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 Moderiert von: Irdorath, statixx, Teh Wizard of Aiz


 Thema: Geschichte & Politik XI ( événement, moyenne durée, longue durée )
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RushHour

rushhour
Öh ... jetzt grad nicht. Später mal. Nur das krasseste Bsp.: Dahrendorf erzählt zB dass Popper der britischen Regierung vorschlagen wollte Atombombenatrappen auf Russland abzuwertfen zur Abschreckung, und er ihm das ausreden musste, was schwer war, weil Popper das total sinnvoll fand.

_ _


http://www.morgenpost.de/berlin/article208850615/Der-Berliner-CDU-droht-eine-Zerreissprobe.html

Ein Artikel über den Zustand der Berliner CDU, Infighting nach der Landtags- und vor der Bundestagswahl. Sachlich ist das völlig uninteressant, aber was mich verblüfft und den Artikel lesenswert macht ist der Subtext. Nee, eigentlich ist es gar kein Subtext, sondern ganz deutlich. Man kann ganz genau sehen, dass es bei der Binnendynamik von sogenannten Volksparteien vor allem um eins geht: Die berufliche Zukunft der jeweiligen Spitzenpolitiker. Lang und breit werden alle Querelen und Konflikte beschrieben, und nicht ein strittiges Sachthema wird auch nur andiskutiert. Das fällt dem Autor auch gar nicht als Problem auf. Alle Konflikte sind nur: Wer mit welcher Seilschaft aus Bezirk, Fraktion, Senatsverwaltung ... kann welche Posten ergattern, weil letztlich ganz profan das eigene Einkommen und Ego daran hängen, wo die Pfründe doch knapper werden. Sachthemen sind bestenfalls Vehikel dorthin. Schön das mal so ganz ungeschminkt zu lesen, in ganz bürgerlicher Presse. Ich finde solche Artikel sollten den Theorieteil jeglichen Schulunterrichts und aller Univorlesungen zu Politikwissenschaft und politischer Bildung ersetzen.
02.12.2016 8:29:40  Zum letzten Beitrag
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Tiger2022

tiger2022
 
Zitat von RushHour
Ich finde solche Artikel sollten den Theorieteil jeglichen Schulunterrichts und aller Univorlesungen zu Politikwissenschaft und politischer Bildung ersetzen.



Artikel aus der Morgenpost anstelle der üblichen Texte von Korte/Marschall/Schmidt? Ich weiß ja nicht, ob ich mich damit anfreunden könnte und sei es auch nur als Impuls. Ich hatte noch keine Sitzung, wo das Thema "Krise der Parteien" nicht letztlich aus sich heraus zu einer Diskussion über interne Konflikte und Postengeschacher geführt hat. Zudem wird allein schon das Spannungsfeld zwischen freiem Mandat und Fraktions"disziplin" doch in nahezu jedem Text zur Parteiendemokratie angeschnitten.

Was der Artikel hingegen gut leistet, ist die elendige Trockenheit von Parteipolitik deutlich zu machen. Das merkt man allerdings auch bei den ersten zwei Unterbezirkssitzungen, die man besucht
02.12.2016 9:29:56  Zum letzten Beitrag
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RushHour

rushhour
verschmitzt lachen
Jaaa ...klar. Aber was sollen Theorien über Repräsentation und das Parteiensystem, wenn die Parteien eigentlich nur als Jobmaschinen verstanden werden und der Staat als Beute für private Karrieren? Ist halt grad biographisch mein Thema.

Bsp. 1: Meine Nichte hat einen neuen Freund, Typ Rich Kid, Papi schenkt ihm z.B. zum 18. eine fabrikneue A-Klasse. Er studiert nun Politikwissenschaft und ist zu Beginn des Studium in die CDU eingereten, weil das in seinem Bundesland die meisten Jobchancen bietet, wenn er denn dann den Master hat. Politikinhalte sind ihm völlig egal. Er will gutbezahlter Manager werden, nur eben nicht in einer Firma, deren Produkte ihm egal sind, sondern in einer Partei, deren Themen ihm egal sind, und in der Folge natürlich beim Staat, dessen Politik ihm egal ist, solange er selber Schotter und Einfluß hat.

