|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Richtig, das ist mit toxic masculinity gemeint. Das heißt jetzt nicht, dass Männer an sich 'Toxic' sind, sondern das gängige Bild von Männlichkeit, also den Geschlechterrollen. Von weiblichen Opfern wurde da ja gar nicht geredet.
Aber ist natürlich klar, dass die gamergate/antifem-crowd wieder davon spricht, wie böse sexistisch Sarkeesian ja mal wieder sei.
| |
Ich versteh zwischen den Anglizismen kaum wodrum es geht, aber wieso sollte ein weiteres Fortschreiten dieser nondirektiven/"antisexistischen"/wieauchimmermansnennenmöchte-igen Gesellschaftsvorstellung vor Amokläufe durch Verlierer dieser Entwicklung schützen?
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Muh!]Shadow am 25.10.2014 16:33]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von Smoking44*
Oder geht das in die Richtung, dass Männer ihre Probleme durch Gewalt "lösen"?
| |
Richtig, das ist mit toxic masculinity gemeint. Das heißt jetzt nicht, dass Männer an sich 'Toxic' sind, sondern das gängige Bild von Männlichkeit, also den Geschlechterrollen. Von weiblichen Opfern wurde da ja gar nicht geredet.
Aber ist natürlich klar, dass die gamergate/antifem-crowd wieder davon spricht, wie böse sexistisch Sarkeesian ja mal wieder sei.
| |
Ja schau mal einer an.
Natürlich tun sich Männer aufgrund ihrer gesellschaftlichen Rolle als Täter sehr schwer sich Hilfe zu holen, wenn sie tatsächlich einmal in einer Opferrolle sind. Das ist unbestreitbar. Müssen sie sich doch gerne als Looser, Weichei und "unechter Mann" beschimpfen lassen.
Jetzt aber zu sagen, dass diesen Männern in irgendeiner Art und Weise vom Feminismus geholfen wurde, wird oder werden wird ist absurd: gerade aus dieser Ecke kommen doch die lautesten Schreie und Anfeindungen, wenn man(n) auf die eben auch faktisch vorhandene Opferrolle des Mannes (und die Täterrolle der Frauen) z.B. bei häuslicher Gewalt, Mobbing und sexueller Belästigung hinweist.
Gerade in feministischen Kreisen wird doch alles getan um Frauen grundlegend als "damsel in distress" hinzustellen (um Frau Sarkesian zu zitieren) und den Männern jegliches Recht auf Schwäche und Verletzlichkeit abzusprechen. Es ist ja auch leichter sich in einer bequemen schwarz-weiß Welt einzurichten, als das immer existierende Grau anzuerkennen. So schließt man die eigenen Reihen und verhindert, dass Mittel evtl. vom Frauenschutz in den Männerschutz gesteckt werden.
Und nebenbei: das Motiv scheint in diesem Fall ja noch vollkommen im Dunkeln zu liegen. Jetzt in dieser uneindeutigen Faktenlage diese Toten irgendwie für irgendeine politische Kampagne auszuschlachten... ekelhaft.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von UltimateVegeta am 25.10.2014 17:00]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von UltimateVegeta
Gerade in feministischen Kreisen wird doch alles getan um Frauen grundlegend als "damsel in distress" hinzustellen (um Frau Sarkesian zu zitieren) und den Männern jegliches Recht auf Schwäche und Verletzlichkeit abzusprechen.
| |
Wär mir neu, sowas hab ich noch nie vernommen aus den Kreisen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von RichterSkala
| | Zitat von UltimateVegeta
Gerade in feministischen Kreisen wird doch alles getan um Frauen grundlegend als "damsel in distress" hinzustellen (um Frau Sarkesian zu zitieren) und den Männern jegliches Recht auf Schwäche und Verletzlichkeit abzusprechen.
| |
Wär mir neu, sowas hab ich noch nie vernommen aus den Kreisen.
| |
Dies. Im Gegenteil.
