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 Moderiert von: Irdorath, statixx, Teh Wizard of Aiz


 Thema: pOT-lnformatik, Mathematik, Physik XVI ( Ship painting activities )
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Wraith of Seth

wraith_of_seth
unglaeubig gucken
halp:
Ich suche folgendes Paper:
G.I. Marchuk, Y.A. Kuznetsov. On Optimal Iteration processes. Dokl. Akad. Nauk SSR, 181:1041-1945, 1968

Problem 1) Ich finde nur online Fassungen irgendeiner sehr neuen Fassung der Doklady Mathematics - meist erst ab 2004 oder so.
Problem 2) Unsere Bib hat es laut OPAC. Geht man zu den Regalen, kommt nach 1958 direkt 1974 (oder sowas).
Problem 3) Meine Google-Suchen produzieren nur Zitate davon.

...kein Wunder, dass niemand russische Paper zitiert, die irgendwas das erste Mal gemacht haben.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 19.04.2014 17:24]
19.04.2014 17:24:08  Zum letzten Beitrag
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mc.smurf

tf2_soldier.png
Denkst du das Paper steht hier drin?
" Soviet mathematics/9,4/6 (1968) = S. 779 - 1562"

Falls ja und falls es bis Dienstag warten kann, würde ich mal nächste Woche bei uns nachschauen, das Buch soll in der Bib rumstehen.

¤: Ich habs via http://books.google.de/books?id=k-rxAAAAMAAJ&q=%22On+Optimal+Iteration+processes.%22+1968&dq=%22On+Optimal+Iteration+processes.%22+1968&hl=en&sa=X&ei=NpZSU5ruKYWUtQaYh4HIBw&ved=0CE0Q6AEwBQ gefunden, lt. dem Snippet sollte das Paper dort enthalten sein.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von mc.smurf am 19.04.2014 17:34]
19.04.2014 17:33:07  Zum letzten Beitrag
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Wraith of Seth

wraith_of_seth
Das wäre super!
19.04.2014 17:43:50  Zum letzten Beitrag
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block0ma

Sniper BF
 
Zitat von Bregor

Ich habe eben rausgefunden, das der Gesamtfehler momentan bei +-10^21 liegt. Das würde ich jetzt als recht genau einschätzen. peinlich/erstaunt



???

Um es mal so zusagen, es geht immer effizienter.
Das könnte einerseits sowas sein wie effizienter Programmieren oder andererseits der Einsatz effizienterer Algorithmen. Oder aber adaptive Verfahren.

Du musst schauen, was du für Stabilitätsanforderungen hast, kannst du explizite Verfahren einsetzen oder muss es implzit sein. Wenn implizit dann sind Mehrgitterverfahren am effizientesten, wenn die Anzahl der Freiheitsgrade sehr hoch ist, da O(N), wenn die Anzahl der Freiheitsgrade unter 1000000 ist sind häufig CG-Verfahren (zum Beispiel BiCGStab(l)) effizienter und wenn es unter 100000 Freiheitsgrade sind, nimmt man direkte Löser.
Mit den Sachen kannst du dann abhängig vom Fehler die Schrittweite adaptiv bestimmen, was mit LMM nur schwer möglich ist.
19.04.2014 20:36:15  Zum letzten Beitrag
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Bregor

AUP Bregor 26.01.2009
Ok, da gehen schon wieder viele Begriffe über mein Verständnis hinaus. Momentan versuche ich nachzuvollziehen wie mittels Runge-Kutta das vorliegende Problem gelöst wurde, aber irgendwie steige ich nicht dahinter. Ich habe das Gefühl da ist ein Fehler, kann ihn aber nicht beschreiben...

