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| | Zitat von Alb0rn
Ich habe schon im Spiegel gelesen, das es auch ein Grund der USA sei, das System in Polen und in Tschechien zu bauen, weil sie die beiden Länder "beschützen" wollen vor dem Teufel selbst der in Iran sitzt!
= Schaue er mal welchen Weg iranische Raketen gen Amerika/Europa nehmen müssen und bedenke er die Reichweite derer.
Also gestern hieß es auch so ca. 1400 Tote.
Was willst du denn? Das sie in jedem Winkel der Stadt Kameras installieren?
= Pressefotos wie von georgischer Seite täten schon ausreichen. Bevorzugt von neutralen Bildagenturen und ohne "this looks shopped".
Ich habe heute im russichen Fernsehen verwundete Südossetier gesehen und das waren SICHER keine Soldaten. Die Stadt haben sie auch gezeigt, auf dem Kanal "Vesti".
= An der Tatsache von Zivilopfern ansich gibt es unbestritten (so klingt es jdf. von deiner Seite), es geht um die hohe Anzahl, deren Behauptung von russischer Seite noch in keiner Form belegt werden konnte.
Selbst wenn man nciht genau sagen kann, wer anfing, wieso also dann nur Russland als den Bösen sehen?
Wie gesagt Georgien hat genauso kalt gehandelt und sie sind nicht besser.
= Georgisches Territorium wurde von Russen angegriffen. Russisches Staatsgebeit wurde von Georgiern nicht angegriffen. Es war auch nicht das Ziel der Georgier in SO Besitzer von russischen Pässen systematisch auszurotten, sondern lediglich den völkerrechtlichen Status de jure wieder herzustellen. Über die Wahl der Mitteln kann man vielleicht noch diskutieren, aber die Grundlage der Handlungen ist im Gegensatz zur russischen "Schutzbehauptung" um einiges wasserdichter. | |
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von XX5.acsp|QuiN am 10.08.2008 17:00]
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| | Zitat von Alb0rn
| | Zitat von shadowx
Aber sie haben in ihrem eigenen Land so gehandelt, naütlich find ich das Handeln auch nicht gut, aber wie schon gesagt gibt es für dieses Handeln eben noch wenig Beweise.
Russland hingegen ist in einen souveränen Staat einmarschiert, und beschränkt sich nicht darauf, den Südossetiern zu helfen, sondern zerlegt mal schnell das ganze Land...
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Naja Georgien ist zwar ein souveräner Staat, nur ob Südossetien und Abachasien dazu gehören würde ich mal stark bezweifeln, wie gesagt ich glaube Russland wird auch nicht viel weiter gehen.
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Sie gehören eben noch dazu, da sie international nicht anerkannte eigenständige Staaten sind, auch Russland hat sie nicht anerkannt...
Und vielleicht so zur Info, das ganze hat u.a. auch mit einer Mobilmachung Südossetiens angefangen...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von shadowx am 10.08.2008 17:04]
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| | Zitat von shadowx
| | Zitat von Alb0rn
| | Zitat von shadowx
Aber sie haben in ihrem eigenen Land so gehandelt, naütlich find ich das Handeln auch nicht gut, aber wie schon gesagt gibt es für dieses Handeln eben noch wenig Beweise.
Russland hingegen ist in einen souveränen Staat einmarschiert, und beschränkt sich nicht darauf, den Südossetiern zu helfen, sondern zerlegt mal schnell das ganze Land...
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Naja Georgien ist zwar ein souveräner Staat, nur ob Südossetien und Abachasien dazu gehören würde ich mal stark bezweifeln, wie gesagt ich glaube Russland wird auch nicht viel weiter gehen.
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Sie gehören eben noch dazu, da sie international nicht anerkannte eigenständige Staaten sind, auch Russland hat sie nicht anerkannt...
Und vielleicht so zur Info, das ganze hat u.a. auch mit einer Mobilmachung Südossetiens angefangen...
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Ersteres ist durch die Aushöhlung des Interventionsverbots im Völkerrecht, das eben immer mehr Gewohnheitsrecht oder grob gesagt "zwischenstaatliche Umgangsformen" als absolut verbindliche Rechtsnormen darstellt, den Umständen entsprächend nicht mehr zwingend ein Grund.
Zweiteres ist ein Kriegsgrund, der mich doch eher an eine Zeit erinnert, die bald 100 Jahre zurückliegt...
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| | Zitat von Der Gottkaiser
Und, nebenbei gesagt, wenn du nicht aufrechnen willst, warum verwendest du dann derart viel Zeit darauf, die möglichen Toten auf beiden Seiten zu vergleichen, wohl wissend, dass die angegebenen Opferzahlen grundsätzlich für kriegsführende Parteien, egal auf welcher Seite, ein hervorragendes Propagandamittel sind?
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Weil unsere lieben russischen Freunde hier als einziges wirkliches Argument anführen, dass Georgien doch angegriffen und damit die Reaktion provoziert habe. Dabei wird mit Zahlen um sich geworfen, die anhand der gezeigten Bilder eben nicht glaubwürdig sind.
Aus Georgien habe ich bisher noch keine Opferzahlen angegeben gesehen, hingegen sieht man da deutlich mehr ziviele Opfer in den Aufnahmen.
Mir geht es auch nicht um konkrete Zahlen, es geht mir um Indizien, die zumindest ansatzweise diesen Berichten eine gewissen Glaubwürdikeit verleihen und sie über die Stufe einer blossen Behauptung heben.
Die findet man aber auch bei intensiver Suche nicht.
Aber immerhin redet man davon, dass auch ein "massiver Informationskrieg" im Gange sei. Ach...
| | Zitat von Alb0rn
Also gestern hieß es auch so ca. 1400 Tote.
Was willst du denn? Das sie in jedem Winkel der Stadt Kameras installieren? Ich habe heute im russichen Fernsehen verwundete Südossetier gesehen und das waren SICHER keine Soldaten. Die Stadt haben sie auch gezeigt, auf dem Kanal "Vesti".
