "simple Lösungen" präsentieren
(GEGEN, die Verwahrungsiniatitive)
Aber ich war bis vor kurzem auch der Meinung dass Parteien um politische Lösungsfindung bemüht sein sind, aber so langsam beginne ich das 'sind' in 'sollten' um zu interpretieren...
Lebenslange Haftstrafe:
25 Jahre sind VERDAMMT viel. und 25 Jahre mit jeden Tag einmal Freigang auf einem Betonhof stelle ich mir weitaus schrecklicher vor als auf humane Art und Weise innerhalb kürzester Zeit zu sterben.
Aber hey: wie wärs mit mobilen Hinrichtungsstationen? Unsere kommunistischen Brüder und Schwestern in der glorreichen Volkrespublik China sollten doch unser aller Vorbild in solchen Angelegenheiten sein, oder nicht?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Schokohase am 28.01.2004 13:56]
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| | Ich finde es in einer solchen Diskussion extrem schwierig, über Kosten zu sprechen, ich denke allem voran sollten
ethische Gesichtspunkte stehen. Deswegen wäre ich dafür, die Frage des Geldes in dieser Diskussion außen vor
zu lassen. | |
Finde ich nicht. Vorneweg, wir reden hier nur über die absoluten Höchstfälle von Straftäter, extreme Gewalttaten, Mord, Missbrauch. Das vor allem mehrfach.
Da sehe ich keine ethischen Faktoren - diese gibt es für Opfer auch nichtmehr und für Angehörige erst recht nicht.
| | | Also entweder ihr Schweizer habt tatsächlich zuviel Geld oder hier kommt mal wieder maßlose Übertreibung zum Tragen. | |
Die Strafanstalt Zürich (für Schweizer: Pöschwies) hab ich einige Male besucht...U-Haft ist klar, ist nie lustig. Ansonsten sind es normale Zimmergrössen, weiches Bett, abgetrennte Klo/Sanitärnische, TV mit 56 (!) Kanälen, eingebauten Radios, Schreibtisch...und gegen eine Gebühr von 50 Rappen/Tag PC/Laptop allenfalls mit Inet-Anschluss.
Man hat ein Sportprogramm mit diversesten Aktivitäten zur Auswahl und kann zwischen 3 Menüs / Tag wählen. Es gibt eine grosse Bibliothek.
Nun überlegt Euch, wass das für Verhältnisse sind, für Leute zB aus Kriesengebieten.....
| | | Ich bin der Meinung dass der resozialisierungsansatz der definitiv Bessere ist | |
Nein! Jemand der schon mehrfach gemordet, Vergewaltigt, Frauen/Mädchen/Babys missbraucht hat, hat es nicht verdient eine Chance zu kriegen dies wieder zu tun. Auch muss man für solche Fälle die Psychiatrie-Industrie nicht noch bemühen....es kann nicht sein, dass solch schwere Straftäter, die meist eh kein unbeschriebenes Blatt sind, noch zum armen armen Opfer gemacht werden.
Im Kanton Zürich wurden 2003 7 Straftäter auf Bewährung entlassen - 7 wurden Rückfällig. Es gab X Fälle wo Mädchen/Frauen auf Freigängen missbraucht wurden.
| | | 25 Jahre sind VERDAMMT viel | |
Ja, sind es. Ein Opfer ist mehr als 25 Jahre tot. Deren Angehörige leiden auch mehr als 25 Jahre unter der Tat. Man möge dies bedenken...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von HoP am 28.01.2004 16:50]
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na, nun haben wir doch ne Todesstrafendiskussion.
Ich bin absolut dagegen. Die Inhumanität eines Einzelnen Täters, der z.B. gemordet hat ist nicht zu rechtfertigen, aber vielleicht nachzuvollziehen (Ausweglosigkeit, Angst, psychische Defekte, mangelde Kontrollfähigkeiten - was weiß ich). Man kann, muß ihn bestrafen, weil es falsch ist was er tat, auch wenn er als Einzelner keine andere Lösung sah.
Die Gesellschaft aber als ganzes kann nicht einfach einen Blackout haben oder sich einem plötzlichen Rachegefühl hingeben. Sie muß sich an strengere moralische Maßstäbe halten - sonst verliert sie das Recht, dem Einzelnen gegenüber als Instanz aufzutreten, die Fehlverhalten bestraft. "Wie Du mir so ich Dir" ist halt eine sehr niedrig stehende Stufe des moralsichen Urteils.
