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| | Zitat von Rukh
| | Zitat von MR-ekim
| | Zitat von DeathCobra
| | Zitat von Wahooka
Wozu braucht der Otto Normalverbraucher eine scharfe Schusswaffe? Das erschließt sich mir in keinster Weise. | |
Spass an der Freude. Ja ich weiss dass sich das einem Gegner von Waffen nicht verständlich ist. | |
Spass an der Freude? Welche Freude? | |
Ich oute mich mal.
Ich betriebe den Schießsport seit bald 28 Jahren, erst nur Luftdruck, später kamen Feuerwaffen dazu. Es macht mir einen Riesenspaß, nach einem anstrengenden Arbeitstag die eine oder andere Waffe einzupacken, ein paar Schachteln Munition dazu, in meinen Verein zu fahren und dann auf Pappscheiben zu schiessen, verschiedene Entfernungen, die Konzentration auf einen sauberen Schuß hilft mir, den Kopf von beruflichen Fragen freizubekommen und mal an was anderes zu denken.
Schießen ist reine Konzentrationssache, vergleiche es mit Schach wenn Du willst. Andere Leute gehen als Ausgleich Joggen oder Fußballspielen, ich gehe schiessen, ich sehe hier keinen Unterschied. Und ja, ich weiß wie gefährlich Waffen sind, ich wurde vor vielen Jahren durch einen Schießunfall schwer verletzt und habe Schweineglück gehabt, daß ich noch lebe bzw. keine Nachwirkungen habe.
Und trotzdem bin ich zum Schießsport zurückgekehrt, ich wurde in jüngster Jugend infiziert, mein Opa war Waffensammler und hat mich auf eine sehr vernünftige Art und Weise an das Thema herangeführt, ich konnte bereits in der zweiten Klasse eine halbautomatische Pistole zerlegen, reinigen und wieder zusammensetzen.
Bin ich deswegen ein potentieller Amokläufer? Ich denke eher nicht ...
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Wenn auch schon einige Tage alt stösst mir dieser Post sowas von sauer auf.
Du fährst also nah einem langen Berufstag mit viel Stress, schlechtem Mittagessen und nervenden Kunden und Chefs nach Hause, holst dir eine fachgerecht gelagerte und verschlossene Grosskaliberwaffe und fährst zum Dampf ablassen auf den Schiessstand. Ich unterstelle dir mal, du schiesst nur auf Scheiben/Ringe. Soweit so gut.
Wie kann man dabei entspannen? Die Waffe ist schwer, die Konzentration spannt den Körper an, es ist laut, es stinkt, man muss nachladen, die Scheibe heranziehen und kontrollieren. Dabei entspannst du?
Wie war das in American Beauty? "Wenn ich Stress habe, feuere ich eine Waffe ab. Da fühle ich mich richtig gut." Geht dir auch einer ab mit er Waffe in der Hand? Tötungswerkzeug kontrollieren; je mehr Kaliber, desto besser ist es, dass du das Ding beherrschen kannst? Mit Rückstoss und allem drum und dran?
Mag sein, dass du keine potentieller Amokläufer bist. Wieso auch? Du hast scheinbar das, was jede dieser atmen Irren nicht hatte - ein funktionierendes Sozialleben. Aber du bietest ein schönes Beispiel, wie rechtfertigungsfrei der Schützensport ist.
Du wurdet von deinem Opa spielerisch an das Thema herangeführt? Hast du mit drei Jahren auf seinem Schoss gesessen und er hat dir erzählt, wie man eine Waffe so zweckentfremdet, dass man sie nicht beim Überfall auf andere Länder einsetzt, sondern zu einem attraktiven Zeitvertreib?! Das Alter deines Opas hochgerechnet nach deinen Altersangaben war er wohl auch einer derer, die sich in der HJ über den viele Sport gefreut haben, der aber eigentlich eher der späteren Wehrvorbereitung gedient hat? Das war nämlich auch "spielerisches heranführen an ein Thema.
Und was bitte ist daran so toll, dass du im Grundschulalter eine Waffe zerlegen konntest, dass du es so stolz erzählst? Super Erziehung. Umgekehrt wird ein Schuh daraus - je mehr die Person mit etwas vertraut ist und den Respekt davor verliert, desto abgestumpfter ist sie. Ok, aus dir ist ein Mensch geworden, der in Meetings geht und Erfolg hat. War dein Opa im Nebenberuf Hellseher? Du hättest auf die schiefe Bahn abdriften können, Junkie werden können, die falschen Leute treffen können - und schwupps steht da ein perspektivloser Kerl, der wenig hat, aber sich mit Waffen auskennt - und vielleicht mal die Kombination von Opas Tresor gesehen hat. Perfekter Mix für dich und/oder deine Kumpels, mit ihrem perspektivlosen Leben aufzuräumen. Motiv und Gelegenheit treffen hervorragend zusammen. Das ist nämlich die Gefahr. Nicht, dass alles paletti ist, wenn die Waffe ordnungsgemäß gelagert wird. Sondern die Gefährlichkeit, die aus dem kleinsten Fehler resultiert. Dann ist nämlich kein Auto in der Hand eines 17-ährigen, der im Zweifel gegen den ersten Baum fährt. Nein, da ist einer, der sich auskennt, aber berechtigterweise nicht an das Ding hätte kommen dürfen - UND es ist aus gutem Grund weitaus gefährlicher und sicherungsbedürftiger.
Übrigens lieferst du nebenbei ein gutes Gegenbeispiel, dass es ach so umständlich ist, eine Waffe zu zerlegen und die Bestandteile getrennt zu lagern. Scheinbar kann es jeder Viertklässler erlernen. Übrigens spricht wenig gegen eine zentrale Lagerung - muss der Tresor nur gut genug sein. Weil wer den dann sprengen kann, kommt auch ohne Einbruch an eine Waffe jeden Kalibers. Was der entscheidende Unterschied zu dem 17-jährigen Milchgesicht ist. DER komm an ein paar ins Gesicht, wenn er die falschen Leute fragt am Ubahnhof. Der kann nur an Papis Waffenschrank.
Was mich wieder zu dir bringt. Hast du Kinder? Erzählen die auch manchmal in der Schule, sie würden mit Daddy auf den Schiessstand gehen und könnten schon eine P8 zerlegen und zusammensetzen? Erzählen die auch von deinem Waffenarsenal ("... die eine oder andere Waffe einpacken...")? Reden die anderen Eltern über den Kerl im Z3 (??), der den Keller voller Beretta und Glock hat und übers Wochenende gerne mal zum Stressabbau ballern geht? Wie werden sie mal über dich sprechen, wenn etwas in deiner - sei es auch nur räumlichen - Umgebung geschieht?
Crutschie ... always a CT
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moinsen erstmal.
sag mal, was nimmst du, denn der post ist schon fast pot niveau, da du kein einziges argument aufführst, sondern alles bereits vorhandene zerkaust, auf haarsträubenden hypothesen aus rukh´s jugend bzw. opa aufbaust und nebenbei noch die ebenfalls hypothetischen meinungen seines sozialen umfeldes hinzuziehst?
ich finde das ziemlich kontraproduktiv, zumal es wieder von den hauptursachen ablenkt und erneut in eine richtung abdriftet die wir hier schon 4 mal zerkaut haben. wie wäre es mal mit angemessenen ideen und lösungsvorschlägen, anstatt ständig die privaten vorlieben anderer in frage zu stellen?
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| | Zitat von Crutschie
...ziehmlich viele Gemeinplätze...
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also Leut', lasst doch mal die Schützen in Ruhe !
Ich selbst bin kein Schütze, war nie einer, werde wohl nie einer werden.
Warum ? Genau aus dem selben Grund warum ich keine Briefmarken sammele: es juckt mich schlicht nicht.
Ich entspanne nach einem üblen Tag beim Kampfsport, schon seit über 15 Jahren. Das heißt in meiner Freizeit plage ich mich mich mit äußerst schweißtreibenden Übungen, bin manchmal so fertig das ich kotzen könnte, das Training ist sehr stark autokratisch es wird viel Disziplin gefordert. Ab und zu kriege ich eins auf die Nuss und mein Schädel brummt. Trotzdem machts mir Spaß und ich gehe immer wieder aufs neue ins Training. Das kann bestimmmt auch nur ein Bruchteil der Leser hier nachvollziehen.
Ich denke beim Schießsport geht es darum sich so zu konzentrieren, sich so zu kontrollieren, das der abgefeuerte Schuss ins Ziel geht. Vergleichbar mit Zen-Bogenschützen.
