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| | Zitat von honkbaer
ololol sry sry.
Aber es geht hier um das politische System.
Beispiel BRD: Parlamentarische Demokratie mit Mehrparteiensystem.
Jetzt bist du dran, DDR: | |
Die Deutsche Demokratische Republik war im Selbstverständnis ein sozialistischer Staat und verwirklichte die Grundprinzipien einer Volksrepublik.
damit ist das volk eine offizielle institution und teil des politischen systems. willst du ernsthaft behaupten, dass es keinen einzigen abweichler in der ddr gab? die opposition hatte nicht die form, die sie heute hat, aber existiert hat sie definitiv.
| | | /edit: Wenn du also von "in der DDR war nicht alles schlecht" sprichst, und dabei die oppositionellen Bewegungen anführst, dann ist das schlichtweg falsch. | |
tu ich ja gar nicht. ich nenne zum beispiel kindergärten. oder ganztagsschulen. oder jede menge öffentliche verkehrsmittel. und jetzt sag mir bitte nicht, dass das alles nicht existiert hätte.
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| | Zitat von Aarkvard
| | Zitat von [T|S]hase51
Durfte man in der DDr in Kneipen rauchen 
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Nein, denn es gab weder Kneipen noch Tabak.
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vollkommen richtig. überall nur fkk-strände mit hässlichen menschen und braunkohlegruben. willkommen in der zone.
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Vermutlich hätte ich lieber, wie ich es eigentlich vorhatte, gewartet bis die Diskussion etwas abflaut aber nun komme ich irgendwie doch nicht umhin mich hier kurz einzuschalten.
Ich möchte daher hier auch nicht groß auf alles eingehen sondern lediglich ein paar kurze Worte an all jene richten die hier anfangen wollen Regime in eine Rangfolge ob der Zahl ihrer Opfer zu stellen. Sicher ist jedes zusätzliche Opfer eine ungeheure Menschliche Tragödie und ein unverzeihliches Verbrechen des Staates der sich hier zum Mörder macht, die Frage sollte aber nicht die nach einer Art "Rangliste des Bösen" in der Art eines Vergleichs von Teufel und Beelzebub sein sondern eher die nach dem Charakter der DDR an sich. Sicher wird hier zu unterscheiden sein, zwischen totalitären und unfreien Staaten wenigstens, aber es wird auch möglich sein präzisere Vergleiche anzustellen als die rein dichotome Unterscheidung von "frei" versus "unfrei". Wichtig ist dabei aber, dass bereits die schiere Möglichkeit (!) eines einzigen Mordes durch den Staat jede diesbezüglich im Empfinden einzelner vllt. vorhandene Sicherheit vor dem Staat zur bloßen Illusion verkommen lässt und eine Situation schafft, in der jeder jederzeit ermordet werden kann und damit die Ausübung aller von uns als wichtig empfunden bürgerlichen Freiheiten unterbunden wird.
Eine Randnotiz noch: Auch die Freedomhouseskala enthält die Frage nach derartiger Verfolgung als rein dichtotome Unterscheidung und übereinstimmend mit deren Vorgehensweise erscheint es mir sinnvoller zusätzliche Fragedimensionen hinzuzunehmen als Morde gegeneinander aufzurechnen.
Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich halte keineswegs die Zahl der politischen Morde in einem System für unwichtig, ich glaube nur, dass eine Kategorisierung eines Systems als unfrei oder frei (und allein das sollte für die Frage ob dadran irgendetwas eine Romanisierung Wert sein könnte sein) nicht dessen Bedarf, der Staat wird schon mit dem einen, dem ersten, Mord unfrei.
Nachtrag: Nachdem ich angefangen habe diesen kurzen Kommentar zu tippen ist leider recht viel geschrieben worden.
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| | Zitat von [NDA]Keldorn
ok, da hier für viele (vermutlich nur wessis) die DDR = drittes reich war, zieh ich mich jetzt zurück, weils mir zu stammtischartig wird.
und um mal oberflächlich zu bleiben, möchte ich nur noch sagen, dass ich der meinung bin, dass die "romantisierung der DDR" der stimmung im land besser tut als deren sture verteufelung und reduzierung auf politische ebene.
(übrigens noch ein unterschied zur nazizeit)
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Da stimm ich dir hundertprozentig zu und werde ebenso verfahren...