Das gleiche beim Geld"argument": Das kann man nicht zulassen, so eine Rechnung. Wenn man Grundrechte wie Freiheit einschränkt ist das an sich eine ganz heftige Sache. Man kann nicht sagen: "Deine Grundrechte Tatangemessen einzuschränken ist uns zu teuer, wir mauern dich einfach lebendig ein, das kost fast nix". Ich erinnere an die Euthanasiediskussionen in den 20er, 30er Jahren: Ach, die Behinderten kosten uns so viel, lieber bringen wir die alle um, ist für die ja auch besser ... Ich will nicht behaupten jemand hier hätte das gemeint. Es liegt aber nahe dran: Menschenrechte mit Geld aufwiegen.
By the way: Die sog. Kinderschänder, die immer so gerne als Symbol für das absolute und auszumerzende Böse genommen werden (es widerspricht halt dann keiner - wer mag solche Leute schon, deshalb ist es so billige Argumentation); also diese Kinderschänder haben z.B. zumeist deswegen eine so verdrehte, kaputte Sexualität, weil ihre Kindheit von vergleichbaren Gewalterfahrungen geprägt war. Frühere Opfer sind heute Täter - das gilt für über die Hälfte der untersuchten Fälle. Und schon ist es Essig mit der Schwarzweißmalerei.
Fazit:
Man muß Menschen immer so behandeln, als ob sie frei wären. Denn sonst würden sich alle unverantwortlich benehmen.
Und man muß Menschen immer so behandeln, als ob sie unfrei wären, denn unter den heutigen realen Lebensbedingungen wie Konkurrenzgesellschaft, strukturelle Gewalt ... kann kein Mensch sich wie ein Engel benehmen, noch ein anderer dies mit irgendeinem Recht von ihm verlangen.
Was bleibt? Genau hingucken, differenzieren, erst mal sacken lassen, drüber schlafen, und dann urteilen. Oder das urteilen ganz lassen, wenns nicht sein muß. Denn: "Wer ohne Fehl ist, der werfe den ersten Stein ..."
RH
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Ich spreche ja nicht von Menschen, die einmal im Affekt meinetwegen in einem Beziehungsdelikt, womöglich betrunken, einen Mord begangen haben.
Ich würde die Todesstrafe nur bei mehrfachem Mord (egal in welcher Form), und mehrfachem Missbrauch/extremer Gewalt befürworten.
"Einfache" Mörder und Vergewaltiger, die nicht im Affekt gehandelt haben, sind lebenslang zu verwahren (aber wirklich lebenslang) sofern deren nicht-Therapierbarkeit festgestellt ist.
| | | Was bleibt? Genau hingucken, differenzieren, erst mal sacken lassen, drüber schlafen, und dann urteilen. | |
Drüber schlafen und dem Täter freigang geben, damit es weitere Opfer gibt....?
| | | "Wer ohne Fehl ist, der werfe den ersten Stein ..." | |
Da hast Du recht - wer mag sich als Mehrfachmörder outen..? 
Im Ernst, wir reden hier von einem enorm kleinen Kreis, bei welchem ll-Verwahrung oder Todesstrafe in Frage kommen würde. Schliesslich sind 80% dieser Täter auch nicht ohen strafrechtliche Vorgeschichte....
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| | Zitat von HoP
"Einfache" Mörder und Vergewaltiger, die nicht im Affekt gehandelt haben, sind lebenslang zu verwahren (aber wirklich lebenslang) sofern deren nicht-Therapierbarkeit festgestellt ist. | |
Also du gehst davon aus, daß jeder Mörder krank ist? Oder was soll das mit der Therapierbarkeit?
Um dir mal ein Gegenbeispiel zu geben:
"einfacher Mörder" ist auch die Ehefrau, die nach jahrelangen Demütigungen, Schlägen, Terror, Vergewaltigungen keinen anderen Ausweg mehr sieht als ihren brutalen Ehemann gezielt um die Ecke zu bringen. - Da ist weder Affekt noch Krankheit im Spiel.
Willst du so einen Fall auch lebenslang wegsperren?
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dass es keine defaultlösung geben kann ist ja wohl klar.
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| | Zitat von TylerDurdan
| | Zitat von HoP
"Einfache" Mörder und Vergewaltiger, die nicht im Affekt gehandelt haben, sind lebenslang zu verwahren (aber wirklich lebenslang) sofern deren nicht-Therapierbarkeit festgestellt ist. | |
Also du gehst davon aus, daß jeder Mörder krank ist? Oder was soll das mit der Therapierbarkeit?
Um dir mal ein Gegenbeispiel zu geben:
"einfacher Mörder" ist auch die Ehefrau, die nach jahrelangen Demütigungen, Schlägen, Terror, Vergewaltigungen keinen anderen Ausweg mehr sieht als ihren brutalen Ehemann gezielt um die Ecke zu bringen. - Da ist weder Affekt noch Krankheit im Spiel.
Willst du so einen Fall auch lebenslang wegsperren? | |
Falsch. Zwar kein Affekt, aber mildernde Umstände, zumal diese Frau (erst gestern inst hier in Wohlen/AG so ein Fall passiert) die Tat selber melden würde, zugeben, und die Vorgeschichte auch mildernd wirken würde.