Bsp. 2: Meien Frau hat, ist glücklicherwiese vorbei, mehrere Jahre in einer Landesgeschäftsstelle einer größeren Partei gearbeitet. Es war nur so wie im MoPo-Artikel, und die Partei war nicht die CDU. Für Themen haben sich die Politiker immer nur interessiert um sich zu profilieren, Inhalte und Positionen hatten Referenten zuzuarbeiten, was es war, das war wurscht, nur in die Presse muß man damit kommen und mehrheitsfähig muss das Gelaber sein. Trägt man aber eine sachlich herausfordernde oder kontroverse Thematik vor wird ausgewichen, mit sowas unpopulärem will man sich nicht belasten, egal wie "richtig" das nach der eigenen Programmatik oder der ja gelegentlich doch komplizierten Sachlage her wäre.



Ganz ehrlich, ich verachte solche Leute, wirklich. Ich glaube dann hab ich es lieber mit überzeugten AfD-Anhängern zu tun. Hässlon
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 02.12.2016 9:53]
02.12.2016 9:51:15  Zum letzten Beitrag
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[Skeletor]

AUP [Skeletor] 15.01.2024
Ich bräuchte mal was gut lesbares zum Thema "Gesellschaft und Zusammenleben", speziell in die Richtung wieso sich Kulturen und Gesellschaften trotz Kriegen und Konflikten meistens nicht vollständig ausgelöscht haben und weitestgehend stabile Systeme entstanden sind.
03.12.2016 21:11:13  Zum letzten Beitrag
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RushHour

rushhour
Äh ... das ist sehr abstrakt bis allgemein ... das musst Du bitte ein bißchen ausführen. Erkenntnisinteresse? Niveau? Zusammenhang?

Nebenbei finde ich es auch gar nicht Begründungspflichtig. Konflikte auch in Großgruppen sind ganz allgemein meist funktional für irgend etwas; sind sie ausgetragen geht es halt anders als zuvor weiter, aber eben weiter.

Die Idee der völligen Auslöschung eines Gegners auch um den Preis der Selbstvernichtung ist zwar als Idee nicht reinweg modern, das gab es auch früher, aber erst in den letzten Jahrzehnten ist das auch jenseits sagen wir mal zB des massakrierens der Nachbarsippe im Kampf um Weidegründe oder so überhaupt eine praktische Option (Atombombe etc., industrielle Kriegsführung ...) geworden.

tl; dr: Also erklärungsbedürftig ist eher die Endsieg-Idee; der begrenzte Konflikt ist der Normalfall.



//und bei näherem Blick auf Deinen Bender entbehrt die Anfrage nicht der Komik Breites Grinsen
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 04.12.2016 15:39]
04.12.2016 10:10:07  Zum letzten Beitrag
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Der Menschenfreund

Arctic
Vertraue niemals den Statistiken eines sozialistischen Landes:

On Cuba’s Fake Stats

 
As I mentioned on Monday, Cuban doctors face penalties for not meeting their “infant mortality” targets. As a result, they use extreme measures ranging from abortion against the mother’s will to sterilization and isolation. They also have an incentive to lie…(pretty obvious right?)

How can they lie? By re-categorizing early neonatal (from birth to 7th day) or neonatal deaths (up to 28th day) as late fetal deaths. Early neonatal deaths and late fetal deaths are basically grouped together at “perinatal” deaths since they share the same factors. Normally, health statistics suggest that late fetal deaths and early neonatal deaths should be heavily correlated (the graph below makes everything clearer). However late fetal deaths do not enter inside the infant mortality rates while the early neonatal deaths do enter that often-cited rate (see graph below).

Normally, the ratio of late fetal deaths to early neonatal deaths should be more or less constant across space. In the PERISTAT data (the one that best divides those deaths), most countries have a ratio of late fetal to early neonatal deaths ranging from 1.04 to 3.03. Cuba has a ratio of more than 6. This is pretty much a clear of data manipulation.