"The patriarchy hurts men, too" ist eigentlich eine weit akzeptierte These in feministischen Kreisen und ein wesentliches Argument dafür zielt darauf ab, dass sich "richtige Männer" keine angemessene Hilfe holen können, ohne ihre "Männlichkeit" zu verlieren, wenn sie selbst einmal Schwäche zeigen oder Opfer werden.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Und wie genau sollen jetzt mit dieser "weit akzeptierten These" die Verlierer des status quo mitgenommen werden, wenn ihr Refugium gerne mal von Leuten wie Sarkeesian als "Hort der Versager" betitelt und Ängste als "mimimi die Frauen nehmen mir die Spiele weg" bezeichnet werden?
Wie soll durch "den Feminismus"™ das ganze verbessert werden?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Wäre cool wenn dem "Patriarchy hurts man" Gefasel auch Taten folgen würden. In dem Sinne das auch "Looser" bumsen dürfen. Solange bei der Wahl der Sexulpartner sich nichts ändert, ändert sich auch kein Mann. Ich finde das gehört in den Vordergrund aller feminitischen Aktivitäten: selfimprovement in order to improve others. Mehr Hebel als ihre eigenen, werden Frauen nie bewegen können
e: siehe Shadow.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von zer0 am 25.10.2014 17:55]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von zer0
In dem Sinne das auch "Looser" bumsen dürfen.
| |
Dürfen sie doch.  Es ist mir nicht bekannt, dass ein offizielles Sexverbot für bestimmte Bevölkerungsgruppen gelten würde. Die haben dann halt die entsprechenden Freundinnen, die zu ihnen passen.
Zero, was für ein "Nice Guy"-Gefasel. Willst du noch ein bisschen mimimien, dass die Frauen, auf die du scharf bist, deinen Wiener nicht anfassen wollen, obwohl du sooooo ein anständiger Typ bist? In dem Fall ist der kleinste gemeinsame Nenner nicht die Frauen, sondern du.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Tom4H4wK
Willst du noch ein bisschen mimimien, dass die Frauen, auf die du scharf bist, deinen Wiener nicht anfassen wollen, obwohl du sooooo ein anständiger Typ bist? I
| |
Und jetzt läuft zer0 Amok, weil er von nem sahnigen 1.60m großen Loverboy als Weichei beleidigt wurde und dann ist "das Patriarchat" schuld oder was?
Worauf möchtest du jetzt eigentlich hinaus?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Und ihr wundert euch das bei eurem Zirkel keiner mehr mitdiskutieren will, weil jede abweichende/kritische Meinung sofort mit einer persönlichen Beleidung beantwortet wird.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Stimmt doch gar nicht du Depp!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Tom4H4wK
Die haben dann halt die entsprechenden Freundinnen, die zu ihnen passen. | |
Ohne zer0 zustimmen zu wollen, da muss ich mich doch kurz einklinken.
Grundsätzlich suchen Frauen meistens Männer, die in der gesellschaftlichen Hierarchie höher stehen als sie selbst. Das produziert zwei Problemgruppen, erstens Alpha-Frauen die keinen Kerl finden und zweitens "Loser", die auch keine Frau finden.
Ich bin mir relativ sicher dass du als hässlicher Loser eher ungefickt bleibst als als hässliche Loserin.
Und die Amokläufer sind meistens dann eher die ungefickten Loser als die depressiven Alpha-Frauen.
Spoiler - markieren, um zu lesen:
Text kann Verallgemeinerungen enthalten.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von [Muh!]Shadow
Und wie genau sollen jetzt mit dieser "weit akzeptierten These" die Verlierer des status quo mitgenommen werden
| |
Wer erkennt, dass er "Verlierer des status quo" ist, sollte vielleicht auch erkennen, dass er deshalb "Verlierer des status quo" ist, weil er in der Gesellschaft bevorzugt wird (es gibt Leute, die sagen dazu Privilegien) und aus einem Sinn für Gerechtigkeit und Gleichberechtigung diese ablegen sollte. Oder weil es christliche Werte sind. Oder Humanistische. Was auch immer.
| | Zitat von [Muh!]Shadow
wenn ihr Refugium gerne mal von Leuten wie Sarkeesian als "Hort der Versager" betitelt
| |
Wer sagt denn sowas?
| | Zitat von [Muh!]Shadow
und Ängste als "mimimi die Frauen nehmen mir die Spiele weg" bezeichnet werden?
| |
Wer macht denn sowas? Und welche Ängste sind das denn? Vor was haben diese Leute denn angst?
| | Zitat von [Muh!]Shadow
Wie soll durch "den Feminismus"™ das ganze verbessert werden?
| |
Gleichberechtigung, blühende Landschaften und Friede! Weiß nicht, was hatte Frau Watson in He4She noch mal aufgezählt, was die Gründe sind? Eine gerechtere Gesellschaft ist meiner Meinung nach immer ein Grund.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Was hat das denn mit "gerechtere" Gesellschaft zu tun, wenn man das ganze auf Amokläufer bezieht?