Es geht halt um elastodynamische Schwingung

Gleichungssystem



Runge-Kutta-Verfahren



 
Code:
%Vorlaufwerte für ABM-Verfahren mit klassischem Runge-Kutta-V. berechnen

    %benötigt:
    %b...Balkenanzahl
    %n...Anzahl der Zeitschritte
    %h...Schrittweite
    %M_sys...Systemmassenmatrix
    %K_sys...Systemmsteifigkeitsmatrix
    %Gamma_sys...Systemdämpfungsmatrix
    %F_sys...Systemlastvektor

    %Startwerte       
    x01=zeros(3*(b+1),1);   %= x(t=0); [mm]
    x02=zeros(3*(b+1),1);   %= x°(t=0); [mm/s]
    %x02(2:3:end,1)=2;
    
    k1=zeros(3*(b+1),n+1,4);
    k2=zeros(3*(b+1),n+1,4);
    dk1=zeros(3*(b+1),n+1,4);
    dk2=zeros(3*(b+1),n+1,4);
    k1(:,1,1)=x01;
    k2(:,1,1)=x02;
    
    for i=1:3       %i...zu berechnende Zeitschritte
        %1. Hilfswert (:,:,1) -> k1
        dk1(:,i,1)=k2(:,i,1);
        dk2(:,i,1)=M_sys\(-Gamma_sys*k2(:,i,1)-K_sys*k1(:,i,1)+F_sys(:,i));
        %Funktionswert zu k1
        k1(:,i,2)=k1(:,i,1)+(h/2)*dk1(:,i,1);
        k2(:,i,2)=k2(:,i,1)+(h/2)*dk2(:,i,1);
        
        %2. Hilfswert (:,:,2) -> k2
        dk1(:,i,2)=k2(:,i,2);
        dk2(:,i,2)=M_sys\(-Gamma_sys*k2(:,i,2)-K_sys*k1(:,i,2)+F_sys(:,i));
        %Fkt.wert zu k2
        k1(:,i,3)=k1(:,i,1)+(h/2)*dk1(:,i,2);
        k2(:,i,3)=k2(:,i,1)+(h/2)*dk2(:,i,2);
        
        %3. Hilfswert (:,:,3) -> k3
        dk1(:,i,3)=k2(:,i,3);
        dk2(:,i,3)=M_sys\(-Gamma_sys*k2(:,i,3)-K_sys*k1(:,i,3)+F_sys(:,i));
        %Fkt.wert zu k3
        k1(:,i,4)=k1(:,i,1)+h*dk1(:,i,3);
        k2(:,i,4)=k2(:,i,1)+h*dk2(:,i,3);
        
        %4. Hilfswert (:,:,4) -> k4
        dk1(:,i,4)=k2(:,i,4);
        dk2(:,i,4)=M_sys\(-Gamma_sys*k2(:,i,4)-K_sys*k1(:,i,4)+F_sys(:,i));
        %Fkt.wert zu k4
        k1(:,i+1,1)=k1(:,i,1)+(h/6)*(dk1(:,i,1)+2*dk1(:,i,2)+2*dk1(:,i,3)+dk1(:,i,4));
        k2(:,i+1,1)=k2(:,i,1)+(h/6)*(dk2(:,i,1)+2*dk2(:,i,2)+2*dk2(:,i,3)+dk2(:,i,4));
    end
    k1(:,:,1);
    k2(:,:,1);
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Bregor am 19.04.2014 21:48]
19.04.2014 21:42:49  Zum letzten Beitrag
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F!5H

Guerilla
Zu viel Matlabkacke, um mir das jetzt noch reinzuziehen.

Aber wenn du nach anderen (besseren?) Verfahren fragst: In meiner damaligen FEM-Vorlesung-Klausur haben wir primär die zenrale Differenzenmethode oder Newmark-Methode kennengelernt, wenn es um dynamische Probleme ging. Und letztens in einer Übung wurde mir gesagt, dass die Newmark-Methode wohl relativ verbreitet sei. Kannst ja mal überlegen, wieso diese nicht angewandt wurde bzw. was in diesem Fall daran schlecht sein könnte.

Falls es dir auch um Methode geht, die das Gitter anpassen guck dir mal hp-adaptive Verfahren an. Kann ich gerade auch nur als buzzword reinwerfen. Die Vorlesung habe ich gerade aus meinem Plan geschmissen. peinlich/erstaunt
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von F!5H am 19.04.2014 22:29]
19.04.2014 22:27:24  Zum letzten Beitrag
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Bregor

AUP Bregor 26.01.2009
Naja ich will erstmal das eine verstehen bevor ich mich an was anderes wage. Ich versteh halt nicht wie er es umgesetzt hat. Ich fände es cool wenn hier vielleicht wer in normaler mathematischer Notation für einen Zeitpunkt das rk verfahren aufschreiben könnte an dem konkreten Beispiel. Denn da hapert es bei mir irgendwie schon. Also wie berechne ich k1 K2 usw aus dem dgl-System aus.