Aber egal Westerwelle hat ja immer Recht, besonders mit "Der linke Bazillus der Sozialisten hat tatsächlich nicht nur die SPD und die Grünen, sondern auch die CDU/CSU infiziert, alle Parteien rutschen nach links" \o
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| | Zitat von [NDA]Keldorn
ok, da hier für viele (vermutlich nur wessis) die DDR = drittes reich war, zieh ich mich jetzt zurück, weils mir zu stammtischartig wird.
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Du legst es dir auch zurecht wie du willst.
Du versuchst die DDR darzustellen als hätten sie die besten Absichten ein "friedliches System" mit den falschen Mitteln durchgesetzt (um mal deine Aussagen im selben Maß zu reduzieren wie du meine reduzierst).
Aber wenn für dich das fehlen von grundsätzlichen Menschenrechten wie freie Meinungsäußerung nur ein klitzkleiner Schandfleck auf einer sonst weißen Weste ist dann lass ich dir diese Meinung.
Aber ich sehe es eher so das die Tatsache das die DDR mit andersdenkenden "sanfter" verfahren ist als andere nicht "friedliche Systeme" eher als einen kleinen sauberen Punkt auf einer sonst dreckigen Weste.
Beim andern Punkt stimm ich dir zu. Aber ich sehe auch nicht wo die DDR verteufelt und reduziert wird? Man darf seine DDR-Symbolik tragen, man darf seine DDR-Revival Party feiern wenns dir beliebt, niemand wird einen schief angucken wenn man an seine DDR-Vergangenheit denkt etc.
Aber das Maß in denen die "guten Seiten der DDR" in den letzten Jahren regelrecht ins Licht der Öffentlichkeit gedrängt wurden, das geht für mich zu weit.
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Man sollte auch mal bedenken, dass der Osten immer noch die UDSSR als Vorgesetzten hatten.
Autarkes leben war aufgrund der westlichen Welt nicht möglich. Aber meine Befragten haben auch nichts lebensnotwendiges vermisst.
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| | Zitat von rABBI
| | Zitat von honkbaer
ololol sry sry.
Aber es geht hier um das politische System.
Beispiel BRD: Parlamentarische Demokratie mit Mehrparteiensystem.
Jetzt bist du dran, DDR: | |
Die Deutsche Demokratische Republik war im Selbstverständnis ein sozialistischer Staat und verwirklichte die Grundprinzipien einer Volksrepublik.
damit ist das volk eine offizielle institution und teil des politischen systems. willst du ernsthaft behaupten, dass es keinen einzigen abweichler in der ddr gab? die opposition hatte nicht die form, die sie heute hat, aber existiert hat sie definitiv.
| | | /edit: Wenn du also von "in der DDR war nicht alles schlecht" sprichst, und dabei die oppositionellen Bewegungen anführst, dann ist das schlichtweg falsch. | |
tu ich ja gar nicht. ich nenne zum beispiel kindergärten. oder ganztagsschulen. oder jede menge öffentliche verkehrsmittel. und jetzt sag mir bitte nicht, dass das alles nicht existiert hätte.
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kA ob dus einfach nicht kapierst oder nicht lesen kannst.
Du hast selbst schon mehrfach diesen Satz von MIR zitiert:
"Dass es oppositionelle Strömungen gab, die im Untergrund und unter der Last der Repressionen auch öffentlich aktiv waren bestreitet doch keiner."
Und jetzt schreibst du auf einmal das:
"willst du ernsthaft behaupten, dass es keinen einzigen abweichler in der ddr gab? die opposition hatte nicht die form, die sie heute hat, aber existiert hat sie definitiv."
Und zu deinem 2ten Punkt: NATÜRLICH hat das alles existiert. Aber es der "DDR" zuzuschreiben halte ich für absolut falsch. Da die "DDR" ein totalitäres und verabscheuungswürdiges System war.
Selbstverständlich kann man die guten Dinge den guten Menschen zuschreiben. Aber doch nicht der DDR.
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| | Zitat von Natanael85
Du versuchst die DDR darzustellen als hätten sie die besten Absichten ein "friedliches System" mit den falschen Mitteln durchgesetzt (um mal deine Aussagen im selben Maß zu reduzieren wie du meine reduzierst).
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Aha, jetzt ist der Sozialismus (als dein angesprochenes friedliches System) teh pure evil? Marx lesen oder neu formulieren, damit ich auch verstehe, was du wirklich gemeint hast 
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| | Zitat von Öhm...Naja
| | Zitat von Oberhorst
Natürlich war er nur eine Reaktion und keine Ideologie. Aber die DDR basierte trotzdem darauf. Es stellt sich nun die Frage, ob es schlimmer is ob man menschen aus ideologischen Gründen umbringt oder "weil es einfach sein muss".