09.12.2016 2:41:35  Zum letzten Beitrag
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Shooter

shooter
...
Vertraue niemals überhaupt irgendwelchen Statistiken.
09.12.2016 8:37:42  Zum letzten Beitrag
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Der Menschenfreund

Arctic
 
Zitat von Shooter

Vertraue niemals überhaupt irgendwelchen Statistiken.


LOLOL, Lügenpresse!

Nein, es reichte mir einstweilen, wenn die Leute begönnen, den Statistiken sozialistischer und kommunister Länder nicht mehr zu vertrauen. Diese Regime haben nie etwas erreicht, außer Menschen einzuschüchtern und ihre leichtgläubigen linken Unterstützer in Europa mit schlecht getarnten Lügen zu blenden.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 09.12.2016 11:30]
09.12.2016 11:26:44  Zum letzten Beitrag
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Shooter

shooter
...
Ok.

/Gibt es überhaupt ein Regime (im Umgangsprachlichen Sinne), welches in irgend einer Weise gut zu "den Menschen" war? Breites Grinsen
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 09.12.2016 11:28]
09.12.2016 11:27:31  Zum letzten Beitrag
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RushHour

rushhour
 
Zitat von Der Menschenfreund

 
Zitat von Shooter

Vertraue niemals überhaupt irgendwelchen Statistiken.


LOLOL, Lügenpresse!

Nein, es reichte mir einstweilen, wenn die Leute begönnen, den Statistiken sozialistischer und kommunister Länder nicht mehr zu vertrauen. Diese Regime haben nie etwas erreicht, außer Menschen einzuschüchtern und ihre leichtgläubigen linken Unterstützer in Europa mit schlecht getarnten Lügen zu blenden.



Jaja. Guck Dir mal die natürlich allesamt gefälschten Statistiken zur Sowjetunion an. Alle Eckdaten wie Kindersterblichkeit, Lebenserwartung, Alphabetisierung, Haushaltseinkommen gehen seit sowas dort geführt wiurde aufwärts. Wer 1900 geboren wurde und zu Zarenzeiten ein Kind war hat von 1919 bis zu seinem Lebensende - die Kriegszeiten 1914-1921/24 und 1939-45 abgezogen - bis 1990 stets nur ökonomische (nicht! politisch!) Verbesserungen seiner Lebensumstände on the long run erlebt. Gilt für China im Übrigen auch. Wären denkbare Gründe, warum dort (wie in Kuba) viele die mir durchaus nicht durchweg sympathischen existierenden autoritären Regime dem freien Markt vorziehen.

Aber klar, weilnichtseinkannwasnichtseindarf...

Dass Kuba eine höhere Lebenserwartung als Polen hat und meilenweit höher als Russland (wo ja der böse Sozialismus viel früher abgeschafft wurde!) und eine niedrigere Gefangenenquote in der Bevölkerung als die USA ist auch gelogen, hm?
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 09.12.2016 12:31]
09.12.2016 12:31:28  Zum letzten Beitrag
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Wraith of Seth

wraith_of_seth
...
 
Zitat von Der Menschenfreund

 
Zitat von Shooter

Vertraue niemals überhaupt irgendwelchen Statistiken.


LOLOL, Lügenpresse!

Nein, es reichte mir einstweilen, wenn die Leute begönnen, den Statistiken sozialistischer und kommunister Länder nicht mehr zu vertrauen. Diese Regime haben nie etwas erreicht, außer Menschen einzuschüchtern und ihre leichtgläubigen linken Unterstützer in Europa mit schlecht getarnten Lügen zu blenden.


Ich fände es schön, wenn man aufhören würde Sozialismus und Kommunismus mit stalinistisch oder leninistisch dominierten oder inspirierten Ideologien gleichzusetzen. Dann würde man vielleicht begreifen, dass man sich nicht für derart einsetzt, nur weil man sich selbst dem Kommunismus oder Sozialismus nahe sieht.

