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| | Zitat von Ahrens
| | Zitat von E-Street
| | Zitat von Ahrens
Du kannst Dich dagegen, mit allen Dir zur Verfügung stehenden Mitteln dagegen wehren, solange Du die Verhältnismäßigkeit wahrst. Erschießen wäre unverhältnismäßig, der Einsatz von CS-Spray dagegen gegen eine Nötigung oder Freiheitsberaubung angebracht. Nimm _kein_ Pfefferspray, da das in Deutschland nur gegen Tiere eingesetzt werden darf - Du würdest Probleme vor Gericht haben, dem Richter zu erklären, warum Du das Pfefferspray überhaupt dabei hast.
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Ich kann mich sehr irren, da ich schon länger kein Strafrecht mehr gemacht habe... aber seit wann gibts denn bitte in Deutschland eine Verhältnismäßigkeitsprüfung bei der Notwehr?
E-Street... No retreat, no surrender | |
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Die steht sogar im Paragraphen, die Prüfung  | |
Erforderlich ist die Notwehrhandlung, wenn sie zur Angriffsabwehr geeignet ist und das mildeste zur Verfügung stehende Mittel darstellt.
Das hat nichts mit Verhältnismäßigkeit zu tun.
Wessels/Beulke Strafrecht AT, Rn 339:
"Vor allem setzt §32 im Prinzip keine Güterabwägungvoraus, anders als §§228, 904 BGB und viele ausländische Rechtsordnungen."
E-Street... No retreat, no surrender
E-Street... No retreat, no surrender
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von E-Street am 21.09.2005 15:01]
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Nein, darf es nicht. Der Tod eines Angreifers steht nicht im Verhältnis zu einer gefährlichen Körperverletzung. Den Richter will ich sehen, der Dich freispricht, weil Du jemanden erschossen hast, der Deine Haare abschneiden wollte.
Die Verhältnismäßigkeit ist das A und O der Notwehr, vergl. Notwehrexzess, §33 StGB.
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| | Zitat von Ahrens
Nein, darf es nicht. Der Tod eines Angreifers steht nicht im Verhältnis zu einer gefährlichen Körperverletzung. Den Richter will ich sehen, der Dich freispricht, weil Du jemanden erschossen hast, der Deine Haare abschneiden wollte.
Die Verhältnismäßigkeit ist das A und O der Notwehr, vergl. Notwehrexzess, §33 StGB. | |
was hast du denn genommen? Du machst mir Angst.
Es geht nicht um Verhältnismäßigkeit sondern um Geeignetheit und das mildeste Mittel.
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| | Zitat von Ahrens
Nein, darf es nicht. Der Tod eines Angreifers steht nicht im Verhältnis zu einer gefährlichen Körperverletzung. Den Richter will ich sehen, der Dich freispricht, weil Du jemanden erschossen hast, der Deine Haare abschneiden wollte.
Die Verhältnismäßigkeit ist das A und O der Notwehr, vergl. Notwehrexzess, §33 StGB. | |
Boah, ließ bitte einfach mal Wessels/Beulke Rn. 339 und 343, da steht wörtlich drin, dass bei der Notwehr keine generelle Verhältnismäßigkeitsprüfung stattfindet.
E-Street... No retreat, no surrender
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| | Zitat von >sLayer
frag mich in was für einem sportverein du bist? normal ist das ja nach jahrgängen geeordnet, also in deinem fall 90er und die anderen müssten 88-87 sein. | |
1989 - 1986.
Ich bin 1989.
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"Geeignetheit und mildestes Mittel" ist eine Verhältnismäßigkeitsprüfung, nur eben eine spezielle. Was nicht stattfindet ist eine generelle Verhältnismäßigkeitsprüfung, z.B. zwischen dem angegriffenen Gut und dem durch die Notwehrhandlung beeinträchtigten Gut, von Extremfällen abgesehen.
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hau ihnen nen killernietengürtel um die ohren...
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| | Zitat von -rantanplan-
"Geeignetheit und mildestes Mittel" ist eine Verhältnismäßigkeitsprüfung, nur eben eine spezielle. Was nicht stattfindet ist eine generelle Verhältnismäßigkeitsprüfung, z.B. zwischen dem angegriffenen Gut und dem durch die Notwehrhandlung beeinträchtigten Gut, von Extremfällen abgesehen. | |
*grummel*
Und was haben Geeignetheit und mildestes Mittel bitte mit verhältnismäßigkeit der Rechtsgüter zu tun?
E-Street... No retreat, no surrender
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Also im BW-Recht findet so eine Prüfung statt.
Beispiel:
Du gehst Streife, findest jemanden und er greift dich mit bloßen Händen an. In dem Falle wäre es unverhältnismäßig ihn zu erschiessen.