Elliot Rodger war bspw auch "privilegiert" genug, war trotzdem frustriert und ist zum Amokläufer geworden.
Katastrophal - das steht außer Frage, aber was soll dieser Bullshit von solche Leute wie Sarkeesian (das mit "mimimi Frauen nehmen mir die Spiele weg" war übrigens ein Zitat von Sarkeesians Twitteraccount, ich find das zwischen dem ganzen Rotz nicht mehr, sorry), dass der Frust gerade von Amokläufern an einer patriarchalischen Gesellschaft liegt?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Oh my...
Tomahawk, astreiner ad hominem, mal wieder.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Die These ist, dass einer der Gründe warum Männer Amok laufen ist, dass die patriarchalische Gesellschaft nicht nur Frauen in ein Frauenbild zwängt, sondern auch Männer in ein Männerbild. Dieser Zwang treibt die Täter in den Amok. Als Indiz wird angeführt, dass 98% aller Amokläufer Männer sind.
Die Zahl deutet doch deutlich darauf hin, dass der Amok ein Männerspezifisches Problem ist, oder? Die These scheint ja im angeführten Buch noch weiter aufgeführt zu sein, ich weiß darüber nicht mehr, finde es aber nicht ab initio bullshit.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Richterskala:
| | Zitat von Sniedelfighter
wobei das kein exklusives Problem von Sexismus ist, sondern genau so sich die Frage stellt, wieso (erweiterte) Selbstmorde weltweit und nicht nur "in unserer Kultur" (was immer sie damit meint, US-Amerikanisch, "westlich", oder was?) mehrheitlich von Männern begangen werden.
| |
seh ich ja ähnlich. Ein Amoklauf ist auch "nur" ein erweiterter Suizid. Aber wieso bringen sich Männer statistisch einfach häufiger und vor allem gewaltvoller als Frauen um?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Höchstwahrscheinlich ist es ein männerspezifisches Problem, das ist richtig.
Diese Geschichte aber als Speerspitze für die eigene "hörpdörpdiesexistischegesellschaft!"-These zu nehmen, ohne eben Querverweise/-prüfungen von anderen Gesellschaftsformen mit einzubeziehen, ist mindestens unwissenschaftlich.
/Zwischenposter sind auch unwissenschaftlich!
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Muh!]Shadow am 25.10.2014 18:55]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Sarkeesian ist ja auch keine Wissenschaftlerin, sonst hätte sie ja nen Grant beantragt und kein Kickstarter gestartet. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man in der wissenschaftlichen Literatur darüber was fundierteres findet.
Und Sniedelfighter, ich stimme dir da zu, ich finde das wäre ja eine interessante Fragestellung, ist diese Diskrepanz zwischen den Geschlechtern jetzt sex oder gender, also gäbe es eine biologische Veranlagung für Männer den Selbsttod zu suchen? Oder sind es Geschlechterrollen?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von RichterSkala
Sarkeesian ist ja auch keine Wissenschaftlerin, sonst hätte sie ja nen Grant beantragt und kein Kickstarter gestartet. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man in der wissenschaftlichen Literatur darüber was fundierteres findet.