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09.12.2016 12:31:51  Zum letzten Beitrag
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Flashhead

AUP Flashhead 23.11.2020
 
Zitat von RushHour


Wer 1900 geboren wurde und zu Zarenzeiten ein Kind war hat von 1919 bis zu seinem Lebensende - die Kriegszeiten 1914-1921/24 und 1939-45 abgezogen - bis 1990 stets nur ökonomische (nicht! politisch!) Verbesserungen seiner Lebensumstände on the long run erlebt.




Macht es Sinn die ökonomische Entwicklung von der politischen zu trennen? Das sowjetische Regime hat 20 Millionen Juden, Tschetschenen, Polen, Balten, Ukrainer, Kosaken, Kulaken ermordet und vertriebenen plus diejenigen dem im Großen Terror, in den Schauprozessen oder Konzentrationslagern ermordet wurden, die man hätte mitversorgen müssen, so dass letzten Endes mehr zu Essen für den glücklichen Rest übrig geblieben ist.

Und Chinas Weg nach oben unter Deng hat auch nur noch sehr wenig mit dem gemein, was zuvor in China unter "Kommunismus" verstanden wurde. Es ist allerdings auch fernab der Wirtschaftssysteme die Menschenfreund vermarktet.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Flashhead am 09.12.2016 12:45]
09.12.2016 12:43:38  Zum letzten Beitrag
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Der Menschenfreund

Arctic
 
Zitat von RushHour

Jaja. Guck Dir mal die natürlich allesamt gefälschten Statistiken zur Sowjetunion an. Alle Eckdaten wie Kindersterblichkeit, Lebenserwartung, Alphabetisierung, Haushaltseinkommen gehen seit sowas dort geführt wiurde aufwärts. Wer 1900 geboren wurde und zu Zarenzeiten ein Kind war hat von 1919 bis zu seinem Lebensende - die Kriegszeiten 1914-1921/24 und 1939-45 abgezogen - bis 1990 stets nur ökonomische (nicht! politisch!) Verbesserungen seiner Lebensumstände on the long run erlebt. Gilt für China im Übrigen auch. Wären denkbare Gründe, warum dort (wie in Kuba) viele die mir durchaus nicht durchweg sympathischen existierenden autoritären Regime dem freien Markt vorziehen.


Im Westen doch auch? Sogar mit noch niedrigerer Kindersterblichkeit und noch höherer Lebenserwartung. Und das Modell war ökonomisch sogar langfristig tragbar und ist nicht zusammengebrochen.

https://www.google.de/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:RUS:GBR:IND&hl=de&dl=de#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=sh_dyn_mort&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:RUS:GBR:USA:DEU&ifdim=region&hl=de&dl=de&ind=false

https://www.google.de/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:RUS:GBR:IND&hl=de&dl=de#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=sp_dyn_le00_in&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:RUS:GBR:USA:DEU&ifdim=region&hl=de&dl=de&ind=false

 
Zitat von Wraith of Seth

Ich fände es schön, wenn man aufhören würde Sozialismus und Kommunismus mit stalinistisch oder leninistisch dominierten oder inspirierten Ideologien gleichzusetzen. Dann würde man vielleicht begreifen, dass man sich nicht für derart einsetzt, nur weil man sich selbst dem Kommunismus oder Sozialismus nahe sieht.


Kommunismus und Sozialismus ist untrennbar mit Totalitarismus und Gewalt verbunden, weil auf andere Weise diese Vorstellungen nicht umsetzbar sind. Dieser neunmalkluge Schulhofphilosophenspruch, dass "Kommunismus im Prinzip eine gute Idee sei" ist deshalb auch grundfalsch. Die Idee an sich ist unvereinbar mit der menschlichen Freiheit und abzulehnen.
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 09.12.2016 13:18]
09.12.2016 13:15:20  Zum letzten Beitrag
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limlug

tf2_soldier.png
 
Zitat von Der Menschenfreund

Und das Modell war ökonomisch sogar langfristig tragbar und ist nicht zusammengebrochen.