In diesem Falle würde kein Gericht eine Höchststrafe verhängen, das solltest Du als Rechtsexperte wissen 
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| | Zitat von HoP
Finde ich nicht. Vorneweg, wir reden hier nur über die absoluten Höchstfälle von Straftäter, extreme Gewalttaten, Mord, Missbrauch. Das vor allem mehrfach. | |
Natürlich. Dann können wir auch beim Strafmaß berücksichtigen, daß eine Oma umbringen nix kostet, das spart ja die Rente, Arbeitslose, Obdachlose und Sozialhilfeempfänger gibt auch Strafmilderung. Wenns dagegen ein wertvolles Mitglied der Gesellschaft war, also eine junge Frau im gebärfähigen Alter oder jemand wichtiges wie ein Politiker, Professor, Arzt oder so, da gibts richtig drauf, also doppelte Todesstrafe oder so...
Meine Fresse, du willst indirekt den Wert eines Menschen festlegen, sonst noch alles im grünen Bereich oder was? Egal oder der Mensch Straftäter, Versicherungsvertreter, Jude, Schwarz, Weiß, Grau oder Politiker ist, er bleibt ein Mensch. Und basta.
| | | Da sehe ich keine ethischen Faktoren - diese gibt es für Opfer auch nichtmehr und für Angehörige erst recht nicht. | |
Mit dieser Argumentation kann man jede Art von Selbstjustiz legitimieren.
| | | und kann zwischen 3 Menüs / Tag wählen. | |
Aussage einer Justizwachtmeisterin während des Besuchs der Gefängniskantine: "Das Essen bei uns ist gut, weil die Gefangenen bei schlechter Verpflegung unruhig werden."
| | | Nein! Jemand der schon mehrfach gemordet, Vergewaltigt, Frauen/Mädchen/Babys missbraucht hat, hat es nicht verdient eine Chance zu kriegen dies wieder zu tun. | |
Und jemand, der mehrfach Männer/Jungen umgebracht hat, ist anders zu behandeln? Was ist der Unterschied daran, ob jemand einen Mann oder eine Frau umbringt? Oder ist das nur so besonders tragisch, wenn Täter und Opfer unterschiedlichen Geschlechts sind? Also Männer die Frauen umgebracht haben und Frauen die Männer umgebracht haben werden gebruzzelt, während Männer die Männer umgebracht haben und Frauen die Frauen umgebracht haben nur lebenslänglich weggesperrt? Oder müssen auch die Frauen die Frauen umgebracht haben aufn Grill?
| | | Im Kanton Zürich wurden 2003 7 Straftäter auf Bewährung entlassen - 7 wurden Rückfällig. Es gab X Fälle wo Mädchen/Frauen auf Freigängen missbraucht wurden. | |
oO wie klein ist der Kanton denn? Also ich schätze, daß in unserm Kreis letztes Jahr sicher hunderte wenn nicht sogar tausende Straftäter auf Bewährung entlassen wurden...
| | | Ja, sind es. Ein Opfer ist mehr als 25 Jahre tot. Deren Angehörige leiden auch mehr als 25 Jahre unter der Tat. Man möge dies bedenken... | |
D.h. ein Opfer ohne Angehörige ist weniger wert, weil es keine Angehörigen gibt, die darunter leiden?
Es ist wohl sinnvoll, daß die Tat strafbar ist. Und zwar nur die Tat. Nicht strafbar ist, wie traurig die Angehörigen sind oder sonstiges...
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| | Zitat von HoP
Falsch. Zwar kein Affekt, aber mildernde Umstände, zumal diese Frau (erst gestern inst hier in Wohlen/AG so ein Fall passiert) die Tat selber melden würde, zugeben, und die Vorgeschichte auch mildernd wirken würde.
In diesem Falle würde kein Gericht eine Höchststrafe verhängen, das solltest Du als Rechtsexperte wissen | |
Falsch. Mord ist Mord. Und Mord gibt in Deutschland zwingend lebenslänglich.
Gemildert werden kann, wenn es beim Versuch bleibt.
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| | Natürlich. Dann können wir auch beim Strafmaß berücksichtigen, daß eine Oma umbringen nix kostet, das spart ja die Rente, Arbeitslose, Obdachlose und Sozialhilfeempfänger gibt auch Strafmilderung. Wenns dagegen ein wertvolles Mitglied der Gesellschaft war, also eine junge Frau im gebärfähigen Alter oder jemand wichtiges wie ein Politiker, Professor, Arzt oder so, da gibts richtig drauf, also doppelte Todesstrafe oder so...