Und Sniedelfighter, ich stimme dir da zu, ich finde das wäre ja eine interessante Fragestellung, ist diese Diskrepanz zwischen den Geschlechtern jetzt sex oder gender, also gäbe es eine biologische Veranlagung für Männer den Selbsttod zu suchen? Oder sind es Geschlechterrollen?
| |
Das hatten wir doch geklärt:
Mann -> sucht Hilfe -> schwach -> geringer Marktwert bei Frauen
Frau -> sucht Hilfe -> normal -> Männer bemühen sich extra um sie zu beschützen
Einerseits sind die Männer zu doof um das zu merken (bzw. sie profitieren wenn sie den schwachen Mnan zerfleischen, da sie dadurch stärker und attraktiver wirken), anderseits wird dieses auch schamlos von den Frauen ausgenutzt, z.B. bei den (nach Schätzung bayrischer Kriminalbeamter) knapp 50% falschen Vergewaltigungsanzeigen.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von UltimateVegeta am 25.10.2014 19:05]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von UltimateVegeta
Das hatten wir doch geklärt:
Mann -> sucht Hilfe -> schwach -> geringer Marktwert bei Frauen
Frau -> sucht Hilfe -> normal -> Männer bemühen sich extra um sie zu beschützen
Einerseits sind die Männer zu doof um das zu merken (bzw. sie profitieren wenn sie den schwachen Mnan zerfleischen, da sie dadurch stärker und attraktiver wirken), anderseits wird dieses auch schamlos von den Frauen ausgenutzt, z.B. bei den (nach Schätzung bayrischer Kriminalbeamter) knapp 50% falschen Vergewaltigungsanzeigen.
| |
Harte verallgemeinerung UltimateVegeta und ich finde es schon auch ein aussagendes Bild vom "Marktwert"... und "den Frauen"...
Aber der Ansatz ist ja schon der richtige: das Groß der Gesellschaft hat ein rigides Männerbild und wer das nicht erfüllt wird von jenen weniger geschätzt. Und das sind dann auch selbstverständig Frauen. Deren Männerbild gilt es natürlich mit zu ändern.
Wie deine Links zu deiner These argumentieren seh ich jetzt nicht. Das mit dem WhiteRibbon ist ja schon ein bisschen scammy, haben die "Men's right" Gruppen das nötig? Ich will gar nicht absprechen, dass die meisten ihrer Ziele die richtigen sind, aber da ist oft so viel bittere Frauenverachtung dabei. Was das jetzt mit "Schwäche Zeigen" zu tun hab, müsstest du mir noch mal erklären.
Das Internetdiskurs von vielen Leuten echt kacke geführt wird war die Erkentnis von Don Alfonso, oder? Was das mit deiner These zu tun hat?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von UltimateVegeta
Das hatten wir doch geklärt:
Mann -> sucht Hilfe -> schwach -> geringer Marktwert bei Frauen
Frau -> sucht Hilfe -> normal -> Männer bemühen sich extra um sie zu beschützen
| |
Yeah, und das ist weder in Stein gemeißelt noch unbedingt schützenswert.
Ich möchte übrigens widersprechen, dass Frauen nur "nach oben" heiraten. Konnte man in Deutschland in den letzten 50 Jahren gut beobachten: Je mehr in einer Gesellschaft die Frauen an der Wirtschaft teilhaben, umso ähnlichere Partner bevorzugen sie.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Sniedelfighter
Richterskala:
| | Zitat von Sniedelfighter
wobei das kein exklusives Problem von Sexismus ist, sondern genau so sich die Frage stellt, wieso (erweiterte) Selbstmorde weltweit und nicht nur "in unserer Kultur" (was immer sie damit meint, US-Amerikanisch, "westlich", oder was?) mehrheitlich von Männern begangen werden.
| |
seh ich ja ähnlich. Ein Amoklauf ist auch "nur" ein erweiterter Suizid. Aber wieso bringen sich Männer statistisch einfach häufiger und vor allem gewaltvoller als Frauen um?
| |
Ohne jetzt schlaue Studien bringen zu können verweise ich auf ungefähr jeden Zeit Online-Artikel zu psychischen Krankheiten der letzten Jahren. Dort wird regelmäßig wiedergekäut, dass Männer ihre psychischen Probleme wesentlich seltener behandeln lassen. Verantwortlich wird dafür dann allerdings weniger die hier angesprochene Rollenkonstellation in punkto Balzverhalten gemacht, als vielmehr direkt die spätkapitalistische Leistungsgesellschaft.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Tom4H4wK
Ich möchte übrigens widersprechen, dass Frauen nur "nach oben" heiraten. Konnte man in Deutschland in den letzten 50 Jahren gut beobachten: Je mehr in einer Gesellschaft die Frauen an der Wirtschaft teilhaben, umso ähnlichere Partner bevorzugen sie. | |
Hat auch keiner gesagt dass sie das "nur" machen, und der Anteil ist vielleicht auch gesunken, aber es ist wahrscheinlich immer noch ein Großteil.