09.12.2016 13:38:28  Zum letzten Beitrag
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Der Menschenfreund

Arctic
 
Zitat von limlug

 
Zitat von Der Menschenfreund

Und das Modell war ökonomisch sogar langfristig tragbar und ist nicht zusammengebrochen.



http://i2.kym-cdn.com/photos/images/facebook/000/605/806/3a1.jpg


Ich lese täglich im Feuilleton, dass der Kapitalismus/Neoliberalismus demnächst (endlich!) zusammenbricht. Folglich kann es noch nicht passiert sein.
09.12.2016 13:44:56  Zum letzten Beitrag
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limlug

tf2_soldier.png
 
Zitat von Der Menschenfreund

 
Zitat von limlug

 
Zitat von Der Menschenfreund

Und das Modell war ökonomisch sogar langfristig tragbar und ist nicht zusammengebrochen.



http://i2.kym-cdn.com/photos/images/facebook/000/605/806/3a1.jpg


Ich lese täglich im Feuilleton, dass der Kapitalismus/Neoliberalismus demnächst (endlich!) zusammenbricht. Folglich kann es noch nicht passiert sein.



Wie du selbst wissen solltest ist dies schon oft genug passiert. Ein Teil der Gegenentwürfe zum Kapitalismus wurden in eben jenen Krisen des Kapitalismus erschaffen. Ein Zusammenbruch heißt nie, dass ein System vollständig von der Weltkarte verschwindet, d.h. du kannst weder den "westlichen Kapitalismus" noch "den Kommunismus" in einen Topf werfen, dafür gibt es in beiden Systementwürfen einfach zu viele unterschiedliche Ansätze. Was bleibt ist höchstens die Erkenntnis, dass sowohl in liberalen als auch in autoritären Systemen es in den letzten hundert Jahren zu einer Verbesserung der Lebensqualität kam.
09.12.2016 13:55:16  Zum letzten Beitrag
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Der Menschenfreund

Arctic
 
Zitat von limlug

Wie du selbst wissen solltest ist dies schon oft genug passiert. Ein Teil der Gegenentwürfe zum Kapitalismus wurden in eben jenen Krisen des Kapitalismus erschaffen.


Woran denkst Du? Welcher Zusammenbruch ist vergleichbar mit dem Ende der abgewirtschafteten Sowjetstaaten?

 
Was bleibt ist höchstens die Erkenntnis, dass sowohl in liberalen als auch in autoritären Systemen es in den letzten hundert Jahren zu einer Verbesserung der Lebensqualität kam.


Auch das ist nicht wahr. Wenn man sich beispielsweise die oben verlinkte Zeitreihe anschaut, stagnierte die Lebenserwartung im russischen Teil der UdSSR seit 1960, während sie in der freien westlichen Welt weiterhin anstieg. Die Minderwertigkeit unterdrückerischer Planwirtschaft kann man nicht leugnen.
09.12.2016 18:30:10  Zum letzten Beitrag
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NotOnTour

Deutscher BF
...
Danke für die elaborierten Hinweise Menschenfreund, fürderhin werde ich ein Hohelied auf Staat und Kapital singen und nicht mehr den statistischen Taschenspielertricks realsozialistischer Unterdrückungsapparate auf den Leim gehen.
09.12.2016 18:35:23  Zum letzten Beitrag
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RushHour

rushhour
Wenn ich "dem Sozialismus" die Toten der Stalin´schen Säuberungen zurechen darf, dann darf ich "dem Liberalismus" oder "der Martwirtschaft" auch jeden jemals verhungerten Menschen in einer Marktgesellschaft zurechnen. Die unsichtbare Hand des Marktes hat in der Geschichte mehr Menschen ruiniert als alle autoritärer Staaten zusammen. Dafür will aber dann immer keiner verantworltich sein, das ist ja nur individuelles Pech. Also: Do the math, wem immer das was bringt, ich finde sowas eher dämlich, deswegen ist dieses ganze "Schwarzbuch-des-Kommunismus"-Gerechne für die Katz.

