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| | Zitat von dm-pandora
Man sollte nur noch die Waffenlieferungen durch die Russen, Chinesen und Inder verhindern bzw. sanktionieren udn sich ansosnten raushalten.
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Die laufen da mit genauso vielen Waffen von deinen im Beispiel genannten rum wie mit unseren auch. Dummerweise sind aber locker 100 Millionen Kalaschnikows im Umlauf die quasi unzerstörbar sind. Da auf die Idee zu kommen man könne die Ländern ausbluten lassen in den man keine Waffen mehr im Umlauf bringt, ist absolut aussichtslos. Davon mal ganz abgesehen das du Waffenlieferungen nie ganz verhindern kannst, liegt da einfach schon zu viel rum um sich gegenseitig umzubringen.
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| | Zitat von dm-pandora
Der Westen stellt in Afgh. aber nicht die Staatsgewalten, das wäre aber notwendig um die ganze Korruption, Vetternwirtschaft, Stammespolitik usw. endgültig auszurotten. Dafür müsste man mindestens 2-3 Generationen im Land bleiben, quasi ein gut meinender Diktator.
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Das würde nur eine Bevölkerung nicht mitmachen. Wer lässt sich schon gerne 2-3 Generationen besetzen? Man stelle sich mal vor, die Amis würden hier noch mit Panzern bei uns auf der A7 rumstehen, dass würde keiner mit sich machen lassen. Und die passen sogar noch kulturell zu uns, stell dir mal vor Araber hätten und besetzt und würden das heute noch tun.
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Das ist halt die Alternative zur westlichen Einmischungspolitik: Abwarten, Zuschauen, Tee trinken, den intrinsischen Druck für eine Einigung erhöhen, irgendwann ist jeder des Kämpfens überdrüssig. Für diejenigen die nicht dran teilnehmen wollen, Flüchtlingslager errichten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von dm-pandora am 31.08.2016 1:08]
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| | Zitat von [GMT]Darkness
| | Zitat von dm-pandora
Der Westen stellt in Afgh. aber nicht die Staatsgewalten, das wäre aber notwendig um die ganze Korruption, Vetternwirtschaft, Stammespolitik usw. endgültig auszurotten. Dafür müsste man mindestens 2-3 Generationen im Land bleiben, quasi ein gut meinender Diktator.
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Das würde nur eine Bevölkerung nicht mitmachen. Wer lässt sich schon gerne 2-3 Generationen besetzen? Man stelle sich mal vor, die Amis würden hier noch mit Panzern bei uns auf der A7 rumstehen, dass würde keiner mit sich machen lassen. Und die passen sogar noch kulturell zu uns, stell dir mal vor Araber hätten und besetzt und würden das heute noch tun.
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Ich hab nicht gesagt, dass das eine realistische Option wäre, aber in meinen Augen eine der wenigen verbleibenden Alternativen zu Nichteinmischen und den zumeist katastrophalen Ergebnissen bisheriger westlicher Aktionen.
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| | Zitat von dm-pandora
Das ist halt die Alternative zur westlichen Einmischungspolitik: Abwarten, Zuschauen, Tee trinken, den intrinsischen Druck für eine Einigung erhöhen, irgendwann ist jeder des Kämpfens überdrüssig. Für diejenigen die nicht dran teilnehmen wollen, Flüchtlingslager errichten.
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Stimmt. Gut, daß es auf der Welt keine Flüchtlingslager gibt, in denen schon die dritte Generation aufwächst.
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Also löst Deutschland die Probleme von Afghanistan, Iran, Irak, Marokko, Libyen, Algerien, Somalia, Tunesien, Eritrea, Syrien, Pakistan (Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit) indem wir Ihre Bevölkerung aufnehmen? What could possibly go wrong?