Bestimmt wurden im Fall Winnenden Fehler vom Vater gemacht bezüglich bestehender Waffen-Lagerungs-Regeln, bestimmt
bekommt er von der Stattsanwaltschaft die entsprechende Strafe.
Aber nun alle Sportschützen über einen Kamm zu scheren und als waffengeile Rambos mit Ständer während dem Schießen darzustellen finde ich etwas überzogen.
Zumal die Diskusssion, soweit ich sie bisher verstehe, nun endlich zwischen möglichen Ursachen und unterstützdenen Begleiterscheinungen unterscheidet.
e: richtig quoten is net einfach...
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von EL ZORRO am 17.03.2009 9:07]
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| | Zitat von [Amateur]Cain
| | Zitat von _rebeL-
| | Zitat von Natanael
Aber eine Änderung dieses Zustands wüerde ja eine zusätzliche Belastung für die Uni bedeuten, da man ja quasi einen kompletten Studiengang zusätzlich anbieten müsste.
Bisher ist es ja ganz bequem, bis zum Bachelor machen alle denselben Mist.
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Die zusätzliche Belastung würde sich in Grenzen halten, schließlich war das Lehramtsstudium mal ungefähr so wie du es dir wünscht. Da müsste man nur die "alten" Studienpläne rauskramen. Aber hey, dafür ist der Schmalspurbachelorkram international vergleichbar, ist doch auch was  .
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Ehrlich gesagt kommt da gerade das raus, was du eigentlich verteufelst: Der Politiker, der von was redet, wovon er keine Ahnung hat.
Denn bei aller Skepsis dem Bachelor gegenüber, die ich hegte und in Teilen immer noch hege - der BA, den ich hier betreue, ist das Gegenteil von Schmalspur geworden und ähnliches höre ich auch von den Kollegen und Kolleginnen aus den anderen Insituten und Fakultäten. Der BA hat sicher seine ganz eigenen Probleme (Bürokratisierung, Prüfungsdruck, etc.) und ist mancherorts auch durch einen gewissen Schmalspurcharakter gekennzeichnet - der umgekehrte Weg der Verdichtung ist aber mindestens benso oft vorgekommen, deswegen zieht das nicht. Genau genommen ist gerade die hochgradige Verdichtung von realen 5-Jahres-Studiengängen auf 3-Jahres-Studiengänge bei praktisch gleichen Inhalten das hauptsächlich beklagte Problem im momentanen Uni-Alltag.
So gesehen ähnelt die Schmalspurmeckerei der Killerspielverbotsforderung - nicht völlig aus der Luft gegriffen, aber doch ziemlich haltlos.
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Öhm ... wie meinen? Was genau meinst du mit Verdichtung und ist sie jetzt gut oder schlecht?
Ich bezog mich vor allem auf den Aufbau des PH-Studiums im vergleich zu den BA/MA-Geschichten. Mag sein, dass das alles ganz toll und so ist, aber Natanael hat ja vor allem den mangelnden Praxisbezug des Studiums herausgestellt, und das war halt mal anders - Praktika und Hospitationen ab 2. Semester wenn ich mich da recht erinnere. Das geht dann halt nicht in drei Jahren.
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| | Zitat von [MONGO]Bruce
Die Vergleiche von Pistolen mit Messern/Kampfsport/Schnellen Autos usw. sind dermaßen unsinnig das ich hier gar nicht erst weiter drauf eingehe.
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Sind sie das?
Nur, wenn man das Ganze recht oberflächlich betrachtet.
Es geht um das Konzept der gesellschaftlichen Wahrnehmung und in deren Folge Duldung von Risiken für Leib und Leben.
Und genau hier gleichen sich die beiden Beispiele wunderbar.
Nur dass bei einem der beiden Beispiele deutlich mehr Personen direkt betroffen sind und die gesellschaftliche Akzeptanz des Risikos im Austausch gegen eine grosse persönliche Freiheit enorm ist.
Im anderen Beispiel sind zwar auch noch Millionen Bundesbürger betroffen, aber eben nicht alle. Das Risiko für Leib und Leben der Allgemeinheit ist extrem geringer aber die gesellschaftliche Wahrnehmung wird durch entsprechende mediale Berichterstattung stark beeinflusst.
Das Argument, dass Waffen "nur zum Töten" geschaffen sein, während Autos "dafür da sind, dass man von A nach B kommt", ist meist der erste Konter, ober zumindest der erste Teil der Aussage überhaupt erst der Anlass für diesen Vergleich.
Was bringt es, dass zwar Waffen nur zum Töten geschaffen sind, aber zumindest mit den Legalen im Jahr eine einstellige Zahl Opfer zu beklagen ist, im Jahr solcher Vorfälle wie grade eben evtl. eine kleine zweistellige Zahl, während es mit dem gesellschaftlich akzeptierteren Gegenstand Auto im Jahr ~4.400 Tote gibt?
Wenn bei der Forderungen nach Verschärfungen im Waffenrecht der Gedanke dahinter steht, durch eine Gesetzesverschärfung für einige die Sicherheit für Viele zu erhöhen, so kann man den Anspruch schon kaum erfüllen, weil die polizeiliche Kriminalstatistik bereits zeigt, dass die Sicherheit Vieler gar nicht gefährdet ist (im Jahr gibt es im Schnitt ~30 Straftaten mit legalen Waffen, dabei kamen in den Jahren ohne solche Amokläufe im Schnitt zwischen 3 und 7 Menschen um's Leben - das macht deren Los und das ihrer Angehörigen zwar kein bisschen leichter, zeigt aber die Relation).
Gleichzeitig kommt dann die Frage auf, warum noch keine deutschlandweite Höchstgeschwindigkeit eingeführt ist, kein absolutes Alkoholverbot besteht? Hier besteht tatsächlich eine quantifizierbare, reale Todesgefahr für uns alle. Jeden Tag, wenn wir in's Auto einsteigen. Und Tausende von uns rafft es jedes Jahr dahin. Nicht ein Dutzend oder weniger.
Dafür gibt es ausreichende und umfangreiche Untersuchungen - und ich stelle die dreiste Behauptung auf, dass man mit einer Geschwindigkeitsbegrenzung auf 100 km/h, der Begrenzung der Motorleistung auf 50 PS und einem absoluten Alkoholverbot, das strengstens kontrolliert wird die Zahl der Verkehrstoten jedes Jahr halbieren kann.
Ist diese Forderung realistisch? Nein, natürlich nicht, denn die gesellschaftliche Akzeptanz der Folgen ist schliesslich da, koste es, was es wolle.
Ist die Forderung nach einer Verschärfung des Waffengesetzes realistisch? Klar, hat die Vergangenheit gezeigt. Schliesslich kann man das populistisch ausbeuten und "Handlungswillen" zeigen, auch wenn man hier auf reinem Bauchgefühl und fernab aller Realitäten agiert. Aber das sieht man ja auch schon an den Beiträgen hier im Forum wo Leute populistischen Meinungsbrei absondern, der mehr als deutlich zeigt, dass sie nichtmal im Ansatz eine Ahnung davon haben, wovon sie sprechen. Aber Hauptsache aus dem Bauchgefühl heraus agieren.
Amokläufe haben ganz andere Ursachen und Auslöser als die Verfügbarkeit von Schusswaffen. Wenn in Deutschland bei 3-4 stattgefundenen Amokläufen dieser Grössenordnung schon nicht bei allen genehmigungspflichtige Waffen Verwendung fanden und die Zahl der illegalen Waffen in Deutschland ein Vielfaches der Legalen ist, dann ist es nur eine Frage der Zeit, wann solche mal Verwendung finden. Und was will man dann verbieten?
Solche Anlassgesetzgebung zur Beruhigung der Massen bringen extrem wenig, das haben die letzten Anlassverschärfungen ja gezeigt. Viel eher würde die Kontrolle der Einhaltung bestehender Regelungen eine Wirkung zeigen. So wären Erfurt aber auch Winnenden gar nicht erst möglich gewesen (im ersten Fall die Eintragungsfrist nicht eingehalten, die Waffe war also zum Zeitpunkt der Tat "illegal" und das Ordnungsamt hätte einschreiten müssen, im zweiten Fall die Aufbewahrungsvorschriften nicht eingehalten, obwohl den Eltern bekannt war, dass sie einen psychisch labilen Sohn mit starken Problemen zu Hause haben...).