Dort stimmt dann das Verhältnis zwischen der "Gefahr" und der "Abwehr" nicht - auch wenn ein tätlicher Angriff Notwehr zu Folge hat. Ihn mit dem Gewehrkolben niederzustrecken wäre in dem Fall verhältnismäßig.
Und das "mildeste" Mittel ist immer das Mittel, was auf der gleichen Ebene oder eine Ebene höher steht als das des Angreifers, um dir die "Unversehrheit" zu sichern.
Wenn dich jemand mit Fäusten angreift und du bringst ihn dann um, wird der Richter fragen, ob du "gewusst" oder "befürchtet" hast, dass er dich wirklich umbringt und nicht nur verletzen will. In dem Fall kann der Richter dann "Unverhältnismäßigkeit" der Mittel unterstellen (ausgenommen natürlich, dass es kein "Unfall" war ).
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Sculan am 21.09.2005 15:41]
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| | Zitat von E-Street
*grummel*
Und was haben Geeignetheit und mildestes Mittel bitte mit verhältnismäßigkeit der Rechtsgüter zu tun?
E-Street... No retreat, no surrender | |
es findet eine Verhältniskeitsmäßigkeitsprüfung statt. Nicht zwischen den Rechtsgütern, wohl aber zwischen der Angriff- und der Verteidigungshandlung.
Bewirfst du mich mit Wattebäuchschen und erschieß ich dich, ist das das Mittel zwar geeignet - aber nicht das mildeste, weil du aufgrund der gefahr, die du darstellst, auch mit weniger ruhiggestellt hättest werden können.
Oder, anders gesagt: Meine Pistole steht in keinem Verhältnis zu deiner Waffe.
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das liest sich echt abgefahren was ihr hier vorbringt
die schönste juristen diskussion aller zeiten und tyler is nich da 
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| | Zitat von PsYch0_D0c
das liest sich echt abgefahren was ihr hier vorbringt
die schönste juristen diskussion aller zeiten und tyler is nich da | |
Wahrscheinlich weil alles bisher gesagte falsch ist und er jetzt die richtig dicken Wemmser rausholt. 
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Ich hab vorgestern Geld überwiesen, nach Betandwin. Wann kann ich damit rechnen, dass das mal ankommt?
e/ wah, sorry falscher Thread. 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von DarkDesann am 21.09.2005 15:50]
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Was hat das in diesem Thread verloren? Es gibt einen Sportwettenthread.
Außerdem steht auf der BaW Homepage, dass es drei bis sieben Tage braucht.
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| | Zitat von Rincewind
| | Zitat von E-Street
*grummel*
Und was haben Geeignetheit und mildestes Mittel bitte mit verhältnismäßigkeit der Rechtsgüter zu tun?
E-Street... No retreat, no surrender | |
es findet eine Verhältniskeitsmäßigkeitsprüfung statt. Nicht zwischen den Rechtsgütern, wohl aber zwischen der Angriff- und der Verteidigungshandlung.
Bewirfst du mich mit Wattebäuchschen und erschieß ich dich, ist das das Mittel zwar geeignet - aber nicht das mildeste, weil du aufgrund der gefahr, die du darstellst, auch mit weniger ruhiggestellt hättest werden können.
Oder, anders gesagt: Meine Pistole steht in keinem Verhältnis zu deiner Waffe. | |
Schön und gut... trotzdem ist es in einem Extremfall, in dem dir KEINE milderen Mittel zur Verfügung stehen auch erlaubt jemand wegen einer Körperverletzung zu erschießen. Stimmst du mir da zu?
E-Street... No retreat, no surrender
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| | Zitat von E-Street
Schön und gut... trotzdem ist es in einem Extremfall, in dem dir KEINE milderen Mittel zur Verfügung stehen auch erlaubt jemand wegen einer Körperverletzung zu erschießen. Stimmst du mir da zu?
E-Street... No retreat, no surrender | |
Wie immer: Das kommt drauf an.
Unter mehreren gleich wirksamen Möglichkeiten ist die zu wählen, die den geringsten Schaden anrichtet. So ist ein gezielter tödlicher Schuss erst dann nötig, wenn eine vorherige Androhung oder ein wenig gefährlicherer Waffeneinsatz den Angreifer nicht aufhalten konnte oder dem Verteidiger aufgrund der Schnelligkeit des Angriffes keine Zeit mehr dafür blieb.
Joecks § 32 RN 15.
Im Regelfall kommt es in deinem Fall wohl zu einem Notwehrexess wahlweise zu einer Nichtanwendbarkeit der Notwehrregelungen und einem Erlaubnisirrtum.
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| | Zitat von E-Street
Boah, ließ bitte einfach mal Wessels/Beulke Rn. 339 und 343, da steht wörtlich drin, dass bei der Notwehr keine generelle Verhältnismäßigkeitsprüfung stattfindet.