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| | Zitat von dm-pandora
Was ich vorschlage? Fatalistischen Realismus. Die aktuell beschissene Situation in vielen Herkunftsländenr liegt eben nicht nur am bösen ausbeuterischen Kapitalimus oder Neokolonialismus, sondern auch an selbst verursachten Problemen wie ein Festhalten an Stammesgesellschaften in einem modernen Staatengebilde, der auch religiös bedingten Verachtung von Bildung, Korruption und Vetternwirtschaft, sowie dem religiös und armutsbedingten massiven Bevölkerungswachstum. Veränderung in einem Staatengebilde kann nur durch intrinsische Motivation der Bevölkerung erfolgen. Wie kann man die erreichen? Mit Druck! Menschen ändern ihre Verhaltensweisen nur im Notfall, wenn es keinen anderen Ausweg mehr gibt und nicht durch rationale Überlegungen - so wünschenswert das auch wäre. Wie erzeugt man den Druck, indem man keinerlei Hilfe mehr leistet. Da die USA als Weltpolizei mittlerweile ausscheiden und die EU nicht dazu in der Lage ist Konflikte (Bürgerkriege, Diktatoren als Herrscher) mit ausreichend Bodentruppen militärisch zu lösen, sollte man sich aus diesen auch heraushalten, da die Erfahrungen im Irak, Afghanistan und Libyen gezeigt haben wohin das führt.
Wie soll nun die Hilfe aussehen? Selbsthilfe für Europa wäre eine massive Abschottung der Außengrenzen und das Rückführen der Flüchtlinge direkt nach Libyen, Ägypten, die Türkei etc. zur Not auch mit militärische Gewalt, sowie der Festlegung eines jährlichen Kontingents an Aufzunehmenden die nach medizinischen, sozialen und wirtschaftlichen Aspekten ausgewählt werden.
Hilfe vor Ort als Leuchtturmprojekte die in die Region ausstrahlen, in Ländern die aus eigener Kraft zu einem stabilen politischen System gefunden haben, wie zum Beispiel teilweise Nigeria. Hier Unterstützung durch Aufbau von Infrastruktur, Schulen, Universitäten, Know-How Transfer und Anschubfinanzierung in der Landwirtschaft.
Aber da ich schon wieder am Fragen beantworten bin, würde ich mir das gleiche auch mal ohne Rumgeschwafel und moralischen Zeigefinger von euch wünschen. Wie soll Europa (de facto zur Zeit Deutschland allein) die mit Sicherheit noch lang anhaltende Krise bewältigen?
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Das witzige ist ja, dass all die Leute, die hier her kommen, das nur tun weil sie den Druck spüren. Den Druck, in einem korrupten, verarmten Land aufzuwachsen ohne vernünftigen Zugang zu Bildung und ohne reelle Perspektive auf dem Arbeitsmarkt.
Du hast hier mehrere Absätze was geschrieben, aber zur tatsächlichen Hilfe vor Ort, die ja für dich das Nonplusultra ist, hast du gerade zwei Sätze geschrieben, von denen nur einer halbwegs konkret ist. Das witzige ist ja, dass eben genau dieser Aufbau von Infrastruktur, Bildungseinrichtungen und Anschubfinanzierungen in der Landwirtschaft schon eine ganze Weile gemacht wird. Mit eben äußerst mäßigem Erfolg. Genau deswegen habe ich ja nachgefragt, weil man eben nicht mal eben eine Milliarde in den Kongo schickt und plötzlich ist da Frieden und Wohlstand.
Und diese "Leuchtturmprojekte" können ja alles und nichts sein.
Witzigerweise wird immer wieder festgestellt, dass gerade Migranten es schaffen, durch ihre finanzielle Unterstützung der Daheimgebliebenen, diesen Selbstbewusstsein zu vermitteln und dadurch politische Veränderungen einzuleiten.