Hier sind viel tiefere gesellschaftliche Probleme anzugehen, so dass solche gefährdeten Jugendlichen frühzeitig aufgefangen und zweckmässig betreut werden. Hier sind natürlich auch die Eltern mit verantwortlich, ausreichenden Kontakt mit ihren Kindern zu halten, damit evtl. Zeichen früh erkannt werden können. Und last not least müssen sich die Medien mit ihrer Form und den Inhalten der Berichterstattung selbst erst einmal gehörig an die Nase fassen, da sie solche Handlungsoptionen überhaupt erst in die Köpfe der Täter propagieren. Und auch die Dauerberieselung durch mediale Gewalt, heute bereits seit frühester Kindheit (und dazu gehören auch unsere heissgeliebten Ballerspiele) ist zumindest einer der Faktoren, der dann zur letztendlichen Tat beiträgt.
Keiner der Faktoren alleine erzeugt einen Amoklauf - aber die Verbindung von allen zusammen.
Hier sollte es ein Leichtes sein, diese traurigen Einzelfälle (und das sind es entgegen der medialen Gefühlsmache nunmal, wir reden hier von 3-4 Leuten in einer Bevölkerung von ~80 Millionen und von einem Vorfall alle paar Jahre) zu vermeiden, wenn man an den Faktoren schraubt, die nicht eine Vielzahl von Menschen pauschal einschränkt (vgl. "Überwachungsstaat"-Diskussion) sondern auf die konkreten Fälle der Gefährdeten abzielt. Da haben wir alle deutlich mehr davon.
| | Zitat von [MONGO]Bruce
Fakt ist (Trademark of HoP Ltd.) das er Schiesssport größtenteils Gesellschaftlich geduldet (bzw. akzeptiert ist),
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Und woran mag das liegen?
U.a. sicherlich daran, dass gar nicht unerhebliche Teile dieser Gesellschaft auf dem einen oder anderen Weg mit dem Schiesssport und Waffenbesitz Kontakt haben. Sei es als Jäger, Sportschützen, Sammler, Sachverständige, Sportler etc. Hier geht es nicht um ein "paar Verrückte" sondern um ganz normale Leute wie Du und ich.
Allerdings - und das muss man jedes Mal wieder in aller Deutlichkeit erwähnen - ist ein restriktives Waffengesetz wie das in Deutschland grundsätzlich gut.
Grade im Bereich der erwähnten Fallzahlen von Straftaten in Verbindung mit legalem Waffenbesitz, aber auch den Unfällen im legalen Umgang mit Schusswaffen ist Deutschland weltweit auf einem sehr guten Weg bis runter auf die praktisch kaum vermeidbaren Einzelfälle.
Wenn man dann die vielzitierten "amerikanischen Verhältnisse" anschaut, wo es jährlich durch leichtsinnigen oder zumindest unsachgemäßen Umgang mit Schusswaffen jährlich Opfer jenseits der 10.000er-Marke zu beklagen sind, von Straftaten mit Schusswaffen ganz abgesehen, dann sind wir uns sicherlich einig, dass man hier sowas nicht braucht - denn hier wären wir dann in einem Bereich, wo der Autovergleich wieder greift, da hier in den USA wiederum ein sehr grosser Teil der Bevölkerung betroffen ist, ähnlich wie bei uns beim Autofahren:
Der breiten gesellschaftlichen Akzeptanz von Risiken.
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der letzte absatz ist wirklich gut, auch teile des kompletten vorherigen textes. allerdings geht der author vordergründig lediglich auf die eher seltener anzutreffene form des ausbrechens aus dem mobbing ein, nämlich das die person anfängt sich über alle zu stellen. da würde ich sagen das das wirklich in sehr sehr seltenen fällen passiert, meistens wird diese person doch eher so weit unten gehalten wie möglich und kommt von dort aus auch nicht mehr von selber hoch.
naja, auch wenn es eher selten ist ist es doch schön wenigstens hin und wieder mal auch über eher vernünftgeprägte artikel zu stolpern zwischen der ganzen panikmache und schnellschlussfolgerei von politikern und anderen medieninhabern.
problem ist nur das ein artikel in der zeit wohl eher wenig nützen wird das problem mal für die gesammte gesellschaft verständlich zu formulieren und die angedachten lösungen auch mal vernünftig umzusetzen.
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| | Zitat von Crutschie
Wenn auch schon einige Tage alt stösst mir dieser Post sowas von sauer auf. | |
Das sauer aufstossen erkläre ich mir mal mit einer fehlenden Nachvollziehbarkeit Deinerseits, was das sportliche Schiessen angeht. Ich werde auf die einzelnen Punkte im Nachfolgenden eingehen. 
| | | Du fährst also nah einem langen Berufstag mit viel Stress, schlechtem Mittagessen und nervenden Kunden und Chefs nach Hause, holst dir eine fachgerecht gelagerte und verschlossene Grosskaliberwaffe und fährst zum Dampf ablassen auf den Schiessstand. | |
Bis auf den letzten Zusatz könnte man das so sagen, wobei es nicht unbedingt eine großkalibrige Waffe sein muß, die von mir geschilderten persönlichen Effekte lassen sich auch mit einer Kleinkaliber-Sportpistole oder einer Luftpistole erzielen, ich schiesse alle drei Waffenarten in verschiedenen Disziplinen, dieses ist durch die Wettkampfordnung bedingt.
Womit ich an Deiner Aussage nicht konform gehe ist der Teil "Dampf ablassen", dieser trifft weder auf mich noch auf die Schützen zu, die ich persönlich kenne. Ich interpretiere diese Aussage mal dahingehend (bitte korrigiere mich, wenn Du das nicht so gemeint hast), daß Du die Vorstellung hast, daß ich mit einem Riesenhals und Haß auf meinen Chef, Kunden und das Mittagessen auf den Stand gehe und mir bei jedem Schuß vorstelle, wie ich es denjenigen heimzahle (jetzt bewußt etwas überspitzt formuliert ).
Dieses ist definitiv falsch !!!
Ich sprach von "Entspannen", nicht von "Dampf ablassen". Das Vorhandensein von "Dampf" impliziert das Vorhandensein von Emotionen, mindestens mal im Unterbewußtsein, dieses beeinflußt Deine Konzentrationsfähigkeit und damit Deine schießsportlichen Leistungen. Ich trainiere, um auf den entsprechenden Meisterschaften und Rundenwettkämpfen eine ordentliche Leistung abzuliefern, das ist das eine. Dieses ist nur möglich durch eine möglichst intensive Konzentrationsphase auf jeden einzelnen Schuß, diese wiederum hilft mir persönlich bei der Entspannung, dem "Kopffreibekommen". Man könnte also sagen, daß die Entspannung für mich Beifang ist, allerdings ein sehr willkommener, eventuell habe ich mich weiter oben nicht klar genug ausgedrückt.
| | | Ich unterstelle dir mal, du schiesst nur auf Scheiben/Ringe. Soweit so gut. | |
Diese Annahme ist vollkommen korrekt, ich schiesse ausschließlich auf Pappscheiben, ich habe auch keinen Jagdschein, schiesse also auch nicht auf Tiere. Das sehe ich genauso wie Du, für die Nahrungsversorgung ist das Schiessen heutzutage unnötig.
| | | Wie kann man dabei entspannen? Die Waffe ist schwer, die Konzentration spannt den Körper an, es ist laut, es stinkt, man muss nachladen, die Scheibe heranziehen und kontrollieren. Dabei entspannst du? | |
Definitiv ja! Ich entspanne durch die Konzentration (wie bereits oben ausgeführt), ich kontrolliere Atmung, Pulsschlag, Gedanken etc. Ich schrieb in meinem älteren, von Dir zitierten, Post daß ich mich dadurch entspanne, in dem ich mich auf andere Sachen konzentriere als diejenigen, die mich in meinem beruflichen oder privaten Umfeld täglich begleiten. Das meinte ich.
| | | Wie war das in American Beauty? "Wenn ich Stress habe, feuere ich eine Waffe ab. Da fühle ich mich richtig gut." Geht dir auch einer ab mit er Waffe in der Hand? Tötungswerkzeug kontrollieren; je mehr Kaliber, desto besser ist es, dass du das Ding beherrschen kannst? Mit Rückstoss und allem drum und dran? | |
Zumindest dieser Teil Deines Posts ist ziemlich polemisch oder zumindest provozierend, aber es sei Dir gegönnt. Was in einem Hollywoodstreifen in den Mund des Hauptdarstellers getextet ist ist nicht das wirkliche Leben, da wirst Du mir zustimmen. Ich weiß nicht, ob dem Darsteller oder seiner Rolle beim Abfeuern einer Waffe einer abging, es interessiert mich auch nicht, aus welchen Gründen der geschossen hat. Meine Gründe habe ich oben erklärt und ich kann Dir versichern, daß mir beim Schiessen bis jetzt noch keiner abgegangen ist. 