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Schaue ich auch.
Und, wieviele Verletzte hast Du da gesehen?
Und wie zerstört sah die Stadt denn tatsächlich aus.
Bezüglich der Kameras:
Einzelne zerstörte Fahrzeuge können sie anscheinend auch aus jedem Winkel filmen (meistens aus welchen, aus denen man den Rest der angeblich zerstörten Umgebung nicht sehen kann), zerfetzte georgische Soldaten auch. Auch ein einzelnes Krankenhauszimmer mit durch eine Druckwelle eingedrückte Scheibe kann man aus einem guten Dutzend Winkeln filmen.
Nur bei den tausenden Toten geht das nicht. Komisch, komisch...
| | Zitat von Alb0rn
Selbst wenn man nciht genau sagen kann, wer anfing, wieso also dann nur Russland als den Bösen sehen?
Wie gesagt Georgien hat genauso kalt gehandelt und sie sind nicht besser.
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Das ist eben die Frage - haben sie das? Mag ja sein, aber die Indizien deuten derzeit nicht unbedingt darauf hin. Selbst auf den russischen Propagandakanälen.
Da muss man sich schon zu so erbärmlichen Vergleichen wie mit Hitlers Sturmangriffen und der angeblichen Involvierung von Israelis herablassen (siehe Pravda-Artikel).
Oder will man das einfach nur als Begründung so hinstellen?
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| | Zitat von Carlos Hathcock
Nur bei den tausenden Toten geht das nicht. Komisch, komisch... | |
Dafür können Leute in blitzblanken Hosen nach dem Airstrike in Trümmern rumliegen und schwerverletzt oder tot-anmutende Opfer sich noch festhalten.
Gerade über diese Bilder gestolpert:
Das zweite ist ja der "Klassiker".
Gleicher Kerl, andere Kulisse, Drama, Drama, Drama...
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| | Zitat von XX5.acsp|QuiN
| | Zitat von Alb0rn
Ich habe schon im Spiegel gelesen, das es auch ein Grund der USA sei, das System in Polen und in Tschechien zu bauen, weil sie die beiden Länder "beschützen" wollen vor dem Teufel selbst der in Iran sitzt!
= Schaue er mal welchen Weg iranische Raketen gen Amerika/Europa nehmen müssen und bedenke er die Reichweite derer.
Also gestern hieß es auch so ca. 1400 Tote.
Was willst du denn? Das sie in jedem Winkel der Stadt Kameras installieren?
= Pressefotos wie von georgischer Seite täten schon ausreichen. Bevorzugt von neutralen Bildagenturen und ohne "this looks shopped".
Ich habe heute im russichen Fernsehen verwundete Südossetier gesehen und das waren SICHER keine Soldaten. Die Stadt haben sie auch gezeigt, auf dem Kanal "Vesti".
= An der Tatsache von Zivilopfern ansich gibt es unbestritten (so klingt es jdf. von deiner Seite), es geht um die hohe Anzahl, deren Behauptung von russischer Seite noch in keiner Form belegt werden konnte.
Selbst wenn man nciht genau sagen kann, wer anfing, wieso also dann nur Russland als den Bösen sehen?
Wie gesagt Georgien hat genauso kalt gehandelt und sie sind nicht besser.
= Georgisches Territorium wurde von Russen angegriffen. Russisches Staatsgebeit wurde von Georgiern nicht angegriffen. Es war auch nicht das Ziel der Georgier in SO Besitzer von russischen Pässen systematisch auszurotten, sondern lediglich den völkerrechtlichen Status de jure wieder herzustellen. Über die Wahl der Mitteln kann man vielleicht noch diskutieren, aber die Grundlage der Handlungen ist im Gegensatz zur russischen "Schutzbehauptung" um einiges wasserdichter. | |
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Willst du den Amerikaner DAS glauben?
Pressefotos von georgischer Seite? Sie würden wohl kaum selber alles obejktiv darstellen sondern würden auch versuchen uns auf ihre Seite zu ziehen und zu zeigen, dass sie recht haben. Komisch das es keine gibt, die haben doch Reporter und Möglichkeiten dort mal Bilder zu machen.
Also man sah auf Vesti schon die Zeltlager. Man konnte erkennen, dass es nicht einige Opfer sind, sondern doch eine große Anzahl. Ich denke Russland übertreibt auch mit den Zahlen, aber trotzdem denke ich, dass sie recht hoch sind und die 1000er Grenze schon erreicht haben. Von Gerogien werden wir ebenfalls keine Zahlen bekommen die glaubwürdig sind.
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| | Zitat von Carlos Hathcock
Aber immerhin redet man davon, dass auch ein "massiver Informationskrieg" im Gange sei. Ach...
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Nun, mich verwundert lediglich, dass du etwas derart natürlich mit einem kriegerischen Konflikt verbundenem, derartige Bedeutung beimisst. Wenn doch so verständlich ist, dass beide Seiten jeweils Propaganda betreiben, dass auf Opferzahlen nichts zu geben ist, warum versuchst du dann gerade darüber auf irgendwelche Anlässe oder Gründe des Konflikts zu kommen?
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| | Zitat von Der Gottkaiser
Zweiteres ist ein Kriegsgrund, der mich doch eher an eine Zeit erinnert, die bald 100 Jahre zurückliegt...
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Das wollt ich damit auch nicht sagen, nur weil es schon öfter die Frage gab, wie das ganze angefangen hat 
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Erinnert an libanesische Verhältnisse. Schön wenn man sich schon an der Hezbollah orientiert.
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Internationale Krise, und Bush sitzt in Peking auf der Tribüne und schaut Basketball 
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| | Zitat von [T|S]hase51
Internationale Krise, und Bush sitzt in Peking auf der Tribüne und schaut Basketball
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Und in Afrika verhungern die Kinder!!!!!!!
Mein Gott was soll er denn machen, sich mit der Knifte in der Hand an die Georgische Grenze stellen und "Thou shall not pass!" rufen?