Und zu den dysfunktionalen Aspekten von Umwälzungs-Gesellschaften können wir ja mal mit der bürgerlichen Revolution anfangen, da gelten die gleichen Gesetzmäßigkeiten: Natürlich war die französische Revolution blutig. Hätte man die Burbonen weiterregieren lassen, hätten die von alleine irgendwann die Demokratie eingeführt und das Himmelreich auf Erden eingerichtet? Kaum. Also war eine blutige Revolution 1790 besser als der unerträgliche Dauerzustand absoluter Tyrannenherrschaft. Dann kam aber Napoleon, und es wurde noch blutiger. Hätte Napoleon sich aber überhaupt an die Spitze des Staates setzen könne, wenn die Republik durch die Interventionskriege sich nicht hätte radikal durch die levee en masse usw. militarisieren müssen? Wohl kaum. Sollte man daher um 1800 herum sagen "Die bürgerliche Revolution hat Napoleon, den größten Tyrannen Europas, hervorgebrecht, bürgerliche Revolutionen und Gesellschaften sind also zwangsläufig des Teufels, zurück zur absoluten Monarchie!"??? Der europäische Adel sprach immer so, trotzdem wurde seine Ordnung glücklicherweise von der bürgerlichen abgelöst. Und nur selten durch Argumente, meist durch Gewehre. Historischer Fortschritt, aber halt wie immer teuer bezahlt.


Fast genau dasselbe kannst Du für die Oktoberevolution oder China durchdeklinieren oder für Kuba. Kein Mensch weiß, wie diese Staaten sich entwickelt hätten, wenn sie nicht ununterbrochen unter militärischem Druck von außen - durch die ach so "freie" Welt - gestanden hätten und daher aberwitzige Anteile ihrer Produktivität für Verteidigung ausgeben mussten, und dadurch die Gesellschaft nicht auch im Inneren übermäßig militarisiert worden wäre, mit den bekannten entsetzlichen Folgen.

Und doch kann man Kuba heute sinnvollerweise ja mal mit Guatemala oder Honduras vergleichen, oder Haiti, Staaten, die 1850 oder 1920 herum die genau gleiche Lage wie Kuba hatten und seitdem ununterbrochen alle Segnungen der freien Welt genossen haben. Nach allen sinnvollen Kriterien lebte man in Kuba von 1960 bis heute länger, gesünder, gebildeter, friedlicher, unbedrohter, sichererteil (Es sei denn man war dort Teil der oberen 10.000, klar). Und die Oberschicht in Kuba hat sich trotz der existierenden Korruption und Vetternwirtschaft nicht einen Bruchteil so viel privaten Reichtum aus dem Bruttosozialprodukt des Landes angeeigent wie in einem der anderen Staaten.

Aber ehrlich gesagt ist das Geschreibe dazu alles Blödsinn, auf der Ebene werden wir hier nie auf einen grünen Zweig kommen, das ist zu Komplex, und die Rosinenpickerei für Gegenargumente ist im Internet zu einfach, da wird man nie fertig. Zudem liegen die grundsätzlcihen Werthaltungen ganz woanders, ud die zu diskutieren im Internet, naja, wie macht mand as sinnvoll? Wenden wir uns wieder etwas Konkretem zu, würde ich vorschlagen. Jemand ein unverfängliches Thema?
10.12.2016 16:21:57  Zum letzten Beitrag
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Wraith of Seth

wraith_of_seth
Du machst dabei den Fehler, anzunehmen, dass gewaltsame Umwälzung effektiver wäre. Die Daten sagen etwas anderes.

Grab him! - And risk the grappling rules?
11.12.2016 1:51:30  Zum letzten Beitrag
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Der Menschenfreund

Arctic
 
Zitat von RushHour



Wo fange ich an? Zunächst: Ich halte es für durchaus diskutabel, ob die Französische Revolution moralisch richtig war. Ich denke, man kann durchaus für die Position argumentieren, dass die damaligen Revolutionäre schwere Schuld auf sich luden und verwerflich handelten. Revolutionen können auch anders verlaufen. Für viele Liberale ist die Glorreiche Revolution in England ein Beispiel für eine bedeutsame Umwälzung, welche mehr oder weniger friedvoll verlief und gleichzeitig die Grundlagen für die ersprießliche Entwicklung in England legte. Auch die friedliche Revolution in der DDR hat gezeigt, dass Systemwechsel nicht von Blutvergießen begleitet werden müssen.