Es geht auch nicht um das Kontrollieren eines Tötungswerkzeugs. Wie Du meinen bisherigen Ausführungen vielleicht entnommen hast habe ich ein sehr entspanntes Verhältnis zu Waffen, ich nehme sie nicht als Tötungswerkzeug wahr, sondern als Sportgerät. Kein Mensch würde darauf kommen, den Speer eines Speerwerfers oder das Florett eines Fechters als Tötungswerkzeug wahrzunehmen, diese sind als Sportgerät gesellschaftlich akzeptiert. Natürlich kenne ich auch die anderen Einsatzmöglichkeiten dieses Sportgeräts, diese sind aber durch den gewissenhaften und sachgerechten Umgang auszuschliessen, hierüber müssen wir auch nicht diskutieren, hier bin ich voll auf Deiner Seite.
Die Beherrschbarkeit hat zumindest aus meiner Sicht auch nichts mit dem Kaliber und dem damit verbundenen Rückstoß zu tun, die sexuelle Erregung ist bei allen Kalibern gleich, nämlich nicht vorhanden.
| | | Mag sein, dass du keine potentieller Amokläufer bist. Wieso auch? Du hast scheinbar das, was jede dieser atmen Irren nicht hatte - ein funktionierendes Sozialleben. | |
Und genau hier triffst Du den Nagel auf den Kopf, hier liegt das Problem dieser ganzen Irren, und ich bezeichne sie mit Sicherheit nicht als arm.
| | | Aber du bietest ein schönes Beispiel, wie rechtfertigungsfrei der Schützensport ist. | |
Falls wir uns auch hier mißverstanden haben: ich sehe mich nicht in einer Rechtfertigungsrolle, wieso auch? Sippenhaft ist ja Gott sei Dank seit mehr als 60 Jahren kein Thema mehr in Deutschland, ich nehme an dieser Diskussion lediglich teil, um die Situation "aus der anderen Seite" zu erklären. Du kannst mir definitiv glauben, daß ich diesen Amoklauf mit all seinen beschissenen Facetten, sei es die nicht ausreichende psychiatrische Behandlung, sei es die unsachgemäße Aufbewahrung der Waffe und der dazu gehörigen Munition, genauso verurteile wie Du, und das ganz bestimmt nicht, weil ich Einschränkungen für meinen Sport befürchte. Das mit Sicherheit nicht.
| | | Du wurdet von deinem Opa spielerisch an das Thema herangeführt? Hast du mit drei Jahren auf seinem Schoss gesessen und er hat dir erzählt, wie man eine Waffe so zweckentfremdet, dass man sie nicht beim Überfall auf andere Länder einsetzt, sondern zu einem attraktiven Zeitvertreib?! | |
Drei Jahre ist übertrieben, allerdings klingt Deine Polemisierungskurve gerade wieder etwas ab, um dann später wieder anzusteigen, dazu komme ich später.
Auch das Wort "spielerisch" ist hier unzutreffend, "verantwortungsbewußt" trifft es besser. Niemals, ich wiederhole, niemals sollte eine Waffe als Spielzeug betrachtet werden. Es ist kein Spielzeug und wird es niemals sein. Warum reite ich so darauf herum? Ein Spielzeug könnte in einem Spiel spielerisch auf Spielkameraden gerichtet werden, dazu ist eine Waffe nicht das probate Mittel. In diesem Zusammenhang möchte ich auch nochmals verdeutlichen, daß das sportliche Schiessen in keinster Weise etwas mit dem Abrichten oder Trainieren des Tötens zu tun hat. Auch ist es auch weniger eine körperliche Aktivität und auch auch gar nichts mit Taktik oder ähnlichem zu tun wie es Tim K. mit seinen Softair-Aktivitäten getan hat, hier muß man deutlich voneinander abgrenzen. Wobei ich hier nicht die Softair-Spieler angreife.
| | | Das Alter deines Opas hochgerechnet nach deinen Altersangaben war er wohl auch einer derer, die sich in der HJ über den viele Sport gefreut haben, der aber eigentlich eher der späteren Wehrvorbereitung gedient hat? Das war nämlich auch "spielerisches heranführen an ein Thema. | |
Mein Opa ist seit 1984 tot, er war Kriegsteilnehmer, ob er sich in der HJ über den vielen Sport gefreut hat weiß ich nicht, es ist aber durchaus möglich. Dein direkter Vergleich der Erklärungen meines Großvaters mit dem pervertierten Vorgehen der Nazis finde ich dagegen mehr als geschmacklos, denk mal drüber nach, bevor Du jemandem so etwas an den Kopf wirfst, danke.
| | | Und was bitte ist daran so toll, dass du im Grundschulalter eine Waffe zerlegen konntest, dass du es so stolz erzählst? Super Erziehung. Umgekehrt wird ein Schuh daraus - je mehr die Person mit etwas vertraut ist und den Respekt davor verliert, desto abgestumpfter ist sie. | |
Mit dieser Darstellung wollte ich nicht angeben oder herumprolen, sondern lediglich darlegen, daß verantwortungsvolles Umgehen mit Schußwaffen eben NICHT in einem Amoklauf endet. Das schließt eben genau das Nichtabstumpfen mit ein. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen. Du fährst doch auch nicht Auto und sagst Dir, daß Du schon so lange fährst und nie ist was passiert, also scheiß auf Verkehrsregeln ...
Dein Umkehrschluß scheint mir der Tatsache geschuldet, daß Du Dir nicht wirklich die Mühe gemacht hast, meinen Post erst zu hinterfragen, bevor Du Deine Unterstellungen formulierst, sondern Deiner Phantasie freien Lauf gelassen hast und dann hier Deine Worst-Case-Vorstellungen schreibst. Das finde ich schade, da ich der Meinung bin, daß gerade ein solcher Vorfall möglichst emotionsfrei diskutiert werden MUSS, um eventuelle Verbesserungen für alle erzielen zu können, damit die Wahrscheinlichkeit eines erneuten solchen Vorfalles weiter reduziert wird.
| | | Ok, aus dir ist ein Mensch geworden, der in Meetings geht und Erfolg hat. War dein Opa im Nebenberuf Hellseher? Du hättest auf die schiefe Bahn abdriften können, Junkie werden können, die falschen Leute treffen können - und schwupps steht da ein perspektivloser Kerl, der wenig hat, aber sich mit Waffen auskennt | |
Ich möchte nicht über was-hätte-wenn meiner Person diskutieren, das würde definitiv in keine konstruktive Richtung führen, das sollten wir vermeiden wenn Du nichts dagegen hast.
| | | und vielleicht mal die Kombination von Opas Tresor gesehen hat. | |
Diese habe ich nie gesehen, mein Opa hat seine Verantwortung tatsächlich sehr ernst genommen, das übrigens in einer Zeit, in der die Aufbewahrungsvorschriften wesentlich lascher gewesen sind als heute. Paßt übrigens dazu, was ich weiter oben geschrieben habe, Waffen sind kein Spielzeug, stimmts?
| | | Perfekter Mix für dich und/oder deine Kumpels, mit ihrem perspektivlosen Leben aufzuräumen. Motiv und Gelegenheit treffen hervorragend zusammen. Das ist nämlich die Gefahr. | |
Sehr, sehr bedauerlich, daß Du diese Schlußfolgerung meintest ziehen zu müssen, ich denke nicht, daß ich das weiter kommentieren muß.
| | | Nicht, dass alles paletti ist, wenn die Waffe ordnungsgemäß gelagert wird. Sondern die Gefährlichkeit, die aus dem kleinsten Fehler resultiert. Dann ist nämlich kein Auto in der Hand eines 17-ährigen, der im Zweifel gegen den ersten Baum fährt. Nein, da ist einer, der sich auskennt, aber berechtigterweise nicht an das Ding hätte kommen dürfen - UND es ist aus gutem Grund weitaus gefährlicher und sicherungsbedürftiger. | |
In diesem Punkt sind wir uns einig, aber auch nur in der Theorie, da Du ja in Deiner Schlußfolgerung von einem möglichen Werdegang meiner Person sprichst, dieser aber nicht eingetreten ist. Aber ich bin voll bei Dir, daß der verantwortungsvolle Umgang eines Sachkundigen nicht automatisch die notwendige Sachkunde und persönliche Eignung seines kompletten Umfeldes mit einschließt.
| | | Übrigens lieferst du nebenbei ein gutes Gegenbeispiel, dass es ach so umständlich ist, eine Waffe zu zerlegen und die Bestandteile getrennt zu lagern. | |
Die reine Zerlegung ist tatsächlich nicht wirklich kompliziert, das ist ein rein mechanischer Vorgang, der mit ein wenig technischen Verständnis von jedem erlernbar ist. Allerdings legst Du mir Dinge in den Mund, die ich nie gesagt habe, es wäre nett, wenn Du das im Sinne einer fruchtbaren Diskussion unterlassen könntest.