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| | Zitat von [21st]sneaker
| | Zitat von [21st]sneaker
| | Zitat von seastorm
Ach süßer, ich bezweifel doch gar nicht dass es Probleme gibt. Aber die Mietpreise in Hamburg waren auch schon Anfang 2015 unverschämt hoch und die Gentrifizierung des Berliner Schillerkiezes ist auch etwas, das schon vor mehreren Jahren angefangen hat. Und der Niedriglohnsektor mit drohender Altersarmut resultiert zu einem Gutteil eben auch aus den Hartz-Gesetzen. Da hat kein Flüchtling irgendetwas mit zu tun. | |
Das ganze ging ja nicht 2015 los. Es ist der stete Tropfen. Immer noch ein bißchen mehr soziale Probleme. Mehr Gewalt. Mehr Drogenhandel. Mehr Menschenhandel. Mehr Prostitution. Mehr Bettelei. Mehr Verwahrlosung. Mehr unhaltbare Zustände an Schulen. Höhere Mieten sind ein Baustein von vielen anderen. Gab es alles schon vor 2015 und wird es auch ohne Flüchtlinge noch geben. Aber das ist eben die Richtung, in die wir unsere Gesellschaft entwickeln, während Du das vielleicht noch unter dem Thema höhere Mieten abzuhaken versuchst. Gibt für all das Gegenmaßnahmen. Waren in der Vergangenheit halt nicht sehr effizient und werden es auch in Zukunft nur begrenzt sein. Und ob da ein Flüchtling bei Hartz IV federführend war ist völlig egal. Ändert an den Folgen unserer Einwanderungspolitik nichts.
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| | Zitat von seastorm
Aber die sozialen Probleme, die du beschreibst werden doch nicht durch Flüchtlinge verursacht?! Sie werden viel mehr durch die Lücken in der Sozialhilfe und durch teilweise mehr als nur fragwürdige Praxen auf dem Arbeitsmarkt verursacht. | |
Anerkannte Asylbewerber haben vollen Zugriff auf Sozialleistungen. Ist mir nicht klar, von was für Lücken Du redest. Wenn Du das System in Zukunft auch für alle abgelehnten öffnen möchtest, hoffe ich, daß Du nächstes Jahr nicht als Kanzler antrittst. Fragwürdige Praxen am Arbeitsmarkt werden durch mehr Potential an Arbeitskräften aber sicher nicht besser. Und bei der Situation an Schulen oder Machokultur braucht man schon einiges an Gehirnakrobatik, um das noch zu Kapitalismuskritik umformen zu können. Einwanderungspolitik ist kein Strafgerichtsprozess, bei dem man feststellt, ob der Angeklagte sich etwas hat zu Schulden kommen lassen.
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Dein Weltbild ist ja echt krass, wenn du meinst, dass anerkannte Asylbewerber direkt für Menschenhandel, Prostitution, Verwahrlosung, Drogenhandel, Gewalt und Bettelei verantwortlich sind. Meinst du nicht, dass sie, wenn sie anerkannt sind, hier erstmal ein paar Jahre sicher sind, ihre Integrationskurse absolviert haben und arbeiten dürfen eher einen anderen Weg einschlagen als den von dir skizzierten?
Du bringst die Zielgruppen durcheinander. Reden wir von anerkannten Asylbewerben, solchen bei denen das Verfahren noch läuft oder von anderen Migrantengruppen?
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| | A total of 4,027 migrants or refugees have died worldwide so far this year, three-quarters of them in the Mediterranean while trying to reach Europe, the International Organization for Migration (IOM) said on Aug. 2.
(...)
“At this point last year, Missing Migrants Project tallied 2,991 – which means that already in 2016 the world has witnessed over 1,000 more fatalities than occurred through 2015’s first seven months, a 26 percent increase. In 2014 IOM reported 2,265 migrant or refugee fatalities through the end of July,” it stated.
(...)
The IOM reported that 257,186 migrants and refugees entered Europe by sea in 2016 through July 27, arriving mostly in Greece and Italy, where over 24,000 new arrivals entered during the month of July. | |
http://www.hurriyetdailynews.com/4027-migrants-have-died-worldwide-so-far-in-2016-iom-.aspx?pageID=517&nID=102399&NewsCatID=359
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| | Zitat von dm-pandora
Das ist halt die Alternative zur westlichen Einmischungspolitik: Abwarten, Zuschauen, Tee trinken, den intrinsischen Druck für eine Einigung erhöhen, irgendwann ist jeder des Kämpfens überdrüssig. Für diejenigen die nicht dran teilnehmen wollen, Flüchtlingslager errichten.
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Dein intrinsischer Druck ist 1 lustiger Oxymoron.
Und in Syrien hat der Westen ja relativ lange zugeschaut und Tee getrunken, ISIS, Assad und Russland hat das gefallen.
Nichtinterventionismus und Isolationismus ist eine schöne, romantische Vorstellung. Sollen sich die anderen doch abschlachten, was geht es uns denn an. Das hat vielleicht vor 120 Jahren funktioniert, aber heute ist das eben eine Illusion. Früher oder später betrifft es einen, ob man will oder nicht (vorausgesetzt, man ist keine interessenlose, abgenabelte Gesellschaft, die auf einer unerreichbaren Insel wohnt und ohne jegliche Abhängigkeit zur restlichen Welt existiert). Wie man dann agiert, ob politisch, diplomatisch, militärisch o.ä., ist wieder eine andere Frage.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 31.08.2016 10:51]
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Nichts machen ist eh wie nicht kommunizieren. Geht beides nicht.
Und schön, dass unsere pragmatischen Realisten genau die Naivität zeigen die sie einem selber vorwerfen.
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Die Vorstellung, dass es keine faktischen Limits bei der Aufnahme, oder ein Sozialstaat mit offenen Grenzen funktioniert, ist genauso romantische Verklärung. Auf realistische Vorschläge oder Alternativen eurerseits warte ich schon seit hunderten Seiten in diesem Thread. Außer Moralapellen und Sonntagsreden kommt da nichts, vielleicht mal untersuchen lassen ob ihr nicht aus Versehen von Merkel abstammt.
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| | Zitat von Che Guevara
| | Zitat von Kalenz
Wenn sich halb Nordafrika denkt "ach komm, die holen uns zu sich und versorgen uns safe" wirds gemütlich hier. Es geht darum eben keine Anreize zu setzen...
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Sollte man Dich einfach ausweisen.
1 Platz mehr für einen Menschen der auch nur einen Hauch Empathie besitzt. 
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Das heißt du willst ihn weg schicken aufgrund seines Glaubens/seiner Meinung? Ist das nicht genau das, was "die andere Seite" möchte? Leute aufgrund ihrer Religion/Glauben/Lebensauffassung ausschließen?
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| | Zitat von dm-pandora
Die Vorstellung, dass es keine faktischen Limits bei der Aufnahme, oder ein Sozialstaat mit offenen Grenzen funktioniert, ist genauso romantische Verklärung. | |
Wo hab ich das behauptet?
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| | Zitat von dm-pandora
... vielleicht mal untersuchen lassen ob ihr nicht aus Versehen von Merkel abstammt.
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Was ein Hammer Flame. 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von zer0 am 31.08.2016 11:13]
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| | Zitat von NotOnTour
| | Zitat von dm-pandora
Die Vorstellung, dass es keine faktischen Limits bei der Aufnahme, oder ein Sozialstaat mit offenen Grenzen funktioniert, ist genauso romantische Verklärung. | |
Wo hab ich das behauptet?
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Implizite Behauptung, oder gibt es von dir ein Post, in dem du konkret auf Grenzen der Aufnahmefähigkeit und die damit verbundene Überwachung und Abschottung eingehst?
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Aber hallo. Da können wir ja richtig froh sein, daß der Führer keine Nachkommen hatte.
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Hat die Meisterin des Aussitzens irgendwann mal was konkretes, realisierbares Verlauten lassen wie sie sich "wir schaffen das" vorstellt? Die Parallele zu ein Teil der User hier im Thread finde ich nicht so weit hergeholt.
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| | Zitat von dm-pandora
Die Vorstellung, dass es keine faktischen Limits bei der Aufnahme, oder ein Sozialstaat mit offenen Grenzen funktioniert, ist genauso romantische Verklärung.
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mag sein. Und wo ist nun dieses faktische Limit?
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| | Zitat von dm-pandora
| | Zitat von NotOnTour
| | Zitat von dm-pandora
Die Vorstellung, dass es keine faktischen Limits bei der Aufnahme, oder ein Sozialstaat mit offenen Grenzen funktioniert, ist genauso romantische Verklärung. | |
Wo hab ich das behauptet?