 

dann darf ich "dem Liberalismus" oder "der Martwirtschaft" auch jeden jemals verhungerten Menschen in einer Marktgesellschaft zurechnen


Ne, Du musst das mit der kontrafaktischen Situation ohne Marktwirtschaft vergleichen. Sicherlich hungern in unserer Welt viele Menschen. Allerdings wäre die Situation ohne Handelt und Marktwirtschaft noch viel fürchterlicher (und das war sie auch in früheren Zeiten der Menschheitsgeschichte). Seit sich die Marktwirtschaft weltweit durchgesetzt hat, verhungern weniger Menschen. Das ist auch ein Grund für das Bevölkerungswachstum der letzten 200 Jahre. Ohne Marktwirtschaft würde kein Geld für wohlfahrtsstaatliche Leistungen erwirtschaftet werden.

Den Menschen in kommunistischen und sozialistischen Staaten hingegen erging es grundsätzlich schlechter als den Menschen in kapitalistischen Ländern. Während im maoistischen China die Millionen Menschen an Hunger starben, verbesserte sich die Situation in den westlichen Ländern.

Ich will auch nicht leugnen, dass Ausbeutung, etwa in Form von Sklaverei, bisweilen Teil der Volkswirtschaften von kapitalistischen Staaten war. Allerdings hat sich gezeigt, dass Marktwirtschaften, wie zu erwarten, durch die Abschaffung dieser unmenschlichen Institutionen besser funktionieren. Hingegen ist Kommunismus und Sozialismus bislang niemals ohne Repression, Gewalt, Einschüchterung möglich gewesen (und wird es nie sein).

 
Nach allen sinnvollen Kriterien lebte man in Kuba von 1960 bis heute länger, gesünder, gebildeter, friedlicher, unbedrohter, sichererteil (Es sei denn man war dort Teil der oberen 10.000, klar).


Jo, aber sehr wahrscheinlich blieb die Entwicklung unter dem Potential. In Chile lag die Lebenserwartung 1960 sechs Jahre unter der Kubas, heute liegt sie zwei Jahre über der Kubas. In neoliberalen Chile war die Entwicklung mithin positiver! Von den anderen Indikatoren wollen wir schweigen, da die Gesundheitsversorgung ohnehin das einzige vermeintliche Aushängeschild der Inseldiktatur ist.
[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 13.12.2016 1:48]
13.12.2016 1:43:14  Zum letzten Beitrag
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Fragment

AUP Fragment 02.02.2014
...
In den letzten Überbleibseln des Sozialismus wütet seit Jahrzehnten die Nekrose, aber Menschenfreund gibt den scharfen Kommunistenfresser. Falsches Jahrzehnt? Feindbild kultivieren?

Freu dich doch, dass aus dem Schock darüber hervorgegangene 'Gegentheorien' sich in fruchtlosen Empfindsamkeitsdebatten abkämpfen und der Kapitalismus weiterhin die restliche Welt beglücken darf.
13.12.2016 9:06:26  Zum letzten Beitrag
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Fragment

AUP Fragment 02.02.2014
...
Ich muss jeden Werktag zum Arbeiten, das ist Unterdrückung genug für mich.
13.12.2016 9:08:16  Zum letzten Beitrag
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Wraith of Seth

wraith_of_seth
 
Zitat von Der Menschenfreund

(und wird es nie sein).


Das kann man mindestens anders sehen und ich würde soweit gehen, dass man diese, deine Behauptung niemals beweisen kann. Also lass sie bleiben.

Meine persönliche Meinung ist, dass post-scarcity eine sehr natürliche Grundlage für Kommunismus/Sozialismus ohne Unterdrückung und Massenideologie sein dürfte. Die Frage ist eher, ob man da hinkommen kann.

...kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 13.12.2016 10:01]
13.12.2016 10:01:15  Zum letzten Beitrag
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Flashhead

AUP Flashhead 23.11.2020
Die Post-Scarcity-Szenarien haben nur noch sehr wenig mit Kommunismus zu tun, weil es in diesen Gesellschaftsformen letzten Endes kein Proletariat mehr gibt, da lebensnotwendige Güter zum quasi-Nulltarif produziert werden, was (nach Arbeitswerttheorie) wiederum bedeutet, dass diese Produktion nicht mehr auf menschlicher Arbeit basieren darf.
13.12.2016 10:32:09  Zum letzten Beitrag
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Jackle

Leet
...
 
Zitat von Der Menschenfreund
In neoliberalen Chile war die Entwicklung mithin positiver!

Schon verwunderlich, dass es Dir immer noch nicht peinlich ist, Chile als 'positives' Beispiel aufzuführen, wo es doch gerade das beste Beispiel dafür ist, was passiert, wenn Deinesgleichen im Wahn handelnde auf eine Volkswirtschaft losgelassen wird. Deine Sozialismus/ Kommunismus Schelte ist natürlich süß. Alter, klar, gönn Dir. Wieso auch nicht seine Zeit damit verbringen?

Warum auch aus Deiner ideologischen Wahnbubble heraus treten? Warum nicht mal tatsächlich beobachten, was alles mit Deiner 'Marktwirtschaft' seit 2007 geschehen ist? Wo ist Dein #Aufschrei, dass die 'staatlichen' Zentralbanken weltweit 20 Billionen Dollar in die Hand genommen haben, um Geldvermögen zu sichern, die unter 'Marktbedingungen' sonst alle ausradiert worden wären? Wo ist Dein #Aufschrei? Ach, ich vergaß, Statistikfälschungen Kubas und der Mindestlohn sind natürlich die viel spannenderen Themen, die Deinen Unmut hervor rufen. Du schaffst es halt immer Deinen intellektuellen Ansprüchen Genüge zu tun!
13.12.2016 10:34:50  Zum letzten Beitrag
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Vironnimo

Vironnimo
Kommunismus und Kapitalismus sind beides tolle Ideen, da kann man sich seinen Favoriten frei wählen wie die Lieblingsfarbe. Ruiniert wurden beide Systeme in der Realität durch Dilletantismus, Korruption und Egoismus auf allen Ebenen. So siehts nämlich aus.
13.12.2016 13:56:51  Zum letzten Beitrag
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Der Menschenfreund

Arctic
 
Zitat von Fragment

In den letzten Überbleibseln des Sozialismus wütet seit Jahrzehnten die Nekrose, aber Menschenfreund gibt den scharfen Kommunistenfresser. Falsches Jahrzehnt? Feindbild kultivieren?


Du siehst doch die Gegenwehr. Ich argumentiere nicht mit Gespenstern. Wenn die Dinge so klar sind, solltest Du über die andere Seite spotten. Zudem hat der Tod von Fidel Castro viel gedanklichen Unrat an die Oberfläche gespült.
13.12.2016 14:03:45  Zum letzten Beitrag
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NotOnTour

Deutscher BF
Ganz schon naiv von dir, zu glauben, man könnte linke Träumer mit Fakten überzeugen.
13.12.2016 14:05:30  Zum letzten Beitrag
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Grim Reaper*

AUP Grim Reaper* 06.06.2018
Gibt es eigentlich einen Grund warum das deutsche Reich im 1.WK in das neutrale Belgien eingedrungen ist, aber bspw. die Grenzen der Schweiz beachtet hatte?

Es gab ja das Rennen zur See. Warum gab es das nicht bis in den Süden?
05.01.2017 18:07:17  Zum letzten Beitrag
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 Thema: Geschichte & Politik XI ( événement, moyenne durée, longue durée )
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19.05.2023 09:59:29 Irdorath hat diesen Thread geschlossen.
31.05.2014 16:36:17 Sharku hat diesem Thread das ModTag 'geschichte' angehängt.

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