Das müsste ja eigentlich recht einfach sein nur kann ich das irgendwie einfach nicht. Dann könnte ich daran evtl. den Code nachvollziehen. peinlich/erstaunt
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bregor am 19.04.2014 23:03]
19.04.2014 23:02:58  Zum letzten Beitrag
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nobody

nobody
Bin gerade unterwegs, daher evtl doofe Frage auf die schnelle, aber warum programmierst du deinen RK selbst? Kann Matlab doch
19.04.2014 23:34:31  Zum letzten Beitrag
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Bregor

AUP Bregor 26.01.2009
Ich programier es nicht selbst. Ich untersuche ein Programm auf dem ich aufbauen soll und will das natürlich verstehen damit ich auch sicher sein kann das es funktioniert.

Aber Matlab kann das selbst? Das wäre natürlich interessant um die Ergebnisse zu prüfen. Wenn du mal zeit und Lust hast könntest du mir das ja kurz erklären wenn ich nichts dazu finde. Ich komm wohl auch erst übermorgen wieder dazu daran zu arbeiten.
19.04.2014 23:48:04  Zum letzten Beitrag
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nobody

nobody
Puhh, Numerik ist lange her. Breites Grinsen Hilfts dir für den Anfang, wenn ich dir mal meine Folien "Numerik für doofe Umweltwissenschaftler" schicke? Meine ganzen Matlab-Skripte sind leider bei Studienende mit meinem Speicher im Computerpool drauf gegangen. traurig

Und guck mal in die Hilfe von ode45, das ist eine implementierung eines Runge Kutta Verfahrens (Dormand-Prince). Gibt noch viele viele mehr (zB für steife Probleme), sind aber in der Doku aufgeführt.

Einen klassischen Runge-Kutta findest du sicher im Matlab File Exchange.

/e: Hast Post. Vielleicht hilfts.
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von nobody am 20.04.2014 0:01]
19.04.2014 23:54:29  Zum letzten Beitrag
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Bregor

AUP Bregor 26.01.2009
Würde mich freuen wenn du mir das geben könntest. Dropboxlink oder so wäre cool. Danke!
20.04.2014 0:01:39  Zum letzten Beitrag
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F!5H

Guerilla
Ist ode113 nicht eher, was er braucht?
War das nicht irgendwas mit AB-Verfahren mit PECE oder so? Breites Grinsen
20.04.2014 0:04:33  Zum letzten Beitrag
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nobody

nobody
Stimmt. Ich hab die Diskussion nur zur Hälfte gelesen, da bis eben unterwegs und jetzt mit einem Auge auf der Steuererklärung. Breites Grinsen Steht aber auf der gleichen Seite der Dokumentation.
20.04.2014 0:08:12  Zum letzten Beitrag
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Wraith of Seth

wraith_of_seth
 
Zitat von Bregor

Ich habe eben rausgefunden, das der Gesamtfehler momentan bei +-10^21 liegt. Das würde ich jetzt als recht genau einschätzen. peinlich/erstaunt


Dazu noch: Ich habe so schwach im Hinterkopf, dass der beste Fehler nichts wert ist, wenn man nicht weiß, ob das Verfahren auch im aktuellen Fall sinnvoll angewendet werden kann, sprich, wenn man keinen Kontext zu dem Fehler geben kann.

Bei FEM z.B. erstmal, bzgl. welcher Fehlernorm. Iirc sind die Fehler da ja meist bzgl irgendwelcher Normen auf Funktionenräumen (weil die gesuchte Funktion durch "einfachere" Funktionenräume approximiert wird) - wenn jetzt allerdings deine Norm die problematischen Bereiche deines konkreten Problems nicht erfasst...

Gerne lasse ich mir hier von Leuten mit mehr Ahnung mein Handwaving weiter ausfüllen - in anderthalb Monaten müsste ich noch eine Prüfung zu FEM ablegen...peinlich/erstaunt

Grab him! - And risk the grappling rules?
20.04.2014 1:49:48  Zum letzten Beitrag
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Bregor

AUP Bregor 26.01.2009
Auch geil wie ich kaum ein Wort verstanden habe. Breites Grinsen

Die Arbeit und das Programm basieren auf einer Forschungsarbeit. Dort wurde das Verfahren welches benutzt wird, empfohlen. Ich gehe also davon aus das es geeignet ist.