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Implizite Behauptung, oder gibt es von dir ein Post, in dem du konkret auf Grenzen der Aufnahmefähigkeit und die damit verbundene Überwachung und Abschottung eingehst?
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Muss jetzt jeder, der an irgendeiner Diskussion teilnimmt, vorher Stellung zu einem anderen Thema beziehen? Oder unterstellst du das einfach jedem, der nicht ausdrücklich das Gegenteil behauptet hat?
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| | Zitat von dm-pandora
Implizite Behauptung, oder gibt es von dir ein Post, in dem du konkret auf Grenzen der Aufnahmefähigkeit und die damit verbundene Überwachung und Abschottung eingehst?
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Wow. Du bist echt gut im Strohmann basteln. Von mir gibt es auch keinen Post, der zur Einhaltung der StVO auffordert. Bin ich jetzt implizit ein Verkehrsrowdy?
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| | Zitat von Flashhead
| | Zitat von dm-pandora
| | Zitat von NotOnTour
| | Zitat von dm-pandora
Die Vorstellung, dass es keine faktischen Limits bei der Aufnahme, oder ein Sozialstaat mit offenen Grenzen funktioniert, ist genauso romantische Verklärung. | |
Wo hab ich das behauptet?
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Implizite Behauptung, oder gibt es von dir ein Post, in dem du konkret auf Grenzen der Aufnahmefähigkeit und die damit verbundene Überwachung und Abschottung eingehst?
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Muss jetzt jeder, der an irgendeiner Diskussion teilnimmt, vorher Stellung zu einem anderen Thema beziehen? Oder unterstellst du das einfach jedem, der nicht ausdrücklich das Gegenteil behauptet hat?
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Wenn derjenige ein Diskussionsteilnehmer sein möchte und nicht nur ein Troll der am Zaunrand steht und ab und zu Stöckchen reinwirft fürs persönliche Amusement, dann ja dann sollte derjenige auch Stellung beziehen und nicht in inhaltsleeren Politikerfloskeln reden.
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| | Zitat von dm-pandora
Wenn derjenige ein Diskussionsteilnehmer sein möchte und nicht nur ein Troll der am Zaunrand steht und ab und zu Stöckchen reinwirft fürs persönliche Amusement, dann ja dann sollte derjenige auch Stellung beziehen und nicht in inhaltsleeren Politikerfloskeln reden.
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Was ist mit inhaltsleeren Besorgte-Bürger-Parolen?
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| | Zitat von Bombur
| | Zitat von dm-pandora
Wenn derjenige ein Diskussionsteilnehmer sein möchte und nicht nur ein Troll der am Zaunrand steht und ab und zu Stöckchen reinwirft fürs persönliche Amusement, dann ja dann sollte derjenige auch Stellung beziehen und nicht in inhaltsleeren Politikerfloskeln reden.
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Was ist mit inhaltsleeren Besorgte-Bürger-Parolen?
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Die von mir und anderen gebrachten Quellen für erhöhte Kriminalität, hohe Sozialhilfequoten und niedrige Erwerbsquoten bei einem Großteil der aktuellen Hauptherkunftsländer sind also inhaltsleer?
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Ob Du es glaubst oder nicht, Empathie und Menschenrechte sind ebenfalls nicht inhaltsleer.
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Schön der Kreis ist wieder geschlossen. Vielleicht wirklich sinnvoller den Thread zu schließen.
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nee nee. Du hast vergessen noch schnell zu sagen wo die faktische Obergrenze liegt.
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Hat ich schon mal, möchte nicht zu sehr wie ein Papagei wirken.
Und so wohlfeile, applausheischende Einzeller wie von Bomber und Co sind mir zu billig, das kann jeder linksgrünversiffte Oberstufenschüler. Sich vor der weit interessanten Frage der Umsetzung und den Auswirkungen zu drücken, ist halt mehr so Unterstufe und damit nicht mein Niveau.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von dm-pandora am 31.08.2016 12:18]
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| Thema: Flucht und Asyl ( Bahnhofsklatscher gegen Hassbürger ) |