Denn mal ehrlich, wie oft heiraten 66-jährige Millionäre (w) Models (m) Mitte 20 im Vergleich zum umgekehrten Fall?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Arkhobal
Ohne jetzt schlaue Studien bringen zu können verweise ich auf ungefähr jeden Zeit Online-Artikel zu psychischen Krankheiten der letzten Jahren. Dort wird regelmäßig wiedergekäut, dass Männer ihre psychischen Probleme wesentlich seltener behandeln lassen. Verantwortlich wird dafür dann allerdings weniger die hier angesprochene Rollenkonstellation in punkto Balzverhalten gemacht, als vielmehr direkt die spätkapitalistische Leistungsgesellschaft. | |
Wir warten also bis die Frauen vollständig emanzipiert sind, dann kommt die weibliche Generation Burnout von ganz alleine 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von RichterSkala
Und Sniedelfighter, ich stimme dir da zu, ich finde das wäre ja eine interessante Fragestellung, ist diese Diskrepanz zwischen den Geschlechtern jetzt sex oder gender, also gäbe es eine biologische Veranlagung für Männer den Selbsttod zu suchen? Oder sind es Geschlechterrollen?
| |
Beides spielt natürlich eine Rolle. Warum daraus eine entweder/oder Sache machen?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Tom4H4wK
Ich möchte übrigens widersprechen, dass Frauen nur "nach oben" heiraten. Konnte man in Deutschland in den letzten 50 Jahren gut beobachten: Je mehr in einer Gesellschaft die Frauen an der Wirtschaft teilhaben, umso ähnlichere Partner bevorzugen sie.
| |
Das der gesellschaftliche Unterschied zwischen Mann und Frau abnimmt, je besser die Frauen gesellschaftlich dastehen, ist eine logische Konsequenz und kein Beweis dafür, dass Frauen ihre Ansprüche senken.
Im Gegenteil: Wenn selbst erfolgreiche Frauen weiterhin ähnliche, also ähnlich erfolgreiche, Partner bevorzugen spricht das doch eher dafür, dass solche Tendenzen "nach oben zu heiraten" weiterhin vorhanden sind. Nur wird das "nach oben" logischerweise kleiner, je höher man selbst steht.
Wären Frauen, je mehr sie in einer Gesellschaft an der Wirtschaft teilhaben, umso unverfangener in Sachen Partnerwahl, dann wäre das ein Argument. Aber so wie du es hier Ausdrückst kann man das auf viele Arten deuten.
Gibt es dazu tatsächliche Studien, wer bevorzugt wohin geheiratet hat (Innerhalb der letzten 50 Jahre)? Das sich das Ganze (zu einem gewissen Grad) angleicht will ich nicht bestreiten, nur das Akademikerinnen plötzlich Schlosser, Maurer, Maler und Metzger heiraten, da sie ja selbst genug ¤¤¤ verdienen kann ich mir nicht so recht vorstellen.
¤/:Bevor irgendwelche Schlaumeier ankommen: Ja, ich kenne auch selbst Akademikerinnen+Handwerker Paare. Ich möchte an dieser Stelle nicht verallgemeinern. Es geht mir hier lediglich um Tendenzen.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von KaTuNgA am 25.10.2014 22:50]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
da würde ich auch gerne mal studien zu sehen.
ich behaupte einfach mal ganz frech, dass frauen deutlich weniger nach unten heiraten als männer.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Kann ich drüber lachen. Vielleicht sollte jemand mal Anita Sarkeesian drauf ansetzen, dann löst die das Problem (und alle anderen auf der Welt gleich mit).
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von FredBert am 26.10.2014 0:01]
|
|
|
|
|
|
| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
![AUP [Muh!]Shadow 10.03.2015](./avatare/upload/U50324--muhshadownewversion3kyhuza.png)