Mir wurde halt gesagt wenn ich kann, soll ich was effizienteres finden. traurig

Bin halt leider fachfremd in dem Gebiet.
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Bregor am 20.04.2014 3:24]
20.04.2014 3:17:06  Zum letzten Beitrag
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Rufus

AUP Rufus 12.02.2008
 
Zitat von Bregor

Auch geil wie ich kaum ein Wort verstanden habe. Breites Grinsen


Dieser Thread ist nicht wie deine gewöhnlichen Threads.



[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Rufus am 20.04.2014 3:25]
20.04.2014 3:24:50  Zum letzten Beitrag
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PutzFrau

Phoenix Female
Sry, die Klorolle ist falsch rum drauf. Nichts mit Party! Wütend

20.04.2014 3:27:16  Zum letzten Beitrag
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Rufus

AUP Rufus 12.02.2008
Fick dich.
20.04.2014 3:27:47  Zum letzten Beitrag
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Bregor

AUP Bregor 26.01.2009
 
Zitat von Rufus

 
Zitat von Bregor

Auch geil wie ich kaum ein Wort verstanden habe. Breites Grinsen


Dieser Thread ist nicht wie deine gewöhnlichen Threads.







Allerdings. Soviel Kompetenz sieht man in wenigen Threads. Kenn ich nur vom Hilfe thread im let's play forum. Augenzwinkern
20.04.2014 3:56:11  Zum letzten Beitrag
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Virtus

Arctic
verschmitzt lachen
 
Zitat von Bregor

Die Arbeit und das Programm basieren auf einer Forschungsarbeit.


Ist die Arbeit von einem Ingenieur oder einem Numeriker/Optimierer?

 
Zitat von Bregor

Mir wurde halt gesagt wenn ich kann, soll ich was effizienteres finden.


Abhängig von der Antwort auf die obere Frage stehen Deine Chancen mehr oder weniger gut
20.04.2014 4:14:10  Zum letzten Beitrag
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Wraith of Seth

wraith_of_seth
traurig gucken
[dieser Post war laaaaaangweilig und dooooof]

Taking advice from cartoon characters is probably a bad idea.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 20.04.2014 10:12]
20.04.2014 10:11:48  Zum letzten Beitrag
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Bregor

AUP Bregor 26.01.2009
Die Arbeit ist ne Bachelorarbeit und er hat quasi die Forschungsarbeit in ein Programm umgesetzt. Diese habe ich aber noch nicht und kann das ganze also bishr nur an der Bachelorarbeit und dem Programm nachvollziehen.

Er selber ist Ingenieur und hatte aber fem und sowas belegt, ich leider nicht.

¤: also ich hab die Forschungsarbeit noch nicht.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bregor am 20.04.2014 18:04]
20.04.2014 18:00:46  Zum letzten Beitrag
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Rufus

AUP Rufus 12.02.2008
// falsches tab traurig
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Rufus am 21.04.2014 0:14]
21.04.2014 0:13:46  Zum letzten Beitrag
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Bregor

AUP Bregor 26.01.2009
Achja, ich muss das am Ende alles in C++ übersetzen, ich denke mal da gibt es keine vorgefertigten Solver für meine Probleme hier? Also wie ode45 usw.

Prinzipiel will ich ja nur das Gleichungssystem lösen lassen. Breites Grinsen
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bregor am 22.04.2014 17:04]
22.04.2014 16:52:16  Zum letzten Beitrag
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Oli

AUP Oli 21.12.2018
verschmitzt lachen
Nein, du wärst der erste, der C++ zum Lösen von ODEs verwendet.