Somit ist die Frage ob ein Regime, das aus ideologischen Gründen mehrere tausend Menschen umbringt, sagen wir, weil sie schwul sind, böser ist als eins, was mehrere tausend umbringt, weil sie "fliehen wollten" oder sonstwie dem staat "geschadet haben".
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Naja streng genommen haben hitler und stalin knapp 40 Mio Kriegsopfer in Europa, Hitler allein 6Mio juden und nochmal 1Mio andere, und stalin so geschätzt 5Mio Kontrarevolutionäre auf dem gewissen. Das heisst diese beiden Systeme haben Mord am Fließband begangen, man spricht auch oft von einer Tötungsmaschinerie, ich würde sagen da ist die DDR mit knapp 300 Grenztoten und Hinrichtungsopfern ja sogar noch weit von anderen freien Demokratien entfernt, und deshalb sind das zwei GANZ andere paar Schuhe mit denen man diese Staaten bemessen muss.
Ich würde aufjedenfall die DDR nicht als Mördersystem bezeichnen.
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So meinte ich es nicht. Ich wollte auch keinen DDR-StalinUdssR bzw Reichsvergleich.
Für mich war mehr die Frage ob es einen Unterschied macht ob man die Leute aus einer Ideologie heraus tötet oder "für einen guten Zweck oder weil es halt nötig ist", Zahlen spielen dabei gerade keine ROlle
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oberhorst am 09.11.2007 15:49]
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| | Zitat von Wahooka
Ich behaupte mal ganz gewagt, daß es hier keinen im Forum gibt, der von seinem Erwachsenen-Alltag in der DDR berichten kann.
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Mich haben sie mit 18 noch für 3 Monate zur NVA geholt bevor am 3. Oktober die Wiedervereinigung war und wir plötzlich tolle neue Westuniformen bekamen. Ich denke ich war damals und bin also auch heute alt genug um mir ne Meinung zu dem "Thema" zu bilden, im Gegensatz zu den meisten hier. 
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| | Zitat von Atello
Man sollte auch mal bedenken, dass der Osten immer noch die UDSSR als Vorgesetzten hatten.
Autarkes leben war aufgrund der westlichen Welt nicht möglich. Aber meine Befragten haben auch nichts lebensnotwendiges vermisst.
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Fraglich wäre noch wie aussagekräftig es ist, wenn die Unfreiheit auf jemandem der in diesem Zustand sozialisiert wurde und wohl gar innerlich jede Hoffnung auf die Möglichkeit einer Erlösung aus ebendiesem aufgegeben hat nicht so schwer lastet wie die bloße Vorstellung eines solchen Systems auf uns, die wir - wenigstens ich - ein solches nicht erlebt haben auf uns lastet. Ich mutmaße hier einfach mal, dass es bei manchem einfach einen, auch in Bezug auf die Wahrnehmung durchgeführten, Rückzug ins Private gegeben hat. Dieser macht einen aber nicht frei, auch wenn man die Freiheit, die wohl mancher nie gekannt hatte, nicht zu vermissen meint.
e:/Und nun sollte ich endlich meine Finger von dem Thread lassen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von gdshard.morpheus am 09.11.2007 15:54]
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Ich hoffe du hast dir den Link mal durchgelesen den du da gepostet hast, wenn nicht geb ich dir mal ein paar Zeilen:
| | | Wie auch in anderen realsozialistischen Staaten lag die Staatsgewalt nicht bei den auf der jeweiligen Ebene formell höchsten Gremien. Die demokratische Form wurde durch die Wahlform mit einer Einheitsliste der Nationalen Front entwertet, in deren Resultat ein umfassender Führungsanspruch der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) gesichert wurde, die sich wiederum im Vorgehen eng mit der Sowjetunion abstimmte. | |
| | | Der absolute Führungsanspruch der SED war seit 1968 offiziell in der Verfassung der DDR verankert, dessen Paragraph erst am 1. Dezember 1989 zur Zeit der Wende noch von der alten Volkskammer gestrichen wurde. | |
| | | Neben der SED gab es vier weitere Parteien [...] die in der Nationalen Front zusammengeschlossen waren. | |
| | | Die Zusammensetzung der Volksvertretungen auf allen Ebenen standen bereits vor den Wahlen fest, da die Verteilung der Sitze auf die Parteien und Massenorganisationen des Demokratischen Blocks vorher über eine Einheitsliste festgelegt wurde. Das DDR-Wahlsystem sah keine freien Wahlen und in der Praxis keine geheimen Wahlen vor - es war üblich, mittels „Faltens“ alle vorgeschlagenen Kandidaten ohne Benutzung einer Wahlkabine zu wählen, Abweichungen wurden mitunter notiert und konnten negative Folgen nach sich ziehen. | |
| | | Das Rechtswesen der DDR entsprach nicht dem Standard für einen Rechtsstaat. In der DDR waren Rechtsanwälte nicht unabhängig vom Staat. Sie hatten kein Recht auf Akteneinsicht. Rechtsanwälte bekamen, wie die Richter, lediglich einen zusammenfassenden Bericht. Die Möglichkeit, selber die Akten durch einen Rechtsanwalt (insbesondere in Strafprozessen) überprüfen zu lassen, bestand nicht. Politische Häftlinge gab es in der DDR-Terminologie nicht, sie wurden kriminalisiert und als Straftäter bezeichnet. | |
| | Unter besonders enger Kontrolle der SED standen die direkten Machtapparate wie die Nationale Volksarmee, die Polizei wie auch der umfangreiche Überwachungs- und Spitzelapparat des Ministeriums für Staatssicherheit (Stasi). Die Besetzung der wichtigsten Ämter in allen Bereichen bedurfte ihrer Bestätigung (Nomenklatura).
Zusätzlich erfolgte eine Politisierung der gesamten Gesellschaft. Mit der Ideologisierung und der damit verbundenen Zensur in Medien, Literatur und Kunst wurde gleichzeitig mit einer neuen Terminologie ein Feindbild propagiert, welches vor allem die Jugend verinnerlichen sollte. Politisch Andersdenkende waren Repressalien ausgesetzt. | |
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Natanael85 am 09.11.2007 15:54]
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| | Zitat von Aarkvard
| | Zitat von [T|S]hase51
Durfte man in der DDr in Kneipen rauchen
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Nein, denn es gab weder Kneipen noch Tabak.
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du weisst aber erstaunlich gut bescheid für jemanden, der angibt nichts mit der sache zu tun gehabt zu haben.
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| | Zitat von catch fire
Aha, jetzt ist der Sozialismus (als dein angesprochenes friedliches System) teh pure evil?
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Das hab ich genau wo geschrieben?
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| | Zitat von Lofwyr
du weisst aber erstaunlich gut bescheid für jemanden, der angibt nichts mit der sache zu tun gehabt zu haben.
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Das hab ich genau wo geschrieben?
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| | Zitat von Natanael85
| | Zitat von catch fire
Aha, jetzt ist der Sozialismus (als dein angesprochenes friedliches System) teh pure evil?
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Das hab ich genau wo geschrieben?
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Nun, ich dachte ausgehend von deinen Kommentar, dass du für den Satz "Die DDR hat versucht ein friedliches System mit den falschen Mittel durchzusetzen" Ablehnung empfindest, ich hingegen muss da widersprechen (wie bereits angesprochen und von dir bemerkt war aber das Ziel Sozialismus nicht böse).
Für eine falsche Interpretation habe ich bereits die Ausrede "Bin in Eile" parat 
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| | Zitat von Oberhorst
So meinte ich es nicht. Ich wollte auch keinen DDR-StalinUdssR bzw Reichsvergleich.
Für mich war mehr die Frage ob es einen Unterschied macht ob man die Leute aus einer Ideologie heraus tötet oder "für einen guten Zweck oder weil es halt nötig ist", Zahlen spielen dabei gerade keine ROlle
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Mord ist weiterhin Mord, man hätte nach der wiedervereinigung aber einiges sinnvolle erhalten können, stattdessen wurde die DDR erst zu nem Mordsystem stilisiert, dann hat man die Ostalgie raugekramt und weil RTL ja seit neulich irgendwie Unterschicht ist, muss man Ostalgie als RTL-Produkt natürlich wieder verteufeln und sein unglaubliches Bildungsniveau dadurch ins Geschehen einbringen, dass man jetzt der grade wieder aktuellen "DDR auf Stasi reduzieren" Meinung NACHdenkt.
Das dieser Staat einfach wie andere Staaten gewesen ist, wird dabei gerne mal vergessen, hauptsache man hat halt mal was gesagt.
Das gilt jetzt nicht alles dir (direkt eigentlich nur bis zum ersten Komma), sondern auch der allgemeinen Diskussion.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Öhm...Naja am 09.11.2007 16:04]
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| | Zitat von Aarkvard
| | Zitat von Lofwyr
du weisst aber erstaunlich gut bescheid für jemanden, der angibt nichts mit der sache zu tun gehabt zu haben.
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Das hab ich genau wo geschrieben?
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| | Zitat von Natanael85
| | Zitat von catch fire
Aha, jetzt ist der Sozialismus (als dein angesprochenes friedliches System) teh pure evil?
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Das hab ich genau wo geschrieben?
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| | Zitat von catch fire
| | Zitat von Natanael85
| | Zitat von catch fire
Aha, jetzt ist der Sozialismus (als dein angesprochenes friedliches System) teh pure evil?
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Das hab ich genau wo geschrieben?
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Nun, ich dachte ausgehend von deinen Kommentar, dass du für den Satz "Die DDR hat versucht ein friedliches System mit den falschen Mittel durchzusetzen" Ablehnung empfindest, ich hingegen muss da widersprechen (wie bereits angesprochen und von dir bemerkt war aber das Ziel Sozialismus nicht böse).
Für eine falsche Interpretation habe ich bereits die Ausrede "Bin in Eile" parat
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Das der Sozialismus auf dem Papier nicht böse ist, ist klar, ich denke das bestreitet auch niemand. Aber so wurde er in der DDR ja offentsichtlich nicht durchgesetzt.
Man muss ja nur den Link lesen den rABBI gepostet hat umzu untermauern wie toll das politische System der DDR war um zu sehen das da einiges falsch lief.
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| | Zitat von Öhm...Naja
Das dieser Staat einfach wie andere Staaten gewesen ist, wird dabei gerne mal vergessen, hauptsache man hat halt mal was gesagt.
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was ist das denn für ein Schwachsinn. Entschuldigung ich muss es einfach machen. War Nazideutschland für dich auch ein Staat wie andere Staaten auch?
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| | Zitat von Gottes_Sohn666
| | Zitat von Öhm...Naja
Das dieser Staat einfach wie andere Staaten gewesen ist, wird dabei gerne mal vergessen, hauptsache man hat halt mal was gesagt.
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was ist das denn für ein Schwachsinn. Entschuldigung ich muss es einfach machen. War Nazideutschland für dich auch ein Staat wie andere Staaten auch?
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Wenn du mal mitgelesen hast: ich hab eindeutig zwischen 3.Reich und DDR differentiert und und die DDR als Staat wie jeden anderen bezeichnet!
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Öhm...Naja am 09.11.2007 16:25]
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| | Zitat von Natanael85
Das der Sozialismus auf dem Papier nicht böse ist, ist klar, ich denke das bestreitet auch niemand. | |
gut, dass du dann ~4 seiten später auch meinen standpunkt kapiert hast.
jetzt nur noch verstehen, dass die sozialistischen züge genau das sind, was den leuten heutzutage wohl fehlt und NICHT die stasi und die mauertoten.
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Ich will in der Zukunft leben.
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| | Zitat von Aarkvard
| | Zitat von Lofwyr
du weisst aber erstaunlich gut bescheid für jemanden, der angibt nichts mit der sache zu tun gehabt zu haben.
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Das hab ich genau wo geschrieben?
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| | Zitat von [NDA]Keldorn
| | Zitat von Natanael85
[b]
Das der Sozialismus auf dem Papier nicht böse ist, ist klar, ich denke das bestreitet auch niemand. | |
gut, dass du dann ~4 seiten später auch meinen standpunkt kapiert hast.
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könnte jetzt auch mit deinem schreibstil zusammenhängen..
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| | Zitat von IceTom
Ich will in der Zukunft leben.
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Ich hab gehört, da soll das Gras saftiger sein als auf unserer Weide...
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| | Zitat von Öhm...Naja
Ich hab gehört, da soll das Gras saftiger sein als auf unserer Weide...
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Du hast ne Weide?
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| | Zitat von IceTom
| | Zitat von Öhm...Naja
Ich hab gehört, da soll das Gras saftiger sein als auf unserer Weide...
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Du hast ne Weide?
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Ne Wiese, aber die vom Nachbarn ist natürlich besser!!!
Der Sack!
@HinkefußJoe: Deine Mutter!
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Musste leider spontan weg und muss jetzt komplett weg.
Trotzdem danke an alle, die versucht haben diesen Thread durch sachliche Beiträge zu bereichern.
Von mir aus können wir die Diskussion an dieser Stelle beenden. (ihr könnt aber auch gerne weitermachen)
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| Thema: "Ich finde die Romantisierung der DDR [...] zum Kotzen" ( heute mal wieder Politik ) |
![[NDA]Keldorn](./avatare/[NDA]Keldorn.gif)