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Da ich kein Jura studiere, habe ich folglich auch kein Wessels/Beulke zur Hand. Aber man muss nicht Jura studiert haben um zu wissen, daß Deine Aussagen haltlos sind.
| | Zitat von E-Street
Im Äußersten Notfall, wenn wirklich kein anderes Mittel zur Verfügung steht (wie Warnschuss oder Schuss in die Beine) dürfte ein gezielter tödlicher Schuss auch bei einer Körperverletzung als ultima ratio eingesetzt werden... | |
Abgesehen davon sprach ich von Verhältnismäßigkeit der Mittel, wie aus meinem Text klar zu erkennen ist. Der Einzige, der die Rechtsgüter ins Gespräch brachte, warst Du. Und was Wessels/Beulke dazu schreiben, weiß ich gar nicht - ist mir auch Wurscht, denn was Du da oben geschrieben hast (2. Quote) mag vielleicht in Deinem studienbedingten, noch sehr theorietischen Leben ein passendes Konstrukt ergeben, aber ich kann Dir aus Lebenserfahrung heraus versichern, daß das vor Gericht keine Sau interessiert, wenn Du jemanden eines "Haarschnitts" wegen erschießt.
Die einzige Ausnahme bringt Dir §33 (Verwirrung,Furcht, Schrecken) und das habe ich bereits angeführt.
Also würde ich Dich abschließend bitten genauer zu lesen und ggf. vom Roß des Juristen abzusteigen, um den gelesenen Text auch so zu verstehen wie er gemeint ist.
Dergleichen gilt auch für Rince, der ja gottseidank noch rechtzeitig auf die Mittel gekommen ist - denn hier gibt es auch eine Verhältnismäßigkeit.
Der von mir hervorgehobene Text in §32 ist nämlich exakt der, der vor Gericht dann bemüht wird:
War es _erforderlich_ den Wattebällchenwerfer zu erchießen? Nein. Ebenso ist es nicht erforderlich jemanden zu erschießen, der einen körperverletzt (Haarschnitt), nötigt (temporär festhält) oder freiheitsberaubt (abschließen des Zimmers zum Haareschneiden). Man kann durchaus den "Haarschnitt" auch über sich ergehen lassen und es dann zur Anzeige bringen - so wird Dir JEDER Staatsanwalt argumentieren, der Dich anklagt, weil Du den "Friseur" erschossen hast.
Und das Pfefferspray ist nur zum Einsatz gegen Tiere erlaubt, erfordert sogar bei Sonderberechtigten, die es gegen Menschen einsetzen dürfen, das Mitführen eines Gegenmittels/Neutralisators und würde _unnötig_ Stress bedeuten, wenn er es gegen die Truppe einsetzt. Stattdessen CS-Gas nehmen und alles ist paletti. Damit ging die Diskussion ja im Endeffekt los.
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Ist Pfefferspray soviel schädlicher als CS-Gas? 
Weil man könnte ja meinen, es ist "nur" Pfefferkonzentrat....
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Lieber Ahrens: Von hier oben kann ich dir sagen, dass es eben nicht auf eine reine Verhältnismäßigkeitsprüfung der Mittel hinausläuft.
Das gewählte Mittel muss unter verschiedenen gleich angemessenen auch noch den geringsten Schaden hervorrufen.
Wortklauberische Grüße nach da unten.
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| | Zitat von Flashhead
Rincewind hat glaube ich mal einen Professor zitiert, der gesagt hat, dass man, um durch Trunkenheit für unzurechnungsfähig erklärt zu werden, so betrunken gewesen sein muss, dass man nicht mehr in der Lage gewesen wäre die Tat zu begehen. Oder so ähnlich. | |
Japp, das kann ich bestätigen. Hatten wir letztes Semester auch in Recht.
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Lieber Rince, ich habe auch nie das Gegenteil behauptet. Mir ging es nur darum, daß ich in keiner Form von Rechtsgütern sprach sondern eben von der Verhältnismäßigkeit von Angriffs- und Abwehrhandlung (mit den dazu eingesetzten Mitteln). Alles, was ich damit bezwecken wollte war, daß der arme Threadstarter in seiner Verzweiflung nicht ein (ohnehin verbotenes) Springmesser o.ä. einsteckt und einen Haarschneider abschlachtet. Meinste, daß das bei _ihm_ angekommen ist? Ich denke schon. Zweck erfüllt. Ende der Diskussion?
Futura: Im Gegenteil - Pfefferspray ist sogar "ungefährlicher" als CS-Gas, als Abwehrmittel gegen Menschen aber verboten. Frag mich nicht warum, es sind ja auch Wurfsterne verboten. *shrug*
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Hab weder ein Springmesser noch würde ich auf die Idee kommen jemanden deswegen in "Notwehr" abzustechen...