Sicher gibt's da was Fertiges. Ist nur nicht so leicht anzuwenden wie in Matlab, Python und so weiter.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 22.04.2014 16:53]
22.04.2014 16:53:16  Zum letzten Beitrag
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Bregor

AUP Bregor 26.01.2009
Ist mir auch gerade Bewusst geworden. Breites Grinsen
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bregor am 22.04.2014 17:05]
22.04.2014 17:04:52  Zum letzten Beitrag
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DogfishHeadcrab

AUP DogfishHeadcrab 17.01.2012
Das was da rechts in dem Feld erklärt wird ist doch totaler Unfug oder?

http://www.strahlentelex.de/Stx_07_502_E04.pdf
22.04.2014 22:02:00  Zum letzten Beitrag
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Wraith of Seth

wraith_of_seth
Das liest sich... ...wirr. Viele Stichwörter, die durchaus im richtigen Kontext stehen, aber irgendwie merkwürdig viele Sprünge. Dinge werden benutzt, bevor sie eingeführt werden, Auftreten des Wörtchens "ja"...

Klingt nach einer 3 in Exphysik im Vordiplom/Bachelor. Sollte sich lieber aus der Wissenschaft raushalten.Breites Grinsen
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 22.04.2014 22:36]
22.04.2014 22:36:27  Zum letzten Beitrag
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Wraith of Seth

wraith_of_seth
 
Zitat von Wraith of Seth

Hat hier jemand (z.B. über seine Bib) Zugriff auf die dritte Auflage von Spivaks Comprehensive Introduction to Differential Geometry? Ich habe heute da ein wenig rumgestöbert und festgestellt, dass a) angeblich die dritte Auflage nicht mehr Schreibmaschinensatz mit Kritzelei ist (YAY!), b) ein Prof alle unsere Exemplare der dritten Auflage ausgeliehen hat.

Da mich der Stil gleich gewonnen hatte, wollte ich mal einen Eindruck von der "aktuellen" Optik haben. Ist das jetzt sauberer Satz...?

Nebenbei hat der Mensch scheinbar eine sehr interessante Vita. PhD, dann kurze Anstellung an einer Uni,... ...*puff*. Gründet einen Verlag (Publish or Perish Breites Grinsen), veröffentlicht viele Bücher, ist aber sonst irgendwie völlig untergetaucht.

Mindestens die Einleitungen (ich glaube die der zweiten/dritten war besonders unterhaltsam und persönlich) waren definitiv die Zeit wert.


Gerade in die dritte Edition reinsehen können... ...und ich glaube, die werde ich mir dieses Jahr noch gönnen.peinlich/erstaunt

I find your lack of faith disturbing.
23.04.2014 4:24:45  Zum letzten Beitrag
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[KicksAss]Noobie

AUP [KicksAss]Noobie 26.11.2007
Hallo, kann mir jemand nur eine kleine Passage eines Beweises erklaeren?

Es geht um die Seite 9 dieses Papers:
http://www.optimization-online.org/DB_FILE/2002/12/581.pdf

Im Beweis von Theorem 2 wo man zeigt, dass [; u^{(k)} ;] beschränkt ist, werfen sich 2 Fragen auf:

1) Wir nehmen an, [; \limsup_{k \rightarrow \infty} \| u^{(k)} \| = \infty;] und aufgrund bestimmter Mengeneigenschaften folgt fuer ein fixed [;r;], dass [;(Pr+)^Tu^{(k)} > 0 \forall u \in SOC \backslash \{0\};]. Daraus folgt man dass:
[; \liminf_{k \rightarrow \infty} \frac{(Pr+q)^Tu^{(k)}}{\| u^{(k)} \|} >0 ;] ist. Und da wirft sich bei mir die Frage auf, wieso der letzte Term denn nicht 0 sein kann? [; u^{(k)};] kann ja theoretisch alles in diesem Second-order-cone sein?

2) Dann folgert man, dass [; t+ r^Tx \geq \limsup_{k \rightarrow \infty} (Pr+q)^Tu^{(k)} = \infty ;] einen Widerspruch darstellen soll. Aber sagen wir mal irgendeine Komponente in [; (t,x);] ist unendlich, weil eben eine von den Komponenten im Grenzwert bei der Definition von [;(t,x);] gegen unendlich strebt, dann wäre ja das kein Widerspruch? Oder folgt schon bei [;(t,x) \in K;] dass keine Komponente unendlich ist?

Danke!

e:\\ ups kann man das lesen?
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [KicksAss]Noobie am 23.04.2014 12:05]
23.04.2014 12:04:26  Zum letzten Beitrag
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 Thema: pOT-lnformatik, Mathematik, Physik XVI ( Ship painting activities )
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