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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
Die Idee, dass die Ersparnisse von heute die Investition von morgen sind ist völlig abwegig?
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Ja, weil es die Realität auf den Kopf stellt. Für einen Kredit werden keine Ersparnisse benötigt. Der Kredit - geschöpft aus dem Nichts - steht am Anfang und die monetäre Ersparnis folgt darauf. NICHT anders herum!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jackle am 31.03.2015 19:02]
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Nochmal: Es geht mMn um Großvermögen, nicht um den berühmten "Familienbetrieb" mit zehn oder zwanzig Angestellten, wo Senior und Junior 14h/Tag mitmalochen und alle Angestellten mit Namen kennen. Es geht um diejenigen Besitzenden, die in ihrer Privatschatulle Vermögen akkumuliert haben, die sich in Promille und Prozent des Bruttosozialprodukts messen lassen, udn die auch dann extrem reich bleiben, wenn man ihnen 80% wegnimmt. (Nebenbei wird das Geld ja auch durch Besteuerung nicht verbrannt; es wird umverteilt, es wird ja dem Wirtschaftskreislauf nicht entuogen; es ist bloß kein Kapital mehr, sondern wird von der Allgemeinheit konsumiert).
Da Kapitalerträge im historischen Durchschnitt über dem Wirtschaftswachstum liegen, fördern solche Kapitalanhäufungen die wirtschaftliche Produktivität nicht (indem sie armen genialen Erfindern per Risikokapital zur Realisierung ihrer Geschäftsideen verhelfen oder so), sondern sie kurbeln eine Kreditwirtschaft an, die zwangsweise die oben von Jackle beschriebenen irren Züge annimmt und zu dauerhaft mehr Akkumulation in der Minderheit der obersten 10.000 führen. Dabei ist gesellschaftlich (für die Betroffenen nicht, klar) völlig egal, ob die Quands nun nach vier Generationen pleite gehen und dafür die Dasslers aufsteigen oder andersrum.
Es bleibt dabei, dass so lange Kapitalvermögen und -erträge weniger besteuert werden als Arbeitseinkommen man eine stete und dynamisch zunehmende Akkumulation von Reichtum in wenigen Händen (bei denen die erheblichen Reichtum besitzen, was empirisch zu 80% bedeutet: ererbt haben) als zwangsläufige Folge hat.
Die heute bekannten Mittelschichten - also alle vom kleinen Angestellten und VW-Facharbeiter bis zum gutsituierten Zahnarzt, Sparkassendirektor oder Handweksmeister mit eigenem Betrieb - sind nur enstanden, als und weil man nach dem 1.Weltkrieg und nochmal nach dem 2.Weltkrieg mir radikalen Steuern und durch Währungsumstellungen diese Akkumulation der oberen zehntausend gestoppt und die Besteuerung für einige Jahrzehnte umgekehrt hat, was die Mittelschichten ab 1920 und nochmal ab 1950 bis ca. 1990 zum breiten anwachsen gebracht hat und dafür die Zahl und den Reichtum der Millionäre, Multimillionäre und Milliardäre reduzierte.
Wir können getrost davon ausgehen dass die derzeit wieder anwachsende Zahl der Superreichen ihren Reichtum aus den schwindenden Mittelschichten zieht - von den ganz armen (Prekariat, ungelernte Arbeiter etc.) ist nämlich nichts substantielles zu holen. Und diese Mittelschichten, das sind wir. Du. Ich. Alle die hier lesen, mit vermutlich sehr sehr wenigen Ausnahmen.
http://www.timepatternanalysis.de/Blog/2014/04/24/piketty-die-ungleiche-wohlstandsverteilung/
http://topincomes.g-mond.parisschoolofeconomics.eu/#Database:
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 31.03.2015 19:22]
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| | Zitat von Jackle
| | Zitat von ~Bulkhe@d~
Die Idee, dass die Ersparnisse von heute die Investition von morgen sind ist völlig abwegig?
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Ja, weil es die Realität auf den Kopf stellt. Für einen Kredit werden keine Ersparnisse benötigt. Der Kredit - geschöpft aus dem Nichts - steht am Anfang und die monetäre Ersparnis folgt darauf. NICHT anders herum!
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An diese Kritik könntest du aber genauso gut die Forderung nach einer libertären Geldschöpfung anschließen.