Ich sprach davon, daß es nicht schwierig ist, eine Waffe zu zerlegen. Ich sprach niemals davon, daß es sinnvoll ist, die Bestandteile getrennt zu lagern. Das ist tatsächlich relativ sinnfrei. Wurde hier übrigens schon die getrennte Aufbewahrungspflicht von Waffe und Munition erwähnt? Was ist eine Waffe ohne Munition? Richtig, ein Briefbeschwerer. Das ist die gesetzliche Vorschrift, ich denke nicht, daß wir hier einen vorgefallenen Gesetzesverstoß besprechen sollten, wir würden getrennt voneinander argumentieren und zum gleichen Ergebnis kommen, nämlich das das Verhalten des Vaters illegal gewesen ist. Das ist einfach Fakt.
| | | Scheinbar kann es jeder Viertklässler erlernen. | |
Ich sprach von Zweitklässler.
| | | Übrigens spricht wenig gegen eine zentrale Lagerung - muss der Tresor nur gut genug sein. Weil wer den dann sprengen kann, kommt auch ohne Einbruch an eine Waffe jeden Kalibers. Was der entscheidende Unterschied zu dem 17-jährigen Milchgesicht ist. DER komm an ein paar ins Gesicht, wenn er die falschen Leute fragt am Ubahnhof. Der kann nur an Papis Waffenschrank. | |
Ich denke, daß Thema der zentralen Lagerung wurde bereits in früheren Posts von anderen Forenteilnehmern ausreichend diskutiert, ich könnte hier nur wiederholen, das würde Dich langweilen.
| | | Was mich wieder zu dir bringt. Hast du Kinder? | |
Ja, ich habe eine Tochter (die wahrscheinlich gar nicht mal so viel jünger ist als Du - das ist aber eine reine Vermutung).
| | | Erzählen die auch manchmal in der Schule, sie würden mit Daddy auf den Schiessstand gehen und könnten schon eine P8 zerlegen und zusammensetzen? | |
Meine Tochter ist zweifache Jugendkönigin und tatsächlich ebenfalls in der Lage, eine Waffe zu zerlegen, ich glaube nicht, daß sie damit rumprotzt. Gleich meinen Eltern und meinem Opa war ich nämlich auch in der Lage, meinem Kind das zu vermitteln, was am wichtigsten in der heutigen Zeit ist, nämlich Werte.
| | | Erzählen die auch von deinem Waffenarsenal ("... die eine oder andere Waffe einpacken...")? | |
Verantwortungsvoller Umgang und so, das schließt ebenfalls das Rumerzählen mit ein, das Wort "Arsenal" schreibe ich mal einer Emotionalität beim Verfassen des Posts zu.
/¤: Rechtschreibung und so ...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Rukh am 17.03.2009 13:02]
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Zweiteilung weil der Post zu lang wurde.
| | | Reden die anderen Eltern über den Kerl im Z3 (??), der den Keller voller Beretta und Glock hat und übers Wochenende gerne mal zum Stressabbau ballern geht? | |
Den Hinweis auf meinen Zweitwagen verstehe ich jetzt nicht wirklich, den könntest Du mir mal erklären. 
Und es wird Dich erstaunen: es suchen tatsächlich Leute gezielt das Gespräch mit mir, weil sie mit jemandem "der anderen Fraktion" über das Thema reden wollen, weil sie etwas wissen wollen, weil sie verstehen wollen.
Weil in einem Punkt werden wir uns einig sein: die Berichterstattung in den Medien über diesen Vorfall ist in den ersten Tagen genauso beschissen wie die Diskussionen darüber. Was meinst Du, warum dieser Thread aus dem pOT hierher verschoben wurde?
| | | Wie werden sie mal über dich sprechen, wenn etwas in deiner - sei es auch nur räumlichen - Umgebung geschieht? | |
Keine Ahnung. Ich hoffe, daß sie a.) nicht über mich sprechen, sondern mit mir und b.) hoffentlich aus einem anderen Anlaß.
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| | Zitat von [MONGO]Bruce
Also die untere Argumentation tut ja nun fast schon weh. Ich weiss das es von dir eher ironisch gemeint war, aber es trifft durchaus den überspitzten Gedanken der hier und auch in Diskussionen mit Schützen oft gefallen ist. | |
Das war keine Argumentation, sondern der (zugegebenermassen schlecht formulierte) Versuch, Teilen der Nichtschützen hier vorzuführen, daß deren Argumentationen Charakter einer Hexenjagd haben. Und ja, es war Ironie pur und nicht wirklich ernst gemeint.
| | | Denn Tatsache ist numal das bei den Amokläufen in Deutschland legale Waffen für illegale Zwecke benutzt wurden. Das kann man auch mit noch soviel Aufwand nicht wegdiskutieren. | |
Das will hier auch keiner.
| | | Die Frage die ich mir stelle lautet "Tuen die Schützenvereine/Schützen genug um soetwas zu verhindern?". | |
Das ist eine sehr gute Frage. Nach den gesetzlichen Vorschriften müssen die Vereine die persönliche Eignung eines Schützen vor dem Waffenerwerb prüfen, aber niemand kann in einen anderen Menschen wirklich hineinschauen.
| | | Die reflexartige Antwort ist dann meistens der Verweis auf die wirklich umfassenden Waffenbesitz und Aufbewahrungsregeln, die aber offensichtlich in der Realtität ihre Schwachstellen haben. | |
Wie das halt mit Gesetzen so ist, die sind nur dann gut wenn sie eingehalten werden.
| | | Also entweder müssten die besser durchgesetzte (was durch den "Heimvorteil" quasi unmöglich ist) oder aber verbessert werden um solchen Abschaffungsbestrebungen schon von vorneherein den Wind aus den Segeln zu nehmen. | |
Ersteres ist tatsächlich eine Sache, die ich aktiv unterstützen würde, nämlich die Kontrolle der sachgemässen Aufbewahrung.
Und nochmals sorry für meinen Vergleich mit dem Auto-Amoklauf.
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Mein Auto hat 300PS. Nach der Arbeit fahre ich gerne mal zu meinen Eltern. Am liebsten nehme ich dabei die Autobahn, denn ich genieße den zarten Hauch von verbranntem Benzin in der kühlen Frühlingsluft der mich durch den offenen Fensterspalt streift, das sonore Brummen des Motors, die kühle Vibration des Schalthebels in meiner rechten Hand, das ist auch eine sportliche Herausforderung denn es erfordert volle Konzentration, das ist wahre Entspannung... Bullshit. Ich finds geil mit anderthalb Tonnen Stahl unterm Arsch über die Piste zu brettern, hart und schnell, schneller als alle anderen. Das ist geil. Das ist kein Sport sondern Triebbefriedigung.
Autovergleiche sind toll.
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Gestern machte mich per ICQ eine Freundin drauf Aufmerksam dass an ihrer Schule ein Amoklauf angekündigt wurde.
Heute nochmals nachgeschlagen:
Quelle
Die mediale "Berichterstattung" hat allein in meiner Gegend fünf Nachahmungstäter die nur Aufmerksamkeit erregen wollen hervorgebracht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Devender am 17.03.2009 17:46]
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wow ich glaub ich spinn?!
Ich meine gerade Christian Pfeiffer auf RTL 2 in den News gesehen zuhaben der doch wahrhaft gesagt hat, dass der normale "Killerspiel"-Spieler doch tatsächlich nicht gewaltätig wird wenn er eben diese Spielt ! Aber der "psychisch labile typ" der soll dadurch aggressiv werden!?
woha, hat das nochjemand gesehen oder war ich kurz eingeschlafen? zwick mich mal einer !
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| | Zitat von Neutron@?
wow ich glaub ich spinn?!
Ich meine gerade Christian Pfeiffer auf RTL 2 in den News gesehen zuhaben der doch wahrhaft gesagt hat, dass der normale "Killerspiel"-Spieler doch tatsächlich nicht gewaltätig wird wenn er eben diese Spielt ! Aber der "psychisch labile typ" der soll dadurch aggressiv werden!?
woha, hat das nochjemand gesehen oder war ich kurz eingeschlafen? zwick mich mal einer !
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*zwick*
Ich hab nur rübergezappt. Hat der das im ernst von sich gegeben? Wow, es geschehen noch Zeichen und Wunder!
\o/
¤: Cain fragt ob man den Thread nicht langsam wieder ins pOT schieben oder rüberkopieren könnte. Hier kann man ja eine Kopie mit mehr Text lassen, aber ich denke auch im pOT gibt es genug Leute die dazu noch was zu sagen hätten das Sinn macht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 17.03.2009 20:31]
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| | Zitat von Devender
Gestern machte mich per ICQ eine Freundin drauf Aufmerksam dass an ihrer Schule ein Amoklauf angekündigt wurde.
Heute nochmals nachgeschlagen:
Quelle
Die mediale "Berichterstattung" hat allein in meiner Gegend fünf Nachahmungstäter die nur Aufmerksamkeit erregen wollen hervorgebracht.
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In NRW wurden bis Samstag (da hab ichs in der Zeitung gelesen) alleine 60 Fälle von angekündigten Amoklauf der Polizei bekannt geworden. Ein Jugendlicher sitzt nun in der geschlossenen und zwei sitzen Jugendarrest ab.
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| | Zitat von Carlos Hathcock
| | Zitat von [MONGO]Bruce
Die Vergleiche von Pistolen mit Messern/Kampfsport/Schnellen Autos usw. sind dermaßen unsinnig das ich hier gar nicht erst weiter drauf eingehe.
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Sind sie das?
Nur, wenn man das Ganze recht oberflächlich betrachtet.
Es geht um das Konzept der gesellschaftlichen Wahrnehmung und in deren Folge Duldung von Risiken für Leib und Leben.
Und genau hier gleichen sich die beiden Beispiele wunderbar.
Nur dass bei einem der beiden Beispiele deutlich mehr Personen direkt betroffen sind und die gesellschaftliche Akzeptanz des Risikos im Austausch gegen eine grosse persönliche Freiheit enorm ist.
Im anderen Beispiel sind zwar auch noch Millionen Bundesbürger betroffen, aber eben nicht alle. Das Risiko für Leib und Leben der Allgemeinheit ist extrem geringer aber die gesellschaftliche Wahrnehmung wird durch entsprechende mediale Berichterstattung stark beeinflusst.
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Also stimmst Du mir zu
Dieses "Nur" ist numal der springende Punkt.
Das eine ist von dem Großteil der Gesellschaft akzeptiert eben weil Dinge wie Autos und (normale) Messer eine Notwendigkeit des täglichen Gebrauches darstellen.
Schusswaffen sind und bleiben ein wie ich es nannte "dekadentes" Hobby. Falls das wegfallen sollte würde die Gesellschaft trotzdem ohne die kleinste Einschränkung weiterfunktionieren können.
Den Fluch der "ungerechten" Medialen Berichterstattung kennen aber auch die anderen Risikofaktoren. Alkohol? Ich erinnere nur an die große Diskussion um die Alkopops. Nun mit Strafsteuer belegt sowie Heraufsetzung des Mindestalters von 16 auf 18. Genauso Alkohol am Steuer. Die zulässige Promillegrenze wird stetig herabgesetzt.
Tabak? Die Rauchverbotsschilder sprechen da eine deutliche Sprache. Vor 15 Jahren konnte man bei uns noch im Seminarräumen rauchen. Nun geht der Trend dahin das der komplette Campus [sic!] rauchfrei werden soll.
Fazit?
In einer pluralistischen Demokratie kann sich nunmal die öffentliche Meinung ändern. Medien, Interessenverbände und Parteien beeinflussen das zwar stark mit, aber der Diskurs über ein bestimmtes Themengebiet wird letztendliche nur geführt weil die Öffentlichkeit eben Diskussionsbedarf sieht. Und das dem in diesem Falle so ist sieht man hier in kleiner Form ja auch deutlich.
| | Zitat von Carlos Hathcock
Das Argument, dass Waffen "nur zum Töten" geschaffen sein, während Autos "dafür da sind, dass man von A nach B kommt", ist meist der erste Konter, ober zumindest der erste Teil der Aussage überhaupt erst der Anlass für diesen Vergleich.
Was bringt es, dass zwar Waffen nur zum Töten geschaffen sind, aber zumindest mit den Legalen im Jahr eine einstellige Zahl Opfer zu beklagen ist, im Jahr solcher Vorfälle wie grade eben evtl. eine kleine zweistellige Zahl, während es mit dem gesellschaftlich akzeptierteren Gegenstand Auto im Jahr ~4.400 Tote gibt?
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Das mag daran liegen das es in Deutschland über 55 Million zugelassene Kfz aber nur "7-10 Millionen legale Waffen" (Zitat Joachim Streitberger gegenüber SPON) gibt :P
Wenn man nun auch noch in Betracht zieht wie häufig Autos im alltäglichen Straßenverkehr benutzt werden und dann von den Verkehrstoten noch die Anzahl derjenigen abzieht die durch "illegalen" Gebrauch des Mittels "Auto" (also z.B. Fahren ohne Fahrerlaubnis, Alkohol am Steuer, Übermüdung, Missachtung der Vorfahrt usw. usf. also schlichterdings nur die Fälle in denen Autos gezielt zum töten benutzt wurden) zu Tode kamen dürfe die Zahl im Verhältniss nahezu gegen 0 tendieren.
| | Zitat von Carlos Hathcock
Allerdings - und das muss man jedes Mal wieder in aller Deutlichkeit erwähnen - ist ein restriktives Waffengesetz wie das in Deutschland grundsätzlich gut.
Grade im Bereich der erwähnten Fallzahlen von Straftaten in Verbindung mit legalem Waffenbesitz, aber auch den Unfällen im legalen Umgang mit Schusswaffen ist Deutschland weltweit auf einem sehr guten Weg bis runter auf die praktisch kaum vermeidbaren Einzelfälle.
Wenn man dann die vielzitierten "amerikanischen Verhältnisse" anschaut, wo es jährlich durch leichtsinnigen oder zumindest unsachgemäßen Umgang mit Schusswaffen jährlich Opfer jenseits der 10.000er-Marke zu beklagen sind, von Straftaten mit Schusswaffen ganz abgesehen, dann sind wir uns sicherlich einig, dass man hier sowas nicht braucht - denn hier wären wir dann in einem Bereich, wo der Autovergleich wieder greift, da hier in den USA wiederum ein sehr grosser Teil der Bevölkerung betroffen ist, ähnlich wie bei uns beim Autofahren:
Der breiten gesellschaftlichen Akzeptanz von Risiken.
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Und hier schliesst sich der Kreis wieder. Ich stimme dir in der Beurteilung des Waffengesetztes und vor allem in der Einschätzung das hier vor allem Symptome und nicht ursachen behandelt werden zu. Allerdings denke ich das eben durch die verhätnissmäßig einfache Maßnahme der Munitionskontrolle ein deutliches mehr an Sicherheit bei sehr geringer Einschränkung für die Betroffenen zu erzielen ist. Neben den absichtlichen Straftaten wären auch ein Großteil der "Schiesssunfälle" zu Hause zu vermeiden. Jäger würde ich von der Reglung ausnehmen und das Fass mit den "Waffensammlern" mache ich lieber erst garnicht auf.
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| | Zitat von Carlos Hathcock
| | Zitat von [MONGO]Bruce
Die Vergleiche von Pistolen mit Messern/Kampfsport/Schnellen Autos usw. sind dermaßen unsinnig das ich hier gar nicht erst weiter drauf eingehe.
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Sind sie das?
Nur, wenn man das Ganze recht oberflächlich betrachtet.
[...]
Das Argument, dass Waffen "nur zum Töten" geschaffen sein, während Autos "dafür da sind, dass man von A nach B kommt", ist meist der erste Konter, ober zumindest der erste Teil der Aussage überhaupt erst der Anlass für diesen Vergleich.
Was bringt es, dass zwar Waffen nur zum Töten geschaffen sind, aber zumindest mit den Legalen im Jahr eine einstellige Zahl Opfer zu beklagen ist, im Jahr solcher Vorfälle wie grade eben evtl. eine kleine zweistellige Zahl, während es mit dem gesellschaftlich akzeptierteren Gegenstand Auto im Jahr ~4.400 Tote gibt?
[...]im Jahr gibt es im Schnitt ~30 Straftaten mit legalen Waffen, dabei kamen in den Jahren ohne solche Amokläufe im Schnitt zwischen 3 und 7 Menschen um's Leben - das macht deren Los und das ihrer Angehörigen zwar kein bisschen leichter, zeigt aber die Relation).
Gleichzeitig kommt dann die Frage auf, warum noch keine deutschlandweite Höchstgeschwindigkeit eingeführt ist, kein absolutes Alkoholverbot besteht? Hier besteht tatsächlich eine quantifizierbare, reale Todesgefahr für uns alle. Jeden Tag, wenn wir in's Auto einsteigen. Und Tausende von uns rafft es jedes Jahr dahin. Nicht ein Dutzend oder weniger.
Dafür gibt es ausreichende und umfangreiche Untersuchungen - und ich stelle die dreiste Behauptung auf, dass man mit einer Geschwindigkeitsbegrenzung auf 100 km/h, der Begrenzung der Motorleistung auf 50 PS und einem absoluten Alkoholverbot, das strengstens kontrolliert wird die Zahl der Verkehrstoten jedes Jahr halbieren kann.
[...]
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Bezüglich der Forderung der Höchsgeschwindigkeit und deren Folgen bin ich vollkommen bei dir.
Zu dem Punkt, dass man Waffen mit Autos vergleichen kann gar nicht. Eine Waffe erfüllt eine bestimmt Grundaufgabe, die ist nun mal eine andere als die vom Auto. Mit deiner Argumentation können wir auch Flugzeuge mit in die Diskussion nehmen...
Und deine aufgeführten Relationen sind eine Mildmädchenrechnung. Wir könnten ja mal Spasseshalber einen gefahren Kilometer bundesweit in Relation gegen ein abgefeurtes Projektil setzen. 
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hmm grade war ich auf den weg nach hause als in den Radio news die interessante Meldung kam das die Polizei mittlerweile zu dem schluss gekommen ist das die Gewalt spiele auf Tims K. seinem rechner ein starker auslöser faktor war. und sie beweise dafür gefunden haben wollen.
da hab ich mich gleich wieder gefragt wer da schon wieder zu tief ins glas geschaut hat. die beim radio sender oder die Ermittler die jetzt auf einmal beweise dafür gefunden haben wohlen? wie sollen diese beweise bitte jetzt aus sehen? hat man in seinem kopf neben der kugel die Farcry2 Packung wieder gefunden bei der Autopsie?
weis einer jetzt was dazu genaueres?
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von -=[IGC]=-Black_Scorpion am 17.03.2009 23:16]
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| | Zitat von [MONGO]Bruce
Also stimmst Du mir zu
Dieses "Nur" ist numal der springende Punkt.
Das eine ist von dem Großteil der Gesellschaft akzeptiert eben weil Dinge wie Autos und (normale) Messer eine Notwendigkeit des täglichen Gebrauches darstellen.
Schusswaffen sind und bleiben ein wie ich es nannte "dekadentes" Hobby.
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Nein, ich stimme Dir nicht zu.
Und eben um den dekadenten Teil des "Hobbys Auto" geht es, denn der ist es, der für den Bundesbürger ein erheblich grösseres Risiko darstellt als die legale Schusswaffe und deren illegaler Umgang.
Wenn man den Gebrauch des Nutzgegenstandes Auto gesetzlich auf seinen reinen Nutzfaktor beschränkt (reduzierte Leistung, reduzierte Höchstgeschwindigkeit, dauernde Geschwindigkeitskontrolle über Mautbrücken oder integrierte Systeme, Verlust der Fahrerlaubnis bei - auch themenfremden - vergehen, zentrales Parken mit Kontrolle der Fahrtüchtigkeit bei Abholung - also quasi das, was jetzt im Rahmen der Diskussion der Anlassgesetzgebung des Waffengesetzes diskutiert wird), kann man die Risiken für die Allgemeinheit nachweislich reduzieren. Und darum geht es hier doch.
| | Zitat von [MONGO]Bruce
Fazit?
In einer pluralistischen Demokratie kann sich nunmal die öffentliche Meinung ändern. Medien, Interessenverbände und Parteien beeinflussen das zwar stark mit, aber der Diskurs über ein bestimmtes Themengebiet wird letztendliche nur geführt weil die Öffentlichkeit eben Diskussionsbedarf sieht. Und das dem in diesem Falle so ist sieht man hier in kleiner Form ja auch deutlich.
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Nur sollte diese öffentliche Meinung mit Fakten geändert werden und eine realistische Risikobetrachtung durchgeführt werden und öffentliche Meinung nicht durch falsche Behauptungen und Bauchgefühle herbeigeschrieen werden, so wie hier, aber auch "draussen" der Fall...
| | Zitat von [MONGO]Bruce
Das mag daran liegen das es in Deutschland über 55 Million zugelassene Kfz aber nur "7-10 Millionen legale Waffen" (Zitat Joachim Streitberger gegenüber SPON) gibt :P
Wenn man nun auch noch in Betracht zieht wie häufig Autos im alltäglichen Straßenverkehr benutzt werden und dann von den Verkehrstoten noch die Anzahl derjenigen abzieht die durch "illegalen" Gebrauch des Mittels "Auto" (also z.B. Fahren ohne Fahrerlaubnis, Alkohol am Steuer, Übermüdung, Missachtung der Vorfahrt usw. usf. also schlichterdings nur die Fälle in denen Autos gezielt zum töten benutzt wurden) zu Tode kamen dürfe die Zahl im Verhältniss nahezu gegen 0 tendieren.
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Die Zahl der legalen Waffen liegt mittlerweile jenseits der 10 Millionen-Grenze.
Aber reden wir einfach mal von 10 Mio. Waffen mit etwa 5-20 Opfern im Jahr (stark schwankend, ob ein Amoklauf stattfand oder nicht), von denen jedes einzelne unnötig wäre.
Und wir reden von 55 Mio. KFZ mit etwa ~4.400 Opfern im Jahr, von denen sich ca. die Hälfte, also etwa ~2.200 durch recht einfache gesetzliche Regelungen verhindern liessen.
Wo wäre jetzt Anlassgesetzgebung eher geboten? Wo ist der mediale Aufschrei und die mediale Ausbeutung grösser?
Wenn Du übrigens den illegalen Gebrauch des Autos rausrechnen magst, dann sind Erfurt und Winnenden also auch nicht zubetrachten? Und trotzdem wirst Du noch feststellen, dass es genügend Fälle gibt, wo Autofahrer den Tod anderer zumindest billigend in Kauf nehmen.
| | Zitat von [MONGO]Bruce
Neben den absichtlichen Straftaten wären auch ein Großteil der "Schiesssunfälle" zu Hause zu vermeiden.
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Von denen es wieviele gibt, dass es notwendig wäre, Maßnahmen zu ergeifen, diese zu verhindern?
| | Zitat von Matatron*
Zu dem Punkt, dass man Waffen mit Autos vergleichen kann gar nicht. Eine Waffe erfüllt eine bestimmt Grundaufgabe, die ist nun mal eine andere als die vom Auto. Mit deiner Argumentation können wir auch Flugzeuge mit in die Diskussion nehmen...
Und deine aufgeführten Relationen sind eine Mildmädchenrechnung. Wir könnten ja mal Spasseshalber einen gefahren Kilometer bundesweit in Relation gegen ein abgefeurtes Projektil setzen.
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Die Grundaufgabe des Gegenstandes, von dem eine gesetzlich zu vermeidende Gefahr ausgeht, ist bei der Betrachtung des Risikos für die Allgemeingesellschaft herzlich egal.
Lasst Euch mal weniger vom Buzzword "Schusswaffe" einlullen, Leute. Nur weil etwas eine "Waffe" ist, ist es nicht automatisch böse. Statistisch nachweisbar ist der Liebling der Deutschen, das Auto, eben "böser" - weil gefährlicher - als Schusswaffen, die Zahlen des Mißbrauches sind um ein Vielfaches grösser.
Wo ist also die breite gesellschaftliche Mehrheit, die nach endlich einzuführenden gesetzlichen Einschränkungen schreit, damit diese riesige Gefahr für die Bevölkerung endlich beseitigt wird? Ach nee, Moment, das könnte ja mich auch betreffen...
Und wenn Du Kilometer in Relationen setzen willst, fangen wir doch mal bei den zu schnell gefahrenen Kilometern in Relation zu den unter Beachtung der Geschwindigkeitsbeschränkungen gefahrenen Kilometern an.
Ich wiederhole noch einmal - das Ganze hat nichts mit Milchmädchenrechnungen zu tun, sondern mit der gesellschaftlichen Wahrnehmung von Risiken, derer medialer Ausbeutung und der Art der Diskussion (Faktenbasiert vs. Bauchgefühlbasiert).
Das Spielchen kann man auch noch beliebig weitertreiben - es gab mit New York, Bali und einigen der anderen Anschläge schon deutlich mehr Tote Deutsche durch internationalen Terrorismus als durch Amokläufer. Sind Deutsche jetzt durch Terroristen oder Amokläufer mehr gefährdet?
Heisst das im Umkehrschluss, dass die Einschränkungen die ein Herr Schäuble für die persönlichen Freiheiten eines jeden Einzelnen fordert, automatisch gerechtfertigt sind? Schliesslich geht es doch um den Schutz der Bevölkerung?
Das Argument "Aber ich habe doch nix zu verbergen" ist bei der Aufgabe persönlicher Freiheiten für einen (tatsächlichen oder vorgeblichen) Sicherheitsgewinn, und sei er noch so marginal, recht dämlich. Ich glaube darüber sind wir uns alle einig.
Aber in einem anderen Themenfeld ist die Aufgabe persönlicher Freiheiten für einen marginalen, vor allem aber vorgeblichen Sicherheitsgewinn auf einmal eine ganz tolle Lösung?
Irgendwas passt da nicht.
Wie gesagt sind Ursachen und Auslöser für solche Amoktaten ganz andere, hier haben wir gesellschaftlich einiges Aufzubereiten. Selbst "Killerspiele" stellen bei korrekter erzieherischer Begleitung (die heute leider immer öfter fehlt) kein wirkliches Problem dar, die Medien- und Sozialkompetenz und die Erziehung zu einer Solchen viel eher.
Aber diese Baustelle lässt sich eben nicht durch plakative Gesetzesänderungen von jetzt auf gleich erledigen. Also lassen wir lieber die Finger davon.
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Hier nochmal ein paar Zahlen:
http://www.polizei-nrw.de/lka/stepone/data/downloads/d3/00/00/amoktaten.pdf
| | In der Mehrzahl der Fälle werden die Taten mit Schusswaffen durchgeführt,[9] die der Täter im Vorfeld besorgt hat. In Einzelfällen wurden auch Klingenwaffen, Schlagwaf-fen und/oder Spreng- und Brandstoffe verwendet.
<...>
[9] So z. B. über 60 % aller von Adler (2000) ausgewerteten Amoktaten bzw. 88 % der von Robertz (2004) analysierten School Shootings. | |
Es ist also immer vom Betrachtungszeitraum und Untersuchungsfokus (Robertz Untersuchung behandelt explizit "School Shootings") abhängig, wieviele Amoktaten tatsächlich überhaupt mit Schusswaffen ausgeführt werden.
Schusswaffen an sich sind kein Auslöser, 40% der Amoktaten (polulistisch formuliert "fast die Hälfte!") werden sogar ohne Schusswaffen durchgeführt und sind damit durch eine Waffengesetzänderung wie hier diskutiert (zentrale Lagerung, keine Munition) gar nicht vermeidbar. Diese Zahl wird sich bei entsprechender Nichtverfügbarkeit eines Tatmittels einfach verändern, indem andere, dann einfacher verfügbare Tatmittel genutzt werden. Und die Vergangenheit hat gezeigt, dass dadurch die Opferzahl nicht sinkt.
Wenn ich Amoktaten verhindern will, bringt es also wenig, irgendwelche Gesetze zu verschärfen. Würden sich Amoktäter an Gesetze halten, würden sie keine Menschen töten. Wie bereits geschrieben sitzt das Problem hier viel tiefer.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Carlos Hathcock am 18.03.2009 7:07]
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| | | Schusswaffen sind und bleiben ein wie ich es nannte "dekadentes" Hobby. | |
Genauso wie Killerspiele. Was die bisher gerettet hat >> die Politiker die darüber reden und Gesetze verbrechen haben keinen Schimmer wovon sie reden.
Wenn man mir mein Hobby nimmt, werde ich Politiker. Und das erste worum ich mich kümmern werde, sind Killerspiele. Braucht kein Mensch und die Gefahr für die Gesellschaft ist viel zu gross. Die braucht kein Mensch.
Und wenn wir nur ein Menschenleben im Jahr dadurch retten können, macht das alles schon seinen Sinn. Das Millionen anderer Rechtschaffener Bürger dadurch bestraft werden, kann mir ja Scheissegal sein. Killerspiele, ein dekandentes Hobby weniger.
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Dann verbietest du aber bitte schön auch Horrorfilme! Und Kriegsberichterstattungen! Und Parlamentsübertragungen!
Alles Dinger bei denen ich immer Abgestumpfter werde jemandem Gewalt an zu tun!
Kurz: Mach es dir nicht zu einfach die Sachen zu vergleichen! Verbiete mir lieber mit meinem Ebola-Virus im Keller zu experimentieren. Der Vergleich passt schon eine gute Ecke besser!
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Horrorfilme kommen als nächstes. Keine Bange. Eins nach dem anderen. Es gibt so viel zu verbieten.
Ich wäre so oder so dafür erst mal alles zu verbieten und dann nur das zu erlauben, wo es eine Notwendigkeit für gibt.
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irgendwie sind wir inzwischen an einem punkt angelangt wo wir uns nicht mehr wirklich weiter bewegen. die ursachenlösung bzw. hinterfragung scheint weit in den hintergrund gerückt, die ausführenden materialien sowie die vor-tat-beginn vorhandenen hobbys werden stattdessen bis ins tiefste zerpflückt ohne auch nur ansatzweise im zusammenhang bzw. relation mit der thematik zu stehen.
es ist an sich etwas schade, fast jeden tag geraten wir an einem punkt x auf einen sauberen, sogar einem lösungsansatznahen punkt, bis dann wieder jemand der meinung ist wieder einen 8 seiten alten post auszugraben weil er dazu ja ein vollständig anderes weltbild hat und das um keinen preis so stehen lassen kann wie es gesagt wurde.
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| | Zitat von Cal .50 BMG
Horrorfilme kommen als nächstes. Keine Bange. Eins nach dem anderen. Es gibt so viel zu verbieten.
Ich wäre so oder so dafür erst mal alles zu verbieten und dann nur das zu erlauben, wo es eine Notwendigkeit für gibt.
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dann darfst du die Medien in Zeitungen, im Fernsehen und im I Net verbitten!
zum einen sieht man tag täglich in den Nachrichten wer wo und wie viele ums leben kamen. manchmal sogar mit Bildern.
und die Medien stellen die Amokläufer auf ein so hohes Podest das der nächste schon genau weis wie viel Seiten der Bild Zeitung er ausfüllen wird.
und das wollen die doch. möglichst großen Abgang inszenieren.
hätte Tim K. keine Waffe und wolle sich das leben nehmen. wär er wahrscheinlich wie viele andere einfach vor den ICE gehüpft und wär nur ein kleiner Artikel in der örtlichen Zeitung.
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| | Zitat von Cal .50 BMG
Horrorfilme kommen als nächstes. Keine Bange. Eins nach dem anderen. Es gibt so viel zu verbieten.
Ich wäre so oder so dafür erst mal alles zu verbieten und dann nur das zu erlauben, wo es eine Notwendigkeit für gibt.
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Hexenjagd auf Horrorfilme gabs schon in den 80ern, PC Spiele ab den 90ern...So langsam könnten echt mal die Waffen dran sein.
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Horrorfilme sind noch nicht mal die einzigen die zeigen wie Leute sich gegenseitig abknallen.
theoretisch müsste man auch Aktion Filme mit verbitten wo menschen zu schaden kommen.
da sie auch immer ein falschen bild vermitteln.
dann sehen alle zukünftigen filme aus wie das A Team. massig Blei in die Heide pusten aber 0 tote und 0 verletzte.
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vielleicht interessant :
15.40 Uhr Aktuelle Stunde: Konsequenzen nach dem Amoklauf
habe nicht gefunden, ob Phoenix zu überträgt, aber machen sie meistens.
edit: ja klar nun doch -.-
tun sie
ca. 15.35 Uhr - Berlin:
Sitzung des Deutschen Bundestages, Aktuelle Stunde zum Thema "Kinder, Jugendliche, Familien stärken - Konsequenzen nach dem Amoklauf"
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RunningGag am 18.03.2009 10:56]
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| Thema: Amoklauf in Baden-Württemberg |
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