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Da ich Dich nicht kenne, weiß ich das vorher auch nicht. Ich wollte nur, daß Du das "wehr Dich mit allem was Du hast" nicht falsch verstehst.
Viel Spaß auf der Fahrt, die werden Dich nach einer klaren Ansage ohnehin in Ruhe lassen, denke ich.
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| | Zitat von Ahrens
Da ich Dich nicht kenne, weiß ich das vorher auch nicht. Ich wollte nur, daß Du das "wehr Dich mit allem was Du hast" nicht falsch verstehst.
Viel Spaß auf der Fahrt, die werden Dich nach einer klaren Ansage ohnehin in Ruhe lassen, denke ich. | |
Ja, schon klar.
Du bist jedenfalls einer der wenigen hier die das Thema ernst nehmen 
Ich hoffe auch das sie das verstehen werden, bzw. dass mein Trainer ansonsten eingreift, nur ich wollte mich halt informieren wie es sonst ist.
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| | Zitat von Sculan
Also im BW-Recht findet so eine Prüfung statt.
Beispiel:
Du gehst Streife, findest jemanden und er greift dich mit bloßen Händen an. In dem Falle wäre es unverhältnismäßig ihn zu erschiessen.
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Und falls dus doch machst, musst du den Test wiederholen 
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| | Zitat von Ahrens
Man kann durchaus den "Haarschnitt" auch über sich ergehen lassen und es dann zur Anzeige bringen - so wird Dir JEDER Staatsanwalt argumentieren, der Dich anklagt, weil Du den "Friseur" erschossen hast.
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Tut mir leid aber das ist Schwachsinn. Wenn du so argumentierst brauchst du auch gar kein Notwehrrecht mehr.
Ja, schlag mir nur in die Fresse, ich lass das über mich ergehen. Der Staatsanwalt richtet das später schon wieder.
Ok, ganz kurz noch der klassische Fall, du sitzt im Rollstuhl, bist gelähmt, kannst nicht aufstehen. Du hast ein Gewehr bei dir. Jemand klaut dein Auto. Du rufst um Hilfe, keiner da, du warnst den Dieb, du gibst einen Schuss in die Luft ab, du schießt ihm in die Beine, in den Arm...
Bringt alles nichts. Er klaut dein Auto trotzem. Du siehst in grade noch wegfahren. => Es stehen dir keine milderen Mittel mehr zur Verfügung, ja?
Letzte Möglichkeit: Kopfschuss.
Und nun? Du hattest kein milderes Mittel zur Verfügung.
=> Rechtfertigung durch Notwehr!
Und dabei gehts NUR ums Eigentum, nichtmal um die körperliche Unversehrtheit.
Basta.
Um das nochmal zu verdeutlichen:
Ich rede hier von extremen, seltenen Fällen in denen wirklich kein anderes Mittel mehr zur Verfügung steht. Und dann gehts nunmal. Nicht, dass hier jemand auf die Idee kommt unnötige Gewalt bei einem popligen Angriff anzuwenden.
E-Street... No retreat, no surrender
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von E-Street am 21.09.2005 16:49]
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Ähm, aber solange du nicht körperlich Bedroht bist? Darf man wegen Eigentum jemanden erschießen? Rechtfertigt der Diebstahl deines Autos das Erschießen von dem Dieb?
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| | Zitat von mastarh2k3
Ähm, aber solange du nicht körperlich Bedroht bist? Darf man wegen Eigentum jemanden erschießen? Rechtfertigt der Diebstahl deines Autos das Erschießen von dem Dieb? | |
JA!
Aber nur in einem Fall, wie ich ihn beschrieben habe. Wenn wirklich NICHTS anderes mehr geht! GAR NICHTS MEHR!
Außnahmen gibts aber, nämlich bei einem krassen Mißverhälnis! Wenn dir zum Beispiel nicht das Auto, sondern nur ein paar Kirschen aus dem Baum klaut.
Die Grenze liegt da zur Zeit bei ca. 25€....
€ Nachzulesen zB auch bei Wessels/Beulke Rn 325ff.
Auch wenn die ja keine Ahung haben
E-Street... No retreat, no surrender
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von E-Street am 21.09.2005 16:56]
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Trotzdem, jemanden wegen einem Auto zu erschießen wäre doch sehr krass...
Ich mein irgendwie Stimmt das Verhältnis menschliches Leben/Auto nicht ganz... Zumindest müsste man immer mit dem Gedanken leben dass man jemanden wegen etwas materiellem getötet hat.
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| Thema: Rechtliche Frage ( Haare abschneiden/ Körperverletzung ) |
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