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Nonsens....? Das ist wohl wirklich eher schlecht ausgelegter Sarkasmus...
| | | Und jemand, der mehrfach Männer/Jungen umgebracht hat, ist anders zu behandeln? Was ist der Unterschied daran, ob jemand einen Mann oder eine Frau umbringt? | |
Kein Unterschied. Auchnicht anders zu behandeln. Wenn ich daran denke, dass man jeden Monat von mind. 4 vergewaltigten Männern hört...
Aber es war ev falsch von mir das Argument nur auf sexueller Missbrauch bei Mädchen zu formulieren - natürlich ist das alles geschlechtsneutral.
| | oO wie klein ist der Kanton denn? Also ich schätze, daß in unserm Kreis letztes Jahr sicher hunderte wenn nicht sogar tausende Straftäter auf Bewährung entlassen wurden...
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Nicht so klein Die 7 waren auch nur im rahmen Seuxual/Gewaltdelikte...
| | | D.h. ein Opfer ohne Angehörige ist weniger wert, weil es keine Angehörigen gibt, die darunter leiden? | |
Wie komsmt Du denn auf sowas? Ich wollte lediglich anführen, dass zB Mutter+Vater die ihre Tochter verloren haben weit mehr als 25 Jahre unter diesem Vorfall leiden.
Auch das Opfer ist mehr als 25 Jahre lang tot - deshalb finde ich es vermessen zu sagen, dass 25 Jahre - insbesondere für 2._Täter - genügend sind...
| | | Es ist wohl sinnvoll, daß die Tat strafbar ist. Und zwar nur die Tat. Nicht strafbar ist, wie traurig die Angehörigen sind oder sonstiges... | |
Das ist klar! Aber aus meiner Sicht ist dies ein Bewertungsfaktor für das individuelle Strafmass, was auch sicher so gehandhabt - und mitauschlaggebend ist, ob man ein Leben auslöscht oder ob Angehörge traurig sind, weil man Drogen einkaufte.
| | Falsch. Mord ist Mord. Und Mord gibt in Deutschland zwingend lebenslänglich.
Gemildert werden kann, wenn es beim Versuch bleibt. | |
Hier wird erstmal unterschieden zwischen Mord, Vorsätzlicher Tötung, Fahrlässiger Tötung und Tod auf Verlangen.
Eine Frau die unter psychischem Durck leidete - missbraucht wurde Jahrelang - eine Schreckenstat vollbringt und sich geständig/kooperativ zeigt wird hierzulande kaum mehr als 10 Jahre effektiv absitzen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von HoP am 28.01.2004 19:49]
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Ich schweife mal etwas weiter aus.
Ich finde folgende Fragen in diesem Zusammenhang sehr interessant: ,,Was ist eigentlich Ethik?" und ,,Gibt es so etwas wie Ethik überhaupt?"
Ist das was wir unter Ethik verstehen nicht nur ein Gedankengang der uns so durch unsere gesellschaftlichen Normen gelehrt wird?
Der Mensch ist auch nur ein Tier, wenn auch mit hoher Intelligenz und einem eigenen Bewusstsein.
Rein biologisch gesehen ist ein einzelner Mensch nichts ,,wert" solange er seine Art erhalten kann.
Von Geburt an ist niemand in der Lage den ,,Wert" eines Menschenlebens zu bestimmen oder jeglichen ethischen Gedanken zu entwickeln.
Stellen wir uns ein menschliches Zusammenleben vor ein paar tausend Jahren vor als die Menschheit von gesellschaftlichen Normen und Institutionen wie der Justiz, wie wir sie heute kennen noch weit entfernt war und es nichts besonderes war gegen feindliche Stämme zu kämpfen und dort Menschen zu töten.
Könnten wir diese Menschen von unserem heutigen Standpunkt aus als Mörder verurteilen?
Nun könnte man den allgemein gefassten Begriff Normen im Bezug auf die hier diskutierte Situation auch durch soziales Umfeld oder Kindheitserlebnisse ersetzen.
Ich möchte damit jetzt keinerlei Morde oder Vergewaltigungen rechtfertigen, da in unserer Gesellschaft jeder in der Lage sein sollte ein gewisses ,,Ethikverständnis" zu entwickeln aber ich finde den Gedanken durchaus interessant.
Um ehrlich zu sein, weiss ich gar nicht worauf ich eigentlich hinaus will aber ich hoffe mal der Text ist nicht zu wirr.
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| | Zitat von HoP
Nonsens....? Das ist wohl wirklich eher schlecht ausgelegter Sarkasmus... | |
Nein, einfach nur die überzogene Darstellung deiner Sicht. Sowas nennt sich "argumentum ad absurdum" - man zieht die Sicht des anderen durch Darstellung der ungewünschten Ergebnisse ins absurde.
| | | Nicht so klein Die 7 waren auch nur im rahmen Seuxual/Gewaltdelikte... | |
Nur 7 Vergewaltiger/Zuhälter/Pornographie-Verkäufer/Kinder-Mißbraucher/Menschenhändler/Mörder/Totschläger/Schläger/Räuber? Oder definierst du Gewaltdelikte und Sexualdelikte anders als das Gesetz?
| | | Das ist klar! Aber aus meiner Sicht ist dies ein Bewertungsfaktor für das individuelle Strafmass, was auch sicher so gehandhabt - und mitauschlaggebend ist, ob man ein Leben auslöscht oder ob Angehörge traurig sind, weil man Drogen einkaufte. | |
Deshalb steht auf Drogenhandel ja auch weniger Strafe als auf Mord/Totschlag...
| | | Hier wird erstmal unterschieden zwischen Mord, Vorsätzlicher Tötung, Fahrlässiger Tötung und Tod auf Verlangen. | |
Hier auch. Aber du hast den Unterschied (ich schätze das Schweizer StGB ist da nicht so unterschiedlich) zwischen Mord und Totschlag (so heißt vorsätzliche Tötung im deutschen StGB) nicht verstanden.
Außerdem gibts noch Körperverletzung/Raub/Sexuelle Nötigung mit Todesfolge...
Wenn die Frau ihren Ehemann heimtückisch vergiftet hat, dann ist sie wegen Mordes dran. Wenn ein starker Mann eine schwache Frau (Achtung Klischee) mit einem Messerstich ins Herz tötet sind das 15 Jahre - auch ohne Affekt, ohne mildernde Umstände, ohne
| | | Eine Frau die unter psychischem Durck leidete - missbraucht wurde Jahrelang - eine Schreckenstat vollbringt und sich geständig/kooperativ zeigt wird hierzulande kaum mehr als 10 Jahre effektiv absitzen. | |
15 Jahre, da greift die Entscheidung des BVerfG zur lebenslangen Freiheitsstrafe.
Weil Mord nunmal Mord ist. Egal ob vom extrem behaarten tätowierten Helfer eines Zuhälters, der grausam eines der Pferdchen um die Ecke bringt oder ob zierliche hilflose Ehefrau, die ihren Mann heimtückisch vergiftet.
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| | Nur 7 Vergewaltiger/Zuhälter/Pornographie-Verkäufer/Kinder-Mißbraucher/Menschenhändler/Mörder/Totschläger/ Schläger/Räuber? Oder definierst du Gewaltdelikte und Sexualdelikte anders als das Gesetz?
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Ja, nur 7 davon die im Kanton ZH im letzten Jahr auf Bewährung rausgelassen wurden. Hast Du richtig verstanden
| | | Deshalb steht auf Drogenhandel ja auch weniger Strafe als auf Mord/Totschlag... | |
Eben - das wollte ich auch damit sagen - wir haben uns verstanden
Klar ist Mord Mord, da hast Du im Endeffekt recht. Aber zumindest hier ist in der Realität Mord eben nicht Mord - auf die eine (keine Höchststrafe) oder andere (Bewährungsantrag, gute Führung) Art würde die - im Beispiel angenommene Frau - vor "lebenslänglich" entlassen.
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@Kamikaze: Das bräuchte fast nen eigenen Thread...
Unter Ethik verstehe ich persönlich eine gewisse Grundachtung gegenüber jedem Mensch&Tier das auf dieser Erde lebt. Nichts anderes.
Es gibt aber Umstände, unter denen ich diese Grundachtung einer Einzelperson aberkenne.
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| | Zitat von HoP
@Kamikaze: Das bräuchte fast nen eigenen Thread...
Unter Ethik verstehe ich persönlich eine gewisse Grundachtung gegenüber jedem Mensch&Tier das auf dieser Erde lebt. Nichts anderes.
Es gibt aber Umstände, unter denen ich diese Grundachtung einer Einzelperson aberkenne.[/b] | |
So sehe ich das auch und diese Grundachtung sollte theoretisch jeder Mensch heutzutage haben, die Frage ist allerdings ob ein Mensch der dieses Verständnis von Ethik nie kennengelernt hat als schuldig angesehen werden kann wenn er zB. jemanden tötet.
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| | Zitat von HoP
Ja, nur 7 davon die im Kanton ZH im letzten Jahr auf Bewährung rausgelassen wurden. Hast Du richtig verstanden | |
Wie gesagt, dann ist der Kanton ja quasi ein Paradies... braucht ihr überhaupt Strafverteidiger?
| | | Klar ist Mord Mord, da hast Du im Endeffekt recht. Aber zumindest hier ist in der Realität Mord eben nicht Mord - auf die eine (keine Höchststrafe) oder andere (Bewährungsantrag, gute Führung) Art würde die - im Beispiel angenommene Frau - vor "lebenslänglich" entlassen. | |
Hier nicht. C'est la guerre.
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wenn es ethisch nicht vertretbar ist, einen kindsvergewaltiger zu töten, wie ist es dann ethisch vertretbar, tausende tiere, die keiner menschenseele etwas zuleide getan haben, zu töten und zu essen, obwohl uns diese nichts getan haben?
oder wäre es korrekt, kindsvergewaltiger zum zwecke der nahrungsproduktion zu töten und dann zu essen?
fragen über fragen.
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Menschen mit Sachen zu vergleichen ist nicht gerade förderlich. Ok, im Sinne der politischen Korrektheit:
Menschen mit Dingen zu vergleichen die aus politischer Korrektheit und Augenwischerei keine Sachen sind (§90a Satz 1 BGB), die aber aus praktischen Gründen wie eh und je wie Sachen behandelt werden (§90a Satz 3 BGB) ist nicht sehr sinnvoll.
Tiere haben keine Rechte, weil sie nicht rechtsfähig sind. Das was der Volksmund "Rechte für Tiere" nennt sind eigentlich nichts weiter als Pflichten für Rechtssubjekte, also alles was rechtsfähig ist (also Menschen und ein Teil der juristischen Personen).
Tiere können also kein Recht auf Leben haben, also stellt sich die Frage nach der ethischen Vertretbarkeit meines Steaks nicht, solange es innerhalb der gesetzlichen Vorgaben zustande gekommen ist.
Edith: da war ein "die" nicht an seinem Platz...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von TylerDurdan am 29.01.2004 2:23]
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@Barkeeper: Ich habe auch haeufig das Gefuehl, dass die ethischen Grundsaetze unserer Gesellschaft vielmehr auf rudimentaeren evolutionsbedingten Mechanismen (Erhaltung der eigenen Art, etc.) beruhen als auf Logik. Zumindest ein Grossteil der Menschen trifft seine ethischen Entscheidungen aus dem Bauch heraus (Klonen, Stammzellen, etc.) und nicht im Sinne gesellschaftlicher Vernunft. So kann er gleichzeitig gegen die Todesstrafe sein und gemuetlich sein Steak verputzen.
Zur Todesstrafe: Imho ist die Todesstrafe die bei weitem beknackteste Idee, die dem Menschen je in den Sinn gekommen ist. Wie kann man denn mit absoluter Sicherheit ausschliessen, dass dieser Mensch jemals in seinem Leben wieder etwas Gutes vollbringen kann? Ein Psychologe/Psychiater kann zwar sagen, dass jemand nicht heilbar waere, aber waere es das erste Mal, dass sich ein Psychologe irrt? Vor allem wenn man bedenkt wo wir mit der Forschung in diesem Bereich stehen. Wir wissen ja noch nichteinmal wie die elementaren Vorgaenge in unserem Gehirn funktionieren. Wie soll dann ein Psychologe eine Aussage ueber deren Resultate in mehreren Jahrzehnten treffen koennen? Er kann aufgrund von Erfahrungsberichten eine Aussage ueber die Wahrscheinlichkeit machen, aber die kann doch niemals als Grundlage fuer die Ermordung eines Menschen dienen.
Vermutlich waere das Beste die komplette Aufhebung des gesellschaftlichen Zusammenlebens. Die Straftaten die dann begangen werden koennten waeren rein virtuell und im Vergleich zu jetzigen Delikten einfach zu beurteilen...
@Tyler: Schoen, dass es einem das Gesetz so einfach macht, oder? Natuerlich wirst Du nicht verurteilst wenn Du ein Steak isst, dennoch stellt sich doch die ethische Frage voellig unabhaengig von irgendwelchen juristischen Formulierungen.
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| | Zitat von TylerDurdan
Menschen mit Sachen zu vergleichen ist nicht gerade förderlich. Ok, im Sinne der politischen Korrektheit:
Menschen mit Dingen zu vergleichen die aus politischer Korrektheit und Augenwischerei keine Sachen sind (§90a Satz 1 BGB), die aber aus praktischen Gründen wie eh und je wie Sachen behandelt werden (§90a Satz 3 BGB) ist nicht sehr sinnvoll.
Tiere haben keine Rechte, weil sie nicht rechtsfähig sind. Das was der Volksmund "Rechte für Tiere" nennt sind eigentlich nichts weiter als Pflichten für Rechtssubjekte, also alles was rechtsfähig ist (also Menschen und ein Teil der juristischen Personen).
Tiere können also kein Recht auf Leben haben, also stellt sich die Frage nach der ethischen Vertretbarkeit meines Steaks nicht, solange es innerhalb der gesetzlichen Vorgaben zustande gekommen ist.
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faszinierend.
und was hat nun gesetz mit ethik zu tun?
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Das Töten von Tieren zum Zwecke der Nahrungsaufnahme und das Töten von Menschen als Strafmaßnahme haben zwei
völlig unterschiedliche moralische Grundlagen, deswegen finde ich das Argument etwas unangebracht.
| | Zitat von HoP
Finde ich nicht. Vorneweg, wir reden hier nur über die absoluten Höchstfälle von Straftäter, extreme Gewalttaten, Mord, Missbrauch. Das vor allem mehrfach. | |
Ich finde das bedenklich, da dann die Frage aufkommt, wo man die Grenze setzen soll, was - wie Tyler schon
sagte - zu einer Festlegung des Wertes des Lebens führt. Ist es schlimmer, mehrere Menschen umzubringen als
einen? Ist das Leben eines Kindes mehr wert als das eines trunksüchtigen Raufboldes? Darf man solch einen
Vergleich überhaupt anstellen? Ich finde nicht.
Ich meine mich vage an den Fall einer Frau zu erinnern, die in jungen Jahren im Drogenrausch einen oder
mehrere Menschen ermordet zu haben. Diese Frau hatte eine fürchterliche Leidensgeschichte, die von massivem
Missbrauch bis zu sehr frühen Drogenkonsum (harte Drogen im präpubertären Alter) reichte, hinter sich. Ihr
Fall wurde jahrelang diskutiert bis sie nach mehr als fünf Jahren zum Tode verurteilt wurde. Entschuldigt, dass
ich mich nur so schwammig erinnere, vielleicht weiß jemand noch, wie es genau war. Zu Anschauungszwecken stelle
man sich jetzt einfach mal vor, es sei so abglaufen wie ich es geschicldert habe: haltet ihr in diesem Fall
die Todesstrafe für gerechtfertigt? Bedenkt dass viele Straftäter ähnlich traumatische Erfahrungen in jungen
Jahren gemacht haben.
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Klar ist das Argument von UCB mit den Tieren (Haustiere werden übrigens in CH nichtmehr als Sache angesehen!) weit hergeholt aber trifft in gewissem Masse den Punkt das man es nicht ad absurdum treiben sollte mit "Moralprdigten&Gutmenschentum" (ich liebe dieses Wort..).
| | Ich meine mich vage an den Fall einer Frau zu erinnern, die in jungen Jahren im Drogenrausch einen oder
mehrere Menschen ermordet zu haben (weitereErzählungen) | |
Dies wäre sicherlich ein Fall, welcher hier anders behandelt würde. Da die Frau unter Drogeneinfluss stand. Für mich wäre dies ein klassischer Fall für eine Lebenslange Sicherheitsverwahrung wenn eine Nicht-Therapierbarkeit festgestellt werden kann.
| | | Wie kann man denn mit absoluter Sicherheit ausschliessen, dass dieser Mensch jemals in seinem Leben wieder etwas Gutes vollbringen kann? Ein Psychologe/Psychiater kann zwar sagen, dass jemand nicht heilbar waere, aber waere es das erste Mal, dass sich ein Psychologe irrt? | |
Weisst Du wie egal mir es ist ob der Mensch in seinem Leben nochmal was gutes tun möchte wenn er MEHRFACH gemordet/vergewaltigt/missbraucht hat? Was ist dass den für eine Logik...
Natürlich kann sich ein Psychater irren - deshalb ist es gesetzlich (hierzulande CH) auch so vorgeschrieben, dass mehrere Psychater unabhängig solche Gutachten erstellen. Bis anhin wird bei einer Verwahrung jedes Jahr dieses Gutachten überprüft - letzteres sollte meiner Meinung nach aus Kostengründen ebenfalls geändert werden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von HoP am 29.01.2004 11:11]
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Ich werde jetzt nur noch Fleisch von Schweinen essen die rechtskräftig wegen Brandstiftung verurteilt wurden.
Die zwei größten Probleme an der Todesstrafe sind nicht behebbar:
- der Justizirrtum
- die fehlende Abschreckungswirkung bei Kapitaldelikten.
Letzteres ist in den USA durch Einführung, Aussetzung oder Abschaffung der Todesstrafe in einzelnen Staaten eindeutig nachgewiesen - auf die Frequenz von Kapital- und Sexualdelikten hatte die Änderung keinerlei messbare Auswirkung. Dann aber ist sie sinnlos, wenn man sich nicht mit solch menschenverachtenden Dingen wie der Aufrechnung von Unterbringungskosten gegen ein Leben  zufrieden geben will.
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| | Zitat von -rantanplan-
Die zwei größten Probleme an der Todesstrafe sind nicht behebbar:
- der Justizirrtum
- die fehlende Abschreckungswirkung bei Kapitaldelikten.
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Da hast Du wohl recht! Damit ersteres ein wenig eingedämmt werden kann, wär ich auch nur für die Todesstrafe bei 2.-Tätern. Denn selbst wenn hier bei einem zweiten Verfahren ein Irrtun unterlaufen würde hätte er sie immernoch für ersteres verdient (im Prinzip).
So kann ausgeschlossen werden das es GANZ unschuldige trifft.
Zu zweiterem...stimmt sicherlich begrenzt, ich denke nicht, dass es hier nicht kleine Abschreckungseffekte hätte. Hier gibt es in diesem Zusammenhang ein gutes Dialekt-Sprichwort: "Nütz's nüüt, so schad's nüüt", frei übersetzt wenns nichts nützt, schadet es auch nicht.
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menschen, tiere, dinge ...
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Wenn hier gefragt wird was Ethik heißt dann muß man wohl erst mal feststellen, daß Ethik etwas spezifisch menschliches ist.
Tiere kennen nämlich keine Ethik (Äh ... anwesende Schafe sind ausgenommen, Poeki!) . Sie sind nur den Gesetzen der individuellen und damit mittelbar der Arterhaltung unterworfen. Alle gegen Alle: Fressen, Ficken, Flüchten, je nachdem.
Deshalb treffen auch die Tiervergleiche nicht (Steak Essen = Mord) und deshalb gelten im d. Gesetz Tiere als -eine zugegebenermaßen recht unglückliche Lösung- als Sachen. Sie sind nicht frei, sich so oder so zu entscheiden. Daher sind sie auch nicht "besser" oder "vorbildlich" als Menschen, das ist Naturromantik. Sie sind schlicht determiniert (=vorherbestimmt).
Menschen haben hingegen das einzigartige Potential, frei zu sein - sie könn(t)en ihr Leben und ihre Gesellschaft nach relativ beliebigen Zielen ausrichten, klugen, lustigen, dämlichen,gemeingefährlichen. Meistens leider letzteres.
Wenn die Zielsetzung des individuellen oder gesellschaftlichen Lebens so ist, daß Überlebenskampf, die Schädigung von Dritten, Leid und Unglück soweit möglich vermieden werden - dann ist das ethisch. Schert man sich einen Dreck darum - unethisch. Die genauen Kriterien kann man nur im Einzelfall konkretisieren, denk ich. Oder in einer Philosophiedebatte.
Ethik= Teilbereich der Philosophie, der nach den Regeln des (wünschbaren) menschlichen Zusammenlebens fragt.
RH
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| | Zitat von UCBarkeeper
faszinierend.
und was hat nun gesetz mit ethik zu tun? | |
Es ist aufgrund ethischer Überlegungen zustande gekommen und es kann daher durchaus als Leitlinie für eine eigene Ethik dienen. Schließlich ist das Gesetz eine Art "gemeinsamer Nenner" auf den man sich einigen konnte. Wenn die ethischen Grundsätze eines Individuums höher sind, bitte nur zu. Aber was soll daran unethisch sein, sich in Punkten die einem nicht besonders wichtig sind einfach an den ethischen Mindeststandards (=gesetzlichen Vorschriften) zu orientieren.
Mal davon abgesehen, daß die Überlegung zu Tieren und Rechten wie sie in meinem letzten Post steht ja nur die juristische Entsprechung zu den ganzen Überlegungen "Tiere triebgesteuert, Menschen vernunftbeherrscht" etc. sind. Und ich bin nunmal Jurist und kein Biologe oder Philosoph oder sonstwer, also drück ich mich so aus, wie ichs kann - sonst erzähl ich vielleicht kompletten Unsinn.
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| | Zitat von aalsg0tt
@Tyler: Schoen, dass es einem das Gesetz so einfach macht, oder? Natuerlich wirst Du nicht verurteilst wenn Du ein Steak isst, dennoch stellt sich doch die ethische Frage voellig unabhaengig von irgendwelchen juristischen Formulierungen. | |
Ich habs jetzt mal einfach dargestellt, im UBB gibts einen Thread über die "Wir vergleichen KZ-Häftlinge mit Legehennen"-Plakate der PETA. Wenn du dich dort durch die seitenlangen Ausführungen (nicht ganz zum Thema hier passend) durchwühlst, wirst du sehen, daß ichs mir nicht einfach mache.
Und wie schon gesagt, mag sein, daß sich die ethische Frage unabhängig stellt, aber es ist doch nicht verboten mit Argumenten aus seinem eigenen Fachgebiet zu arbeiten?
Zumal mir keiner erzählen kann, daß Recht unethisch ist. Wer z.B. im Grundrechtskatalog des GG oder in der EMRK keine Ethik sieht, dürfte recht blind sein.
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| Thema: Soziale Determination & Schuldfrage ( Vom Freispruch bis zum Todesurteil.. ) |
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