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| | Zitat von Carlos Hathcock
| | Zitat von Der Gottkaiser
Und, nebenbei gesagt, wenn du nicht aufrechnen willst, warum verwendest du dann derart viel Zeit darauf, die möglichen Toten auf beiden Seiten zu vergleichen, wohl wissend, dass die angegebenen Opferzahlen grundsätzlich für kriegsführende Parteien, egal auf welcher Seite, ein hervorragendes Propagandamittel sind?
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Weil unsere lieben russischen Freunde hier als einziges wirkliches Argument anführen, dass Georgien doch angegriffen und damit die Reaktion provoziert habe. Dabei wird mit Zahlen um sich geworfen, die anhand der gezeigten Bilder eben nicht glaubwürdig sind.
Aus Georgien habe ich bisher noch keine Opferzahlen angegeben gesehen, hingegen sieht man da deutlich mehr ziviele Opfer in den Aufnahmen.
Mir geht es auch nicht um konkrete Zahlen, es geht mir um Indizien, die zumindest ansatzweise diesen Berichten eine gewissen Glaubwürdikeit verleihen und sie über die Stufe einer blossen Behauptung heben.
Die findet man aber auch bei intensiver Suche nicht.
Aber immerhin redet man davon, dass auch ein "massiver Informationskrieg" im Gange sei. Ach...
| | Zitat von Alb0rn
Also gestern hieß es auch so ca. 1400 Tote.
Was willst du denn? Das sie in jedem Winkel der Stadt Kameras installieren? Ich habe heute im russichen Fernsehen verwundete Südossetier gesehen und das waren SICHER keine Soldaten. Die Stadt haben sie auch gezeigt, auf dem Kanal "Vesti".
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Schaue ich auch.
Und, wieviele Verletzte hast Du da gesehen?
Und wie zerstört sah die Stadt denn tatsächlich aus.
Bezüglich der Kameras:
Einzelne zerstörte Fahrzeuge können sie anscheinend auch aus jedem Winkel filmen (meistens aus welchen, aus denen man den Rest der angeblich zerstörten Umgebung nicht sehen kann), zerfetzte georgische Soldaten auch. Auch ein einzelnes Krankenhauszimmer mit durch eine Druckwelle eingedrückte Scheibe kann man aus einem guten Dutzend Winkeln filmen.
Nur bei den tausenden Toten geht das nicht. Komisch, komisch...
| | Zitat von Alb0rn
Selbst wenn man nciht genau sagen kann, wer anfing, wieso also dann nur Russland als den Bösen sehen?
Wie gesagt Georgien hat genauso kalt gehandelt und sie sind nicht besser.
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Das ist eben die Frage - haben sie das? Mag ja sein, aber die Indizien deuten derzeit nicht unbedingt darauf hin. Selbst auf den russischen Propagandakanälen.
Da muss man sich schon zu so erbärmlichen Vergleichen wie mit Hitlers Sturmangriffen und der angeblichen Involvierung von Israelis herablassen (siehe Pravda-Artikel).
Oder will man das einfach nur als Begründung so hinstellen?
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Du und paar andere konnte auch keine tollen Argumente finden und damit beweisen, dass ihr recht habt. Die werden beide Seiten nie finden. Aber das wirste nicht verstehen, schließlich habe ich schon oft erwähnt, das weder ich noch du oder jemand anders beweisen kann das er recht hat. Das wahrscheinlich beide irgendwo provoziert haben und beide kalt handeln. Das wird bei mir immer übersehen, komisch. Vllt. liegt es ja an Peschkow, aber da habe ich schon gesagt, dass ich mich von seinen Ausssagen fernhalte. ABER auch das wird wahrscheinlich von dir und paar anderen ignoriert werden und ich werde wieterhin als der ultimative, ich zitiere Eulenhirn: "Nationalspacken" dargestellt.
Sie können ja wohl kaum 1400 Tote zeigen, mal ganz davon abgesehen das es noch viel mehr verletzte gibt. Die Bilder die ich gesehen habe sehen alle ziemlich echt aus. Außer vllt. die auf dennen Putin mit den Menschen gesprochen hat, da wurde es wirklich in Maßen übertrieben.
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| | Zitat von Alb0rn
Willst du den Amerikaner DAS glauben?
= Der Krone steht ich generell skeptisch gegenüber, vgl. BILD. Allerdings ist unbestreitbar, dass die Iraner an Raketen mit immer steigender Reichweite arbeiten und auch gerne in Russland einkaufen. Deren Raketen haben die Reichweite und sie haben kein Problem sie an den Iran zu verkaufen.
Pressefotos von georgischer Seite? Sie würden wohl kaum selber alles obejktiv darstellen sondern würden auch versuchen uns auf ihre Seite zu ziehen und zu zeigen, dass sie recht haben. Komisch das es keine gibt, die haben doch Reporter und Möglichkeiten dort mal Bilder zu machen.
Also man sah auf Vesti schon die Zeltlager. Man konnte erkennen, dass es nicht einige Opfer sind, sondern doch eine große Anzahl. Ich denke Russland übertreibt auch mit den Zahlen, aber trotzdem denke ich, dass sie recht hoch sind und die 1000er Grenze schon erreicht haben. Von Gerogien werden wir ebenfalls keine Zahlen bekommen die glaubwürdig sind.
= Die Georgier haben im Gegensatz keine Toten/Verletze/Vertriebene in vierstelliger Höhe als Eingreifgrund für einen Einmarsch in Süd-Ossetien angegeben. Das ist der Punkt, auf den Carlos und ich bereits seit einigen Posts hinweisen. Die Georgier sagen ganz offen, dass sie die Nase voll von den abtrünnigen Bewohnern haben und das Gebiet wieder unter eigene Kontrolle bringen möchten. Das leuchtet ein und ist meines Erachtens nachvollziehbar. | |
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von XX5.acsp|QuiN am 10.08.2008 17:29]
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Vielleicht sind auch so viele hier für Georgien, weil Deutschland wie damals im kalten Krieg zum 'Westen' gehört hat und noch immer gehört und Georgien gehört jetzt auch mehr oder weniger zum Westen z.B. wegen den Verbindungen zu den USA. Im Westen propagierte man, die Russen sind böse und im Osten sagte man der Westen ist der echte Böse. So ähnlich ist hier auch grade die Situation im Forum bzw. überall.
Ich frage mich was die georgische Regierung im Sinn hat, weshalb wollen sie gegen ihren riesigen Nachbarn vorgehen. Es war doch von Anfang klar das Russland was gegen den Angriff unternimmt. Klein Georgien kann nichts machen und jetzt bettelt der georgische Staatschef doch darum das die bösen Russen aufhören sollen und Georgien für den ersten Schritt bereit ist.
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| | Zitat von XX5.acsp|QuiN
| | Zitat von Alb0rn
Willst du den Amerikaner DAS glauben?
= Der Krone steht ich generell skeptisch gegenüber, vgl. BILD. Allerdings ist unbestreitbar, dass die Iraner an Raketen mit immer steigender Reichweite arbeiten und auch gerne in Russland einkaufen. Deren Raketen haben die Reichweite und sie haben kein Problem sie an den Iran zu verkaufen.
Pressefotos von georgischer Seite? Sie würden wohl kaum selber alles obejktiv darstellen sondern würden auch versuchen uns auf ihre Seite zu ziehen und zu zeigen, dass sie recht haben. Komisch das es keine gibt, die haben doch Reporter und Möglichkeiten dort mal Bilder zu machen.
Also man sah auf Vesti schon die Zeltlager. Man konnte erkennen, dass es nicht einige Opfer sind, sondern doch eine große Anzahl. Ich denke Russland übertreibt auch mit den Zahlen, aber trotzdem denke ich, dass sie recht hoch sind und die 1000er Grenze schon erreicht haben. Von Gerogien werden wir ebenfalls keine Zahlen bekommen die glaubwürdig sind.
= Die Georgier haben im Gegensatz keine Toten/Verletze/Vertriebene in vierstelliger Höhe als Eingreifgrund für einen Einmarsch in Süd-Ossetien angegeben. Das ist der Punkt, auf den Carlos und ich bereits seit einigen Posts hinweisen. Die Georgier sagen ganz offen, dass sie die Nase voll von den abtrünnigen Bewohnern haben und das Gebiet wieder unter eigene Kontrolle bringen möchten. | |
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Das ist ein besserer Grund? "Volle Nase" von den abtrünigen Regionen. Also wer so dumm ist und deswegen mit solch eine Gewalt einmarschiert der hat doch nichts anderes verdient .
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| | Zitat von Alb0rn
Das ist ein besserer Grund? "Volle Nase" von den abtrünigen Regionen. Also wer so dumm ist und deswegen mit solch eine Gewalt einmarschiert der hat doch nichts anderes verdient . | |
= Ich hätte "die Nase voll" in "" setzten sollen. Wenn du dich etwas mit der Situation seit 1991/92 beschäftigst dann wird schnell ersichtlich, warum die Georgier die zunehmenden Unabhängigkeitsbestrebungen der Süd-Ossetier (von Russland unterstützt) nicht mehr hinnehmen wollen.
Wären die Georgier mit geschulterter Waffe in SO einmarschiert hätte man sie sicher nicht mit Blumen und Kuchen begrüßt, somit wäre ein gewaltloser Einmarsch pure Utopie (und Selbstmord) gewesen.
Aber auch hier das gleiche Bild. Russische Medien behaupten die Hauptstadt von SO sei zu 98% ein Trümmerfeld, während georgische anderweitige Tatsachen verbreiten.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von XX5.acsp|QuiN am 10.08.2008 17:40]
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| | Zitat von Der Gottkaiser
Nun, mich verwundert lediglich, dass du etwas derart natürlich mit einem kriegerischen Konflikt verbundenem, derartige Bedeutung beimisst. Wenn doch so verständlich ist, dass beide Seiten jeweils Propaganda betreiben, dass auf Opferzahlen nichts zu geben ist, warum versuchst du dann gerade darüber auf irgendwelche Anlässe oder Gründe des Konflikts zu kommen?
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Wenn der Anlass des kriegerischen Konflikts als einzige Rechtfertigung auf Behauptungen basiert, sie selbst nach 3 Tagen nicht glaubwürdig belegen können, dann ist das ein Indiz für die tatsächliche Lage.
Mehr kann man derzeit aus der Ferne nicht tun.
Aber glaubst Du nicht auch, dass sich die jeweilige Propaganda gezielt bemühen wird, alles zu tun, um die eigene Darstellung zu bekräftigen und zu untermauern? Mit möglichst mächtigen Bildern?
Wieso schafft man das nicht? Alles, was bisher gezeigt wird ist recht mau in dieser Hinsicht.
| | Zitat von Alb0rn
Willst du den Amerikaner DAS glauben?
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Ausser, dass das von Dir bemühte Blättchen lächerlich ist - wo ist das Problem?
Wie Quin schon sagt, arbeitet der Iran seit Jahren an solchen Raketen, mit freundlicher Hilfe Russlands.
Und selbst wenn die Raketen derzeit noch nicht verfügbar sein sollten - das ist nur eine Frage der Zeit.
| | Zitat von Alb0rn
Pressefotos von georgischer Seite? Sie würden wohl kaum selber alles obejktiv darstellen sondern würden auch versuchen uns auf ihre Seite zu ziehen und zu zeigen, dass sie recht haben. Komisch das es keine gibt, die haben doch Reporter und Möglichkeiten dort mal Bilder zu machen.
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Meinst Du aus der Stadt, von der Russland seit gestern sagt, dass sie die Georgier daraus vertrieben haben?
Würde mich interessieren, wie sie das anstellen sollen.
Bilder georgischer Opfer gibt es, allerdings wird das nichtmal im Ansatz so ausgeschlachtet und ausgekostet wie die nicht belegbaren Behauptungen von russischer Seite.
| | Zitat von Alb0rn
Also man sah auf Vesti schon die Zeltlager. Man konnte erkennen, dass es nicht einige Opfer sind, sondern doch eine große Anzahl. Ich denke Russland übertreibt auch mit den Zahlen, aber trotzdem denke ich, dass sie recht hoch sind und die 1000er Grenze schon erreicht haben. Von Gerogien werden wir ebenfalls keine Zahlen bekommen die glaubwürdig sind.
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Die Bilder habe ich auch gesehen. Von einer "grossen Anzahl" kann basierend auf diesen Aufnahmen aber nach wie vor nicht die Rede sein.
Wenn man die üblichen Werte annimmt (und aufgrund der Struktur der Angriffe gibt es keinen Grund, das nicht zu tun), müssten bei Kämpfen in einer Stadt auf 2.000 Tote etwa 15.000 Verletzte kommen - Russland spricht ja auch von "Völkermord" - wo sind die ganzen Verwundeten?
Und richtig, glaubwürdige Zahlen erwarte ich derzeit von keiner der beiden Seiten. Aber wenn nichtmal die Propaganda es schafft, glaubwürdige Bilder zu liefern, gibt es auch keine echten Grundlagen, auf der man eine entsprechende Tendenz interpolieren kann.
Alles was man derzeit sehen kann, selbst in der Propaganda, die es darauf anlegt, ihre Version zu bekräftigen, spricht gegen die Behauptungen.
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Vielleicht weil wenn eine Region sich abspalten kann, dann können das die anderen auch. Die georgische Regierung hat eh nicht so viel Einfluss wie man denken möchte.
Die militärische Härte mit der Georgien vorgeht ist nicht in Ordnung. Andererseits hilft Waffen-, Drogen- und Haifischpenenschmuggel in Südossetien nicht die Region zu stabilisieren.
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| | Zitat von XX5.acsp|QuiN
| | Zitat von Alb0rn
Das ist ein besserer Grund? "Volle Nase" von den abtrünigen Regionen. Also wer so dumm ist und deswegen mit solch eine Gewalt einmarschiert der hat doch nichts anderes verdient . | |
= Ich hätte "die Nase voll" in "" setzten sollen. Wenn du dich etwas mit der Situation seit 1991/92 beschäftigst dann wird schnell ersichtlich, warum die Georgier die zunehmenden Unabhängigkeitsbestrebungen der Süd-Ossetier (von Russland unterstützt) nicht mehr hinnehmen wollen.
Wären die Georgier mit geschulterter Waffe in SO einmarschiert hätte man sie sicher nicht mit Blumen und Kuchen begrüßt, somit wäre ein gewaltloser Einmarsch pure Utopie (und Selbstmord) gewesen.
Aber auch hier das gleiche Bild. Russische Medien behaupten die Hauptstadt von SO sei zu 98% ein Trümmerfeld, während georgische anderweitige Tatsachen verbreiten.
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Da überhuapt einzumarschieren war ein riesen Fehler finde ich. Egal wie sehr sie es nicht mehr hinnehmen wollten, sie wussten das es zum Blutvergießen kommen wird und das Russland sich dort einschlaten wird. Sie hatten keinen wirklcih trifftigen Grund dafür.
Woher willst du wissen, das die Georgier Tatsachen verbreiten? Beide wollen Propaganda betreiben . Da ist es doch kein Wunder, dass es andere Tatsachen sind.
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| | Zitat von Massa
| | Zitat von [T|S]hase51
Internationale Krise, und Bush sitzt in Peking auf der Tribüne und schaut Basketball
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Und in Afrika verhungern die Kinder!!!!!!!
Mein Gott was soll er denn machen, sich mit der Knifte in der Hand an die Georgische Grenze stellen und "Thou shall not pass!" rufen?
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Die restliche Regierung ist doch wahrscheinlich froh, dass er nicht da ist bzw. haben die ihn absichtlich abgeschoben. So muss man den Anwesenden nicht immer alles dreimal erzählen, weils der Herr Präsident mal wieder nicht verstanden hat.
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| | Zitat von Alb0rn
Die werden beide Seiten nie finden. Aber das wirste nicht verstehen, schließlich habe ich schon oft erwähnt, das weder ich noch du oder jemand anders beweisen kann das er recht hat.
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Du merkst aber schon, dass man damit alles rechtfertigen kann. Wird ja auch grade gemacht. Guter Ansatz, passt nur leider nicht mehr in die heutige Zeit.
| | Zitat von Alb0rn
Sie können ja wohl kaum 1400 Tote zeigen, mal ganz davon abgesehen das es noch viel mehr verletzte gibt. Die Bilder die ich gesehen habe sehen alle ziemlich echt aus. Außer vllt. die auf dennen Putin mit den Menschen gesprochen hat, da wurde es wirklich in Maßen übertrieben.
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Ich sage auch nicht, dass die Bilder die man derzeit sieht, gestellt sind.
Es wird nur maßlos übertrieben. Ich schaue mir jetzt schon zum achten Mal innerhalb weniger als einer Stunde die gleiche Frau an, die sich vor Verzweiflung in Ohnmacht jammert, dazu das sechste mal die gleichen 3 Verletzten, 2 davon Soldaten mit Splitterverletzungen, die in einem Kellerraum ohne besondere Hektik liegen. Dazu immer wieder die gleichen 2 zerstörten Räume eines Krankenhauses.
Gezeigte tote Zivilisten kann man an den Fingern zweier Hände abzählen, wenn es hochkommt. Bei 1.400 Toten (geredet wird derzeit von mehr als 2.000) sollte da doch viel mehr propagandistisch ausschlachtbares Material verfügbar sein.
Die "zu 98% zerstörte Stadt" besteht meistens aus den gleichen 4-5 beschädigten oder zerstörten Häusern, die alle 30 Minuten in anderer Reihenfolge gezeigt werden, immer wieder eingestreut mit Szenen zerstörter Panzer von gestern oder vorgestern.
Und auch die "humanitäre Katastrophe" ist interessant, schafft man es doch innerhalb kürzester Zeit mehr als 10.000 Soldaten mit schwerem Gerät in die Region zu verlegen, bisher aber nur 120 Tonnen an Hilfsgütern zu den Bedürftigen zu bringen.
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| | Zitat von Alb0rn
Da überhuapt einzumarschieren war ein riesen Fehler finde ich. Egal wie sehr sie es nicht mehr hinnehmen wollten, sie wussten das es zum Blutvergießen kommen wird und das Russland sich dort einschlaten wird. Sie hatten keinen wirklcih trifftigen Grund dafür.
= Den Grund habe ich dir schon genannt, ebenso dein Vorposter. Wenn sich SO abspaltet wird es Abschasien bald ebenfalls - oder andersrum. Beide mit freundlicher Unterstützung aus Moskau, um den eigenen Einflussraum zu erweitern.
Aber ich komme gerne mal in deine Wohnung, besetze die Küche und lasse dich nicht mehr herein. Solltest du trotzdem (welch dumme Idee) versuchen dir ein Schnitzel zu braten rufe ich einen Freund (Muskelprotz auf Anabolika) der schon vorbereitet hinter der Küchentür steht. Der zeigt dir dann wo dein Platz in der Bude ist und demoliert dir auch gleich mal Wohn- und Schlafzimmer, damit du dich zukünftig wieder fernhälst.
Woher willst du wissen, das die Georgier Tatsachen verbreiten? Beide wollen Propaganda betreiben . Da ist es doch kein Wunder, dass es andere Tatsachen sind.
= Jaja, Tatsachen in "". Wobei, wie Carlos schon erläutert hat, die Georgier ihre Propagandamaschine bei Weitem nicht die Drehzahl schrauben wie die Russen es tun. | |
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von XX5.acsp|QuiN am 10.08.2008 17:57]
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DIe Bilder kameng erade auf Pro 7
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| | Zitat von Carlos Hathcock
| | Zitat von Der Gottkaiser
Nun, mich verwundert lediglich, dass du etwas derart natürlich mit einem kriegerischen Konflikt verbundenem, derartige Bedeutung beimisst. Wenn doch so verständlich ist, dass beide Seiten jeweils Propaganda betreiben, dass auf Opferzahlen nichts zu geben ist, warum versuchst du dann gerade darüber auf irgendwelche Anlässe oder Gründe des Konflikts zu kommen?
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Wenn der Anlass des kriegerischen Konflikts als einzige Rechtfertigung auf Behauptungen basiert, sie selbst nach 3 Tagen nicht glaubwürdig belegen können, dann ist das ein Indiz für die tatsächliche Lage.
Mehr kann man derzeit aus der Ferne nicht tun.
Aber glaubst Du nicht auch, dass sich die jeweilige Propaganda gezielt bemühen wird, alles zu tun, um die eigene Darstellung zu bekräftigen und zu untermauern? Mit möglichst mächtigen Bildern?
Wieso schafft man das nicht? Alles, was bisher gezeigt wird ist recht mau in dieser Hinsicht.
| | Zitat von Alb0rn
Willst du den Amerikaner DAS glauben?
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Ausser, dass das von Dir bemühte Blättchen lächerlich ist - wo ist das Problem?
Wie Quin schon sagt, arbeitet der Iran seit Jahren an solchen Raketen, mit freundlicher Hilfe Russlands.
Und selbst wenn die Raketen derzeit noch nicht verfügbar sein sollten - das ist nur eine Frage der Zeit.
| | Zitat von Alb0rn
Pressefotos von georgischer Seite? Sie würden wohl kaum selber alles obejktiv darstellen sondern würden auch versuchen uns auf ihre Seite zu ziehen und zu zeigen, dass sie recht haben. Komisch das es keine gibt, die haben doch Reporter und Möglichkeiten dort mal Bilder zu machen.
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Meinst Du aus der Stadt, von der Russland seit gestern sagt, dass sie die Georgier daraus vertrieben haben?
Würde mich interessieren, wie sie das anstellen sollen.
Bilder georgischer Opfer gibt es, allerdings wird das nichtmal im Ansatz so ausgeschlachtet und ausgekostet wie die nicht belegbaren Behauptungen von russischer Seite.
| | Zitat von Alb0rn
Also man sah auf Vesti schon die Zeltlager. Man konnte erkennen, dass es nicht einige Opfer sind, sondern doch eine große Anzahl. Ich denke Russland übertreibt auch mit den Zahlen, aber trotzdem denke ich, dass sie recht hoch sind und die 1000er Grenze schon erreicht haben. Von Gerogien werden wir ebenfalls keine Zahlen bekommen die glaubwürdig sind.
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Die Bilder habe ich auch gesehen. Von einer "grossen Anzahl" kann basierend auf diesen Aufnahmen aber nach wie vor nicht die Rede sein.
Wenn man die üblichen Werte annimmt (und aufgrund der Struktur der Angriffe gibt es keinen Grund, das nicht zu tun), müssten bei Kämpfen in einer Stadt auf 2.000 Tote etwa 15.000 Verletzte kommen - Russland spricht ja auch von "Völkermord" - wo sind die ganzen Verwundeten?
Und richtig, glaubwürdige Zahlen erwarte ich derzeit von keiner der beiden Seiten. Aber wenn nichtmal die Propaganda es schafft, glaubwürdige Bilder zu liefern, gibt es auch keine echten Grundlagen, auf der man eine entsprechende Tendenz interpolieren kann.
Alles was man derzeit sehen kann, selbst in der Propaganda, die es darauf anlegt, ihre Version zu bekräftigen, spricht gegen die Behauptungen.
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Doch ich glaube das auch, deswegen sage ich auch das ich die Zahlen die von Russland angegeben wurden auch nicht glaube. Jedoch glaube ich, dass die Stadt unter georgischem Feuer lag und somit einen erheblichen Schaden bekommen hat. Die Bilder sah man auch im deutschen Fernsehen, man sah klar die Georgische Artellerie. Und georgische Reporter hatten Zeit um sich mal in der Stadt umzusehen, schließlich war die gerogische Armee einige zeit in der Hauptstadt.
Die Kameras können soviel nicht einfangen, aber was sie einfingen halte ich schon für genug um zu sagen, dass dort seh viel zuerstört wurde.
Woher willst du wissen wie es ausgeschlachtet wird? Liest du georgische zeitungen, siehst du georgischens Fernsehen oder so?
Ich sagte schon, dass ich nicht wirklich den russichen Zahlen glaube, auch was die Verwundeten angeht. Genauso halte ich "Völkermord" auch für übertrieben.
Mhm falls es stimmt das Russland trotz dem Angebot aus tiflis und dem Waffenstillstand weiterbombt halte ich das für falsch. Sie sollten dann wenigstens aufhören georgische Städte zu bomben.
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| | Zitat von XX5.acsp|QuiN
| | Zitat von Alb0rn
Da überhuapt einzumarschieren war ein riesen Fehler finde ich. Egal wie sehr sie es nicht mehr hinnehmen wollten, sie wussten das es zum Blutvergießen kommen wird und das Russland sich dort einschlaten wird. Sie hatten keinen wirklcih trifftigen Grund dafür.
= Den Grund habe ich dir schon genannt, ebenso dein Vorposter. Wenn sich SO abspaltet wird es Abschasien bald ebenfalls - oder andersrum. Beide mit freundlicher Unterstützung aus Moskau, um den eigenen Einflussraum zu erweitern.
Aber ich komme gerne mal in deine Wohnung, besetze die Küche und lasse dich nicht mehr herein. Solltest du trotzdem (welch dumme Idee) versuchen dir ein Schnitzel zu braten rufe ich einen Freund (Muskelprotz auf Anabolika) der schon vorbereitet hinter der Küchentür steht. Der zeigt dir dann wo dein Platz in der Bude ist und demoliert dir auch gleich mal Wohn- und Schlafzimmer, damit du dich zukünftig wieder fernhälst.
Woher willst du wissen, das die Georgier Tatsachen verbreiten? Beide wollen Propaganda betreiben . Da ist es doch kein Wunder, dass es andere Tatsachen sind.
= Jaja, Tatsachen in "". Wobei, wie Carlos schon erläutert hat, die Georgier ihre Propagandamaschine bei Weitem nicht die Drehzahl schrauben wie die Russen es tun. | |
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So könnte man übrigens auch Russlands vorgehen gegen Tschetschenien rechtfertigen. Wenn sich Tschetschenien abspaltet werden es Dagestan und vllt. andere Regionen auch tun und das wollen sie nciht, aber da kommt die große Kritik.
Wie gesagt, ich glaube kaum, dass ich georgische Zeitungen lest und Fernsehen guckt.
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Ich sprech Dich mal direkt an, Carlos, da noch keiner so richtig ein fundiertes Bild zeichen wollte oder konnte:
Gingen wir fest davon aus, das umstrittene Gebiet soll in russische Hände fallen, mindestens aber eigenständig und abgespalten von Rest-Georgien sein, wie würde wohl die EU, die USA und Georgien einzeln reagieren?
Was sollte oder könnte z.B. die EU leisten, um Russland für den vermeintlichen(!) Ritt zur Erweiterung zu bestrafen? Eine Verschlechterung diplomatischer Beziehungen oder gar ein Embargo sind doch fast auszuschließen?
Ist ein Konflikt mit einer so großen Nation wie Russland und die Ängste vor wirtschaftlichen Problemen die einzige Begründung für die derzeitige Zahnlosigkeit der restlichen Welt?
Jetzt meine Lieblingsfrage:
Absolut rein spekulativ, ich weiß, es wird niemals vorkommen in dieser Form - würde sich aber die restliche Welt per Truppen und Gerät in diesen Konflikt einschalten, ich rede hier allerdings wiederrum nur von der EU (haha) und den USA, was hätte Russland wirklich gegenzusetzen? Oder würden sie sich eher schnell dafür in den eigenen Arsch beißen, was sie sich mit ihrer "Friedensmission" selbst eingebrockt haben?
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| | Zitat von Alb0rn
Jedoch glaube ich, dass die Stadt unter georgischem Feuer lag und somit einen erheblichen Schaden bekommen hat. Die Bilder sah man auch im deutschen Fernsehen, man sah klar die Georgische Artellerie.
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Also im russischen Fernsehen sehe ich russische Raketenwerfer und Artillerie in Stellung und Raketenwerfer im Schuss. Und auch südossetische Raketenwerfer bei der Rückeroberung der Stadt (woher die wohl kommen?).
Und Abchasische Raketenwerferbatterien, die in einem Tal in Stellung gegangen sind.
Hat Georgien in der Stadt geschossen? Recht wahrscheinlich, schliesslich wollten sie sie ja auch gegen den Widerstand der Verteidiger einnehmen und wieder unter eigene Kontrolle bringen - ob völkerrechtlich gerechtfertigt, sei zweifelhaft.
Hat Georgien die Stadt "dem Erdboden gleichgemacht"? Sicherlich nicht.
| | Zitat von Alb0rn
Woher willst du wissen wie es ausgeschlachtet wird? Liest du georgische zeitungen, siehst du georgischens Fernsehen oder so?
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Soweit mir das möglich ist, ja. Ich lebe glücklicherweise mit jemandem Zusammen, der u.a. auch den Kauderwelsch aus der Region da unten etwas versteht.
| | Zitat von Alb0rn
Sie sollten dann wenigstens aufhören georgische Städte zu bomben.
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Warum haben sie denn damit angefangen, wenn es nur um die "Befreiung" Südossetiens geht?
Man bezeichnet sich nach wie vor als Friedenstruppe, die den Status Quo vor der "Invasion Georgiens" wiederherstellen will, benimmt sich aber wie eine Kriegspartei, die Militär und Infrastruktur des Gegners vernichtet.
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| | Zitat von Waltraud
Gingen wir fest davon aus, das umstrittene Gebiet soll in russische Hände fallen, mindestens aber eigenständig und abgespalten von Rest-Georgien sein, wie würde wohl die EU, die USA und Georgien einzeln reagieren?
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Mehr als eine Verurteilung des Geschehenen wird es nicht geben.
Georgien muss auf ein Teil seines Gebietes verzichten, wird aber weiter (oder grade erst deswegen) von den USA unterstützt.
Letztendlich wird Georgien aber in einer militärisch schlechteren Lage sein, denn Russland hat damit dann bereits einen Fuss über das Kaukasusgebirge (so wie auch schon in Abchasien, wo ja grade im Zuge dieser Militäraktion auch die Präsenz verstärkt wurde.
Das für Russland interessante Grenzgebiet zwischen Georgien und Tschetschenien ist von Südossetien grade mal 50-100 km entfernt. Was das noch für Bedeutung hat, wird die Zeit zeigen.
| | Zitat von Waltraud
Was sollte oder könnte z.B. die EU leisten, um Russland für den vermeintlichen(!) Ritt zur Erweiterung zu bestrafen? Eine Verschlechterung diplomatischer Beziehungen oder gar ein Embargo sind doch fast auszuschließen?
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Beides bringt nichts und schadet allen Beteiligten. Politisch wie finanziell.
Das weiss Russland auch.
| | Zitat von Waltraud
Jetzt meine Lieblingsfrage:
Absolut rein spekulativ, ich weiß, es wird niemals vorkommen in dieser Form - würde sich aber die restliche Welt per Truppen und Gerät in diesen Konflikt einschalten, ich rede hier allerdings wiederrum nur von der EU (haha) und den USA, was hätte Russland wirklich gegenzusetzen? Oder würden sie sich eher schnell dafür in den eigenen Arsch beißen, was sie sich mit ihrer "Friedensmission" selbst eingebrockt haben?
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Interessantes Gedankenspiel.
Denkbar wäre ja auch eine UN-Friedensmission ohne die Russen, grade weil diese in diesem Konflikt durch die freie Verteilung der Staatsbürgerschaften direkt involviert sind.
Dann würden dort halt polnische oder tschechische UN-Soldaten stehen und die russische Militärtechnik müsste abgezogen werden (viel eher würde sie den Separatisten vermacht, damit die Material für weitere Kämpfe besitzen).
Damit wäre aber zumindest das eigentliche Ziel Russlands zunichte gemacht - damit darf man davon ausgehen, dass dieser Versuch in einem Veto im Sicherheitsrat enden würde, bevor er Realität würde.
Was die USA in der jetztigen Lage machen können, ist die Verbindungen der Länder durch massive Wiederaufbauhilfe zu stärken und dabei entsprechend für sie günstige Verträge herauszuschinden. Und gleichzeitig darauf drängen, das Land aufgrund seiner Gefährdung in die NATO zu holen und für einen weiteren Angriff durch Russland so einen Bündnisfall heraufzubeschwören. Ist aber doch eher unwahrscheinlich.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Carlos Hathcock am 10.08.2008 18:28]
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| | Zitat von Carlos Hathcock
| | Zitat von Alb0rn
Jedoch glaube ich, dass die Stadt unter georgischem Feuer lag und somit einen erheblichen Schaden bekommen hat. Die Bilder sah man auch im deutschen Fernsehen, man sah klar die Georgische Artellerie.
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Also im russischen Fernsehen sehe ich russische Raketenwerfer und Artillerie in Stellung und Raketenwerfer im Schuss. Und auch südossetische Raketenwerfer bei der Rückeroberung der Stadt (woher die wohl kommen?).
Und Abchasische Raketenwerferbatterien, die in einem Tal in Stellung gegangen sind.
Hat Georgien in der Stadt geschossen? Recht wahrscheinlich, schliesslich wollten sie sie ja auch gegen den Widerstand der Verteidiger einnehmen und wieder unter eigene Kontrolle bringen - ob völkerrechtlich gerechtfertigt, sei zweifelhaft.
Hat Georgien die Stadt "dem Erdboden gleichgemacht"? Sicherlich nicht.
| | Zitat von Alb0rn
Woher willst du wissen wie es ausgeschlachtet wird? Liest du georgische zeitungen, siehst du georgischens Fernsehen oder so?
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Soweit mir das möglich ist, ja. Ich lebe glücklicherweise mit jemandem Zusammen, der u.a. auch den Kauderwelsch aus der Region da unten etwas versteht.
| | Zitat von Alb0rn
Sie sollten dann wenigstens aufhören georgische Städte zu bomben.
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Warum haben sie denn damit angefangen, wenn es nur um die "Befreiung" Südossetiens geht?
Man bezeichnet sich nach wie vor als Friedenstruppe, die den Status Quo vor der "Invasion Georgiens" wiederherstellen will, benimmt sich aber wie eine Kriegspartei, die Militär und Infrastruktur des Gegners vernichtet.
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Am Freitag sah man schon georgische Artellerie in Stellung gehen und feuern. Genauso sieht man jetzt wie die georgische Artellerie sich wieder zurück zieht.
Glaube kaum, dass sie das so objektiv sehen und das nicht ausschlachten  . Also ich habe da auch gehört, sie behaupten 40 russiche Panzer ausgeschaltet zu haben. Dann kamen noch Journalisten um, nun wenn nun Journalisten live vor Ort sind, wo sind die Bilder von der georgischen Seite?
Sie haben damit angefangen, weil man so Georgien leichter in die Knie zwingt. Vorallem waren es militärische Ziele die sie getroffen haben oder versucht haben zu treffen. Ist doch klar, so schwächt man die Armee und ihren Nachschub.
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| Thema: Krieg im Kaukasus ( Russland und Georgien kämpfen um Südossetien ) |
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