Ersparnisse könnte es auch in einer Wirtschaft ohne Kredit oder in einer Wirtschaft mit Kredit, in der die Geldmenge nicht mehr oder weniger beliebig erhöht wird geben.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von ~Bulkhe@d~ am 31.03.2015 19:44]
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
An diese Kritik könntest du aber genauso gut die Forderung nach einer libertären Geldschöpfung anschließen. | |
Hä, wieso? Ansonsten gilt natürlich, dass in einer Geldwirtschaft die auf Verpfändung von Eigentum beruht, es einen Staat braucht, der im Zweifel dieses Eigentum per Gewalt verteidigt, bzw. per Gewalt dem neuen Eigentümer Zugang zum Eigentum verschafft. Letztendlich ist es für eine Geldwirtschaft entscheidend, in welchem Zahlungsmitteln der Staat seine Steuern erhebt. Wer dann noch alles emittiert und von wem daran geglaubt wird, ist nicht so wichtig, denn alle benötigen gesetzliche Zahlungsmittel, um ihre Steuern zu bezahlen, ansonsten verlieren sie typischerweise auch ihr Eigentum.
| | Zitat von ~Bulkhe@d~
Ersparnisse könnte es auch in einer Wirtschaft ohne Kredit oder in einer Wirtschaft mit Kredit, in der die Geldmenge nicht mehr oder weniger beliebig erhöht wird geben. | |
Denkbar ist vieles, aber bisher hat die Menschheit größtenteils mit Krediten in einer Geldwirtschaft, in welcher monetäre Ersparnisse nicht benötigt werden, um Kredite zu vergeben, agiert. Sie laufen ihnen eben zeitlich nach und verschlimmern die Situation für alle, die Kredite auch zum Termin passend zu tilgen.
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Meiens bescheidenen Wissens sind weder Geld, noch Markt, noch Kredit neue Erscheinungen, sie gab es schon immer. Sie waren aber bis vor recht kurzer Zeit (100-250 Jahre, je nachdem wie und wo man guckt) Randphänomene des menschlichen Wirtschaftens. Erst im modernen Kapitalismus wurden sie wesentliche und beherrschende, d.h. strukturbestimmende Elemente des Wirtschaftens.
http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_451.htm
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Und ich hab "gehört", dass am Anfang des Wirtschaftens (Wirtschaften meint hier: Umgang mit befrenzten Ressourcen) von "Menschen" das Prinzip der Reziprozität stand.
Und dazu brauch ich mal eine zitierbare Quelle. Meh. :/
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| | Zitat von RushHour
Hm, es wird sehr OT und etwas dialogisch, aber einmal antworte ich noch, OK? Vielleicht treffen wir uns dann im Politiktherad wieder.
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Gerne
| | Zitat von RushHour
Was Ideale angeht - wir leben in einer herrschaftsförmigen, udn damit widersprüchlichen Gesellschaft.
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Ich kann mich nicht daran erinnern, dass die kommunistischen Systeme herrschaftsfrei sind/waren. Es ist mir auch nicht klar auf welcher Grundlage sie es jemals werden könnten. Jaja, wenn dann die Transformation zum neuen Sovietmenschen geschafft ist und so weiter...
| | Zitat von RushHour
Olle Adorno sagte deswegen "Es gäbe kein richtiges Leben im Falschen", d.h. solange die Grundsysteme solche des Kampfes, der Auslese und Konkurrenz sind und Versagen scharf sanktioniert wird kann der Einzelne sich nicht nach belieben anders verhalten.
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Adorno war selbst alles andere als ein Kommunist und er hatte zu keinem Zeitpunkt irgendwelche Lösungen die über Andeutungen a la "Glück in kleinen Gruppen" hinausging. Adorno war zutiefst bürgerlich und er hat Zeit seines Lebens für eine abgehobene Version der Bürgerlichkeit gepredigt.
| | Zitat von RushHour
Kein Kapitalist kann seine Produkte für die Armen billiger machen als sie ihn in der Herstellung kosten, so sehr er persönlich eventuell möchte, weil er sonst am Markt kaputtgeht.
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Ebensowenig kann der Kommunismus seine Waren und Dienstleistungen herzaubern. Auch Kommunisten haben Herstellungskosten. Über die "kleinen" Engpässe bei Waren (Top-Event Holodomor), selbst bei jenen des täglichen Bedarfs, muss ich dir ja jetzt wohl nichts erzählen. In den (teil)kapitialistischen Gesellschaften ist zumindest der Hungertod ein Ausnahmeereignis.
| | Zitat von RushHour
Und die Argumentation dass Politik und Markt nach gleichen Mechanismen funktionieren ... nein, da denke ich anders. Bei parlamentarischer Demokratie mag das so ähnlich aussehen, ist aber nicht das Gleiche. Staat und Markt sind grundsätzlich verschiedenartige Systeme, und in meiner Meinung sind dem Markt in der parlamentarischen und kapitalistsiche Demokratie viele Lebenbereiche überlassen, die prinzipiell besser staatlich oder in Selbstverwaltung der Betroffenen organisiert wären.
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Das lässt sich an so ziemlich jeder politischen Aktion zeigen. Es geht um Wählerstimmen, individuelle Karrieren, Interessensgruppen, auch bei jenen die sich oft so sozial geben. Das lässt sich auf praktisch allen Ebenen beobachten.
| | Zitat von RushHour
Absterben kann der Staat erst im Kommunismus, in Übergangsgesellschaften und im Sozialismus ist er zwingend nötig. 
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Bis jetzt hat das nicht besonders gut funktioniert. Die kommunistischen Systeme waren ausserordentlich autoritär und brutal und mir ist auch völlig unklar, welche Stellschraube daran etwas ändern sollte.
| | Zitat von RushHour
Und was deine Kritik an den Gesellschaften mit starken Eingriffen ins Privateigentum an Produktionsmitteln (! - nicht etwa an Privatbesitz an sich) angeht: Viele davon waren nicht toll, ja, aber ausgerechnet die Eliten- und Reichtumskritik ist verfehlt. Warst Du mal in Wandlitz? Hast Du Dir mal angesehen, welchen "Reichtum" sich die "SED-Bonzen" gegönnt haben? Das ist alles ziemlich lächerlich. Jeder Sparkassendirektor oder Radiologe ist, was privaten Besitz angeht, weiter vom durchschnittlichen Bundesbürger entfernt als Honecker vom durchschnittlichen DDR-Bürger jemals war.
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Die DDR war ja nicht der einzige kommunistische/sozialistische Staat und den Eliten ging es in jedem dieser Staaten wesentlich besser als dem Großteil der Bevölkerung, daran ändern auch deine Relativierungen nichts. Viele davon waren nicht so toll? Welche war denn auch nur annähernd toll?
Die Trennung von Privateigentum und Privateigentum an Produktionsmitteln ist eine reichlich seltsame zumal die Trennung in der Realität kaum zu schaffen ist. Beispiel: Bauernhof. Da kann man in einem guten Jahr produzierender Ausbeuter sein und sich in einem schlechten Jahr vielleicht kaum selbst versorgen.
Über solche Dinge kann man vielleicht beim Marxismus-Lesezirkel diskutieren, praktisch ist diese Trennung schwachsinnig. So ziemlich jedes Eigentum kann letztendlich als Produktionsmittel dienen, die Kubaner können davon ein Lied singen. Wie man das auch beleuchten will, faktisch war auch das Privateigentum an Nicht-Produktionsmitteln stark eingeschränkt, nicht zuletzt deswegen, weil kaum etwas zu bekommen war.
| | Zitat von RushHour
Also augerechnet die gerechte im Sinne von weitgehend gleichmäßige Verteilung der Konsumgüter und des mageren Luxus hat ganz gut geklappt.
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Wenn das so gut geklappt hat, warum wollten dann viele Menschen unter Lebensgefahr aus diesem Paradies flüchten? Warum flüchten noch heute Menschen aus Nordkorea? Warum hauen die Menschen aus Kuba ab? Alles nur schlecht umgesetzt? Nun Versuche gab es ja wohl schon einige und jeder einzelne hat sich bis jetzt als wesentlich grausamer als die (teil)kapitalistischen Systeme erwiesen.
Ich finde es auch erstaunlich, dass die Predigt vom Kommunismus hier auf so wenig Widerspruch stößt. Wir reden immerhin von Sytemen die Millionen Todesopfer gefordert haben und nach wie vor täglich Leichen produzieren.
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[Dieser Beitrag wurde 7 mal editiert; zum letzten Mal von ~Bulkhe@d~ am 05.04.2015 20:53]
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Ich zitiere RushHours Text mal hier rüber, weil ich den sehr gut finde. Und was den Part mit dem individuellen altruistischem Handeln vs. ändern der Rahmenbedingungen angeht, stimmte ich vollkommen damit überein.
Altruistisches Handeln ist eine tolle Sache und verdient großen Respekt, aber im großen Maßstab ist damit nichts zu ändern. Das ganze Gerede vom verantwortungsbewussten Verbraucher halte ich insofern sogar für gefährlich, da es von den eigentlichen Lösungen für Probleme ablenkt. Nämlich angemessene Rahmenbedingungen zu schaffen.
| | Zitat von RushHour
Hm, es wird sehr OT und etwas dialogisch, aber einmal antworte ich noch, OK? Vielleicht treffen wir uns dann im Politiktherad wieder.
Ich (ver-)erbe nicht so viel, dass es mehr als eine Erleichterung und ein immer noch leicht verlierbares Mindestmaß an Sicherheit bringt. Welten Unterschied zu jemanden, dessen Familie von Hartz IV und mit Schulden doer Privatinsolvenz von der Hand zum Mund lebt, aber nicht so, dass ich denke ich hätte mehr zu verschenken als meine monatlichen Beiträge zu den diversen gemeinnützigen Organsiationen und Vereinen, wo ich genau aus solchen Gründen Mitglied bin. Trifft also nicht so ganz. Hätte ich so viel Geld, dass weder ich noch meine Kinder je auf Lohnarbeit angewiesen wären, dann würde ich gerne anfangen große Summen abzugeben. So beschränke ich es darauf zB keine Eigentumswohnung erworben zu haben, sondern mein selbstverdientes Geld in eine Genossenschaft investiert zu haben. Ich werde nie diese Immobilie mit Gewinn verkaufen können, habe aber das gesamte Geld dem Markt entzogen und dauerhaft einer rein gebrauchswertorientierten Nutzung zugeführt. Ein Zyniker bin ich also nicht, falls Du das denkst. Ich glaube bloß nicht an die Wirkung individuellen Handelns auf die Gesamtgesellschaft.
Was Ideale angeht - wir leben in einer herrschaftsförmigen, udn damit widersprüchlichen Gesellschaft. Das ist das Charakteristikum des Kapitalismus, dass er, weil er auf Konkurrenz aufgebaut ist, Altruismus zum Luxus macht, den man sich leisten können muß. Und der Menschen mit gleichen Interessen zu Konkurrenten auf dem Markt macht, statt sie zur Kooperation zu führen. Das ist sein Wesensprinzip. Olle Adorno sagte deswegen "Es gäbe kein richtiges Leben im Falschen", d.h. solange die Grundsysteme solche des Kampfes, der Auslese und Konkurrenz sind und Versagen scharf sanktioniert wird kann der Einzelne sich nicht nach belieben anders verhalten. Kein Kapitalist kann seine Produkte für die Armen billiger machen als sie ihn in der Herstellung kosten, so sehr er persönlich eventuell möchte, weil er sonst am Markt kaputtgeht. Da ist sein Charakter ganz egal. Er muß so handeln, bei Strafe des Untergangs.
Deswegen geht es nicht darum sich individuell über die Spielregeln zu erhebn, sondern sie zu ändern. Wenn "Idealismus" hieße sich in einer Schweinewelt wie ein Engel zu benehmn will ich damit nichts zu tun haben. Das ist ein m.E. lächerliches Konzept, dass die gesellschaftlichen Regeln aus dem individuellen Handeln aller enstünden, und besser würden, wenn die Einzelnen nur netter wären. Das war schon zu Kants Zeiten praktisch falsch.
Und die Argumentation dass Politik und Markt nach gleichen Mechanismen funktionieren ... nein, da denke ich anders. Bei parlamentarischer Demokratie mag das so ähnlich aussehen, ist aber nicht das Gleiche. Staat und Markt sind grundsätzlich verschiedenartige Systeme, und in meiner Meinung sind dem Markt in der parlamentarischen und kapitalistsiche Demokratie viele Lebenbereiche überlassen, die prinzipiell besser staatlich oder in Selbstverwaltung der Betroffenen organisiert wären. Ich bin nicht mal überzeugt dass man Märkte überhaupt braucht, bzw. dass sie nötig oder segensreich sind, um zentrale Fragen des menschlichen Zusammenlebens zu organisieren.
Und wenn man dem Markt eindämmen will geht das heutzutage nur dadurch, dass der Staatsapparat eben bestimmte Bereiche per Rechtsprechung dem Markt entzieht (das sind in D. z.B., aber immer nur teilweise, Bildung, Gesundheitswesen, Infrastruktur) anders ordnet: Verstaatlichung oder Vergesellschaftung, Planung statt Markt. Deswegen bin ich großer Fan des Staates - überall wo er sich im kapitalismus zurückzieht übernimmt der Markt die Herrschaft, und der hört nicht auf Argumente, nur auf klingende Münze.
Absterben kann der Staat erst im Kommunismus, in Übergangsgesellschaften und im Sozialismus ist er zwingend nötig.
Und was deine Kritik an den Gesellschaften mit starken Eingriffen ins Privateigentum an Produktionsmitteln (! - nicht etwa an Privatbesitz an sich) angeht: Viele davon waren nicht toll, ja, aber ausgerechnet die Eliten- und Reichtumskritik ist verfehlt. Warst Du mal in Wandlitz? Hast Du Dir mal angesehen, welchen "Reichtum" sich die "SED-Bonzen" gegönnt haben? Das ist alles ziemlich lächerlich. Jeder Sparkassendirektor oder Radiologe ist, was privaten Besitz angeht, weiter vom durchschnittlichen Bundesbürger entfernt als Honecker vom durchschnittlichen DDR-Bürger jemals war. Also augerechnet die gerechte im Sinne von weitgehend gleichmäßige Verteilung der Konsumgüter und des mageren Luxus hat ganz gut geklappt. Ansonsten war die DDR ein ziemlicher Scheißstaat, keine Frage, aber ausgerechnet privaten Luxus bei der herrschenden Klasse gab es im Ostblock, Rumänien mal ausgenommen, nun wirklich nicht annähernd so ausgeprägt wie in der "freien Marktwirtschaft".
Fröhliche Ostern, ansonsten.
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Bulkhead war schneller.  Tja, verfahrene Grundsatzdebatte. Wo soll man da starten ohne das es komplett sinnlos wird? Zum ersten bei mir, ich versuche mal meine Ausgangsgedanken zu konkretisieren.
Ich bin doch tatsächlich Marxist. Ich lese das Zeug, ich habe lange Kapital-Kurse gegeben, ich habe über Kritische Theorie geschrieben, ich kenne das wirklich recht gut. Ich denke deshalb dass der Kapitalismus zwar eine Höhe der menschlichen Entwicklung ist, aber keine Endstation. Stattdessen ist er diejenige Gesellschaftsform, die auf Dauer diesen Planeten zerstört und das allergrößte Leid auf dieser Welt durch seine grundsätzliche Funktionsweisen - Markt, Warenproduktion, Konkurrenz, Privatbesitz - produziert, die keine menschengemachten Grenzen (Politik) anerkennen, und stets dahin treiben, diese aufzulösen. Das Kapital ist ein automatisches Subjekt ohen immanente Grenzen, und das ist in einer endlichen Welt als Funktionsweise gefährlich. Ich glaube dass nur eine Gesellschaft die sich anders organisiert wesentlich produktiver, gerechter und freier und nach menschlichem Maß sein kann. In der können Markt und Warenproduktion einen Platz ahben, aber nicht den dominierenden.
Wenn wir rückblickend auf den Staatssozialismus schauen kann ich wenig von dem nachvollziehen, was Du sagst, zumindest kann ich kein so entschiedenes Urteil abgeben. Ich wäre mit einer kritischen und ambivalenten Rückschau a la Hobsbawn aber sehr einverstanden. Mit diesem "Schwarzbuch des Kommunismus" und abstrusen Vergleichen wie Holodomor kann ich sehr wenig anfangen. Der Versuch eine überkommene Gesellschaftsorndung abzuschaffen bedeutet Kampf um Macht, weil die Profiteure derselebn ungerne freiwillig gehen. Das geht nunmal nicht unblutig, auch das Bürgertum mußte den Adel köpfen, freiwillig wäre er nicht gegangen. Trotzdem nehmen wir das heute nicht mehr allzu übel, weil wir wissen, dass die bürgerliche Demokratie mehr Gemeinwohl bietet als der Absolutismus.
Wie hingegen ein Sozialismus ausgesehen hätte, wenn er nicht ständig von außen bekämpft worden wäre, kann niemand sagen. Die Sowjetunion hat von 1917-1923 im Krieg gegen fast die ganze Welt gestanden, dann 1939-45 wieder, dann ab 1945 im Wettrüsten gegen NATO und USA - das war immer nur Kriegskommunismus, in dem das Primat der Staatserhalts und des Kampfes mit allen mitteln zur Selbstverteidigung die meisten sozialen und politischen Ziele völlig verdrängte. Von Staaten wie Kuba und Vietnam reden wir da gar nicht erst, die von Anfang bis Ende mit brutalster Übermacht bekämpft und terririsiert wurden/werden. Wie sollten die sich denn eigenständig entwickeln? Was ohne diese Rahmenbedingungen hätte erreicht werden können kann man m.E. überhaupt nicht sagen. Aber trotzdem: Sogar so waren bestimmte Formen des Elends im Ostblock zeitweilig abgeschafft, während es sie in der "freien westlichen Welt" heutzutage immer noch gibt: 1985 hungerte niemand in den sozialistischen Staaten, in Marktwirtschaften wie Indien oder Guatemala taten (und tun es noch heute!) dies aber zeitgleich Millionen von Menschen. China und die SU ahtten den Hunger lange vorher überwunden.
Wenn man für "Kapitalismus" immer nur die BRD gelten läßt, und für "Kommunismus" Nordkorea nimmt, naja, dann fällt da eben einiges komisch aus. Äpfel und Birnen. Vergleicht man das dem Westen zugehörige Zentralafrikanische Republik oder Honduras 1985 mit zB dem "sozialistsichen" Vietnam sähe da einiegs ganz anders aus. Oder die DDR 1970 mit Spanien oder Portugal zur gleichen Zeit: Franco hat wesentlich mehr Leute hinrichten lassen als Ulbricht, freier als in der CSSR war man auch in der griechischen oder türkischen Militärdiktatur nicht. Und die DDR hatte zeitlebens eine höhere Prduktivität als Griechenland oder Portugal. Also dass "der Sozialismus" was wirstchaftliche Leistung, Menschenrechte und soziale Gerechtigkeit immer hinten an steht würde ich schlicht bestreiten, weil man bei der sogenannten freien Welt auch Südamerika mit einem halben Jahrhudnert brutalster Militärdiktatauren und das halbe Afrika mit seinen vom Westen ausgehaltenen Diktatoren und Hungerpidemien mitrechenn muß, und auch i Europa ist die Bilanz nicht so offensichtlich klar.
Wadurch wäre der Versuch eine Gesellschaftsordnung durch eine andere zu ersetzen denn überhaupt gerechtfertigt? Wenn am Ende eine Gesellschaft steht, die weniger menschliche Opfer fordert. Und da man den Kapitalismus immer nur global betrachten kann, wir haben seit der zwieten Hälfte des 19.Jh. einen Weltmarkt, zählt jeder Flecken der Welt heutzutage zum Kapitalismus. Eine Gesellschaftsform, die also das hinnimmt, was wir jeden Tag im Fernsehen als Normalzustand sehen, die kann ich nicht loben oder für hsitorisch überlegen halten. An der ist, denke ich, offensichtlich etwas grundfalsch.
Dass das, was Lenin und Mao getan haben, als sie versucht haben, das zu ändern, nicht am Ende erfolgreich war ist klar. Die Gründe sind komplex, liegen aber nicht nur im Sozialismus, seiner Theorie oder Praxis allein. Dass es aber mehr Opfer und Leid gefordet hat, als wenn sie diesen Versuch gar nicht erst unternommen hätten, bezweifle ich aber bei aller spekulativem Charakter solcher Gedanken sehr stark. Zumindest kann ich nicht sehen dass die Idee des Sozialismus durch seine Geschichte stärker diskreditiert ist als der Kapitalismus durch dessen Gegenwart. Der Vorteil des Sozialismus, werden wir mal dialektisch, ist auf jeden Fall, dass er recht unblutig gegangen ist, als seine Zeit gekomme war. Der Kapitalismus hat sich stets weit blutiger gewehrt, wenn er in Frage gestellt worden ist.
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| | Zitat von RushHour
Stattdessen ist er diejenige Gesellschaftsform, die auf Dauer diesen Planeten zerstört und das allergrößte Leid auf dieser Welt durch seine grundsätzliche Funktionsweisen - Markt, Warenproduktion, Konkurrenz, Privatbesitz - produziert, die keine menschengemachten Grenzen (Politik) anerkennen, und stets dahin treiben, diese aufzulösen.
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Wie genau soll der Kommunismus der Zerstörung des Planeten ein Ende setzen? Ah du magst ja Polemik: Vielleicht schafft er das tatsächlich, mit ein paar Hungersnöten und der Ermordung von einigen Klassenfeinden wäre das vielleicht sogar zu schaffen.
| | Zitat von RushHour
Das Kapital ist ein automatisches Subjekt ohen immanente Grenzen, und das ist in einer endlichen Welt als Funktionsweise gefährlich.
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Das kommt vielleicht in deinen Kapital-Kursen gut an, bei mir ziehen diese inhaltsleeren Marxismen nicht. Das Kapital ist kein automatisches Subjekt sondern wird durch individuelles Handeln beeinflusst. Und wieder der Punkt, wie genau soll der Kommunismus die endliche Welt unendlich machen?
| | Zitat von RushHour
Ich glaube dass nur eine Gesellschaft die sich anders organisiert wesentlich produktiver, gerechter und freier und nach menschlichem Maß sein kann. In der können Markt und Warenproduktion einen Platz ahben, aber nicht den dominierenden.
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Ok, das marxistische Glaubensbekenntnis - kein Argument.
| | Zitat von RushHour
Wenn wir rückblickend auf den Staatssozialismus schauen kann ich wenig von dem nachvollziehen, was Du sagst, zumindest kann ich kein so entschiedenes Urteil abgeben. Ich wäre mit einer kritischen und ambivalenten Rückschau a la Hobsbawn aber sehr einverstanden. Mit diesem "Schwarzbuch des Kommunismus" und abstrusen Vergleichen wie Holodomor kann ich sehr wenig anfangen.
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Ich habe den Holodomor als Beispiel angeführt und keinen Vergleich gezogen. Ob du jetzt mit dem Schwarzbuch des Kommunismus (habe ich nicht erwähnt) etwas anfangen kannst ist reichlich irrelevant. Selbst wenn man die Zahlen hier und da angreifen kann, unterm Strich bleiben Millionen Todesopfer.
| | Zitat von RushHour
Der Versuch eine überkommene Gesellschaftsorndung abzuschaffen bedeutet Kampf um Macht, weil die Profiteure derselebn ungerne freiwillig gehen. Das geht nunmal nicht unblutig, auch das Bürgertum mußte den Adel köpfen, freiwillig wäre er nicht gegangen. Trotzdem nehmen wir das heute nicht mehr allzu übel, weil wir wissen, dass die bürgerliche Demokratie mehr Gemeinwohl bietet als der Absolutismus.
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Ach die überkommene Gesellschaftsordnung...gegen die kämpft wohl jeder Revolutionär von Che bis Boko Haram, nur sagt das recht wenig über richtig oder falsch aus. Das Bürgertum mußte den Adel keineswegs köpfen. Eine Köpfung ist eine Hinrichtung, keine Kampfhandlung insofern ist sie meilenweit von einer zwingenden Notwendigkeit entfernt. Man könnte sagen man musste jemanden erschlagen/erschießen/erdolchen... aber geköpft werden muss niemand.
So sehr die französische Revolution grundsätzlich positiv zu beurteilen ist - die Kritik an den Gewaltexzessen ist keineswegs neu oder haltlos.
| | Zitat von RushHour
Wie hingegen ein Sozialismus ausgesehen hätte, wenn er nicht ständig von außen bekämpft worden wäre, kann niemand sagen.
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Richtig, darum lohnt sich eine Diskussion darüber nicht. Es scheint aber nur logisch, dass auch die Gegenspieler durch diese Kämpfe geschwächt wurden (ohne die Legitimität der Kämpfe zu beurteilen).
| | Zitat von RushHour
Aber trotzdem: Sogar so waren bestimmte Formen des Elends im Ostblock zeitweilig abgeschafft, während es sie in der "freien westlichen Welt" heutzutage immer noch gibt: 1985 hungerte niemand in den sozialistischen Staaten, in Marktwirtschaften wie Indien oder Guatemala taten (und tun es noch heute!) dies aber zeitgleich Millionen von Menschen. China und die SU ahtten den Hunger lange vorher überwunden.
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Und trotz der zeitweiligen Abschaffung von bestimmten Formen des Elends (wie wunderbar schöngefärbt) sind die Leute davongelaufen. Ziemlich undankbar eigentlich. In Indien hat sich zumindest bei den Armutszahlen einiges getan.
| | Zitat von RushHour
Wadurch wäre der Versuch eine Gesellschaftsordnung durch eine andere zu ersetzen denn überhaupt gerechtfertigt?
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Keine Ahnung.
| | Zitat von RushHour
Wenn am Ende eine Gesellschaft steht, die weniger menschliche Opfer fordert.
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Genau das können wir nicht ansatzweise abschätzen. Genauso könnte ich behaupten, wenn sich endlich überall ein wirklich schrankenloser Kapitalismus durchsetzt gibt es weniger menschliche Opfer.
| | Zitat von RushHour
Und da man den Kapitalismus immer nur global betrachten kann, wir haben seit der zwieten Hälfte des 19.Jh. einen Weltmarkt, zählt jeder Flecken der Welt heutzutage zum Kapitalismus.
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In keinem Land gibt es einen annähernd reinen Kapitalismus, der Weltmarkt ist an allen Orten diversen Beschränkungen unterworfen (was ich teilweise durchaus für gut halte). Während du beim Sozialismus/Kommunismus durchaus sehr genau differenzierst wird "der Kapitalismus" radikal über einen Kamm geschoren.
| | Zitat von RushHour
Dass das, was Lenin und Mao getan haben, als sie versucht haben, das zu ändern, nicht am Ende erfolgreich war ist klar. Die Gründe sind komplex, liegen aber nicht nur im Sozialismus, seiner Theorie oder Praxis allein.
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Das sind Allgemeinplätze. Es liegt auf der Hand, dass Abläufe solcher Größenordnungen komplex sind. Ebenso könnte ich jetzt proklamieren, dass der Kapitalismus noch nicht das Paradies gebracht hat weil das alles so komplex ist und er ja immer von außen und innen bekämpft wurde - ich würde mich hüten sowas zu verzapfen.
| | Zitat von RushHour
Dass es aber mehr Opfer und Leid gefordet hat, als wenn sie diesen Versuch gar nicht erst unternommen hätten, bezweifle ich aber bei aller spekulativem Charakter solcher Gedanken sehr stark.
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Auch sehr komplex, eine Aussage darüber ist meiner Ansicht nach weniger als Spekulation.
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[Dieser Beitrag wurde 7 mal editiert; zum letzten Mal von ~Bulkhe@d~ am 15.04.2015 18:37]
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hier könnte ich richtig sein.
bletchley park, ultra und die anderen westall. massnahmen zur entschlüsselung der enigma sind ja heute recht gut dokumentiert. im wikiartikel den ich auf der suche nach weiteren ggf. originalen quellen durchforstet habe, fand sich folgender satz, der meine aufmerksamkeit auf sich zog:
"Auch sowjetische Codebrecher konnten die geheimen Informationen der Deutschen entziffern, was zu ihrem Sieg an der Ostfront beitrug.“[109]"
nur findet sich zu den sowjetischen bemühungen die enigma zu knacken so gut wie gar nichts. weiss hier jemand weiter und kann quellen oder informationen liefern, die sich mit den sowjetischen codebrechern im 2. wk befassen?
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Ich muss mehr über Moira Donald, Historikerin an der Universität von Exeter herausfinden.
Wie mache ich das nun am klügsten?
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Äh ...kommt natürlich drauf an was genau Du rausfinden willst.
Ich würde ja mal in den Online-Katalog einer großen (Uni-)Bibliothek gehen und gucken was sie schreibt und dann mal ganz altmodisch ein Buch von ihr lesen, oder zumindest querlesen, möglichst die Dissertation. Der Umweg über Fachzeitschriften, wo ihre Bücher rezensiert werden, geht natürlich auch. Oder Du googelst mal und suchst ihren Lehrstuhl/ihr Institut? Dort steht normnalerweise recht viel über die Profs, CV, aktuelle Forschungsprojekte, Ämter und Ehrenämter in Verbänden und Instituten, Herausgeberschaften usw. Das ergibt dann schon ein fachliches Profil.
Wenn Du hingegen ihre Unterwäschegröße herausfinden willst - keine Ahnung.
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ARTEMOS IST FALIIII-HIIIIEBT! *sing*
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Was braucht man da Cain? Wenn man glaubt mehrere Jahrtausende Weltgeschichte in einer Grafik darzustellen fällt man halt auf die Nase. Mehr als bisschen Reiche ablesen kannste an der Karte halt nicht.
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Naja, man kann das Geschichtsverständnis westlicher Historiker/Kartographen/whatever von vor 80 Jahren dann doch ganz gut daran ablesen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 29.04.2015 0:06]
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Wenn man es als Quelle sieht: ja; wenn man wie sprachdelle einen fact check will als wäre es ein wiss. Artikel: nein.
Zum HRR und der Vier-Reiche-Lehre schreibe ich morgen was, wenn ich nicht mehr so besoffen bin.
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| | Zitat von Fragment
wenn man wie sprachdelle einen fact check will als wäre es ein wiss. Artikel: nein.
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Hab ich das irgendwo behauptet? Ich wollte damit ausdrücken, dass ich erstens die horizontale Skala nicht verstehe und zweitens mir kaum vorstellen kann, dass das so einfach zu machen ist. Aber immerhin noch einen mitgegeben! Yeah!
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| | Zitat von RushHour
Äh ...kommt natürlich drauf an was genau Du rausfinden willst.
Ich würde ja mal in den Online-Katalog einer großen (Uni-)Bibliothek gehen und gucken was sie schreibt und dann mal ganz altmodisch ein Buch von ihr lesen, oder zumindest querlesen, möglichst die Dissertation. Der Umweg über Fachzeitschriften, wo ihre Bücher rezensiert werden, geht natürlich auch. Oder Du googelst mal und suchst ihren Lehrstuhl/ihr Institut? Dort steht normnalerweise recht viel über die Profs, CV, aktuelle Forschungsprojekte, Ämter und Ehrenämter in Verbänden und Instituten, Herausgeberschaften usw. Das ergibt dann schon ein fachliches Profil.
Wenn Du hingegen ihre Unterwäschegröße herausfinden willst - keine Ahnung.
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Ok, sorry ich war gestern den ganzen Tag ein bisschen ungenau. Ich habe mehrere Bücher hier liegen und das Internet schon von vorne bis hinten durchsucht, mehr als ihre Tätigkeit an der Universität steht auch nicht auf der Universitätspage.
Gibt es irgendwelche Lexika der englischen Historiker und Historikerinnen?
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In den USA hungern 20% der Kinder bzw. sind von Nahrungsmittelversorgung wohltätiger Stellen (also ohen Rechtsanspruch, wie bei Sozialhilfe!) abhängig.
http://www.spiegel.de/panorama/leute/scarlett-johansson-kaempft-gegen-armut-und-hunger-bei-kindern-a-1031202.html
Und deswegen nochmal Systemvergelich; zur Sowjetunion, Bulkhead. Warum gibt es derzeit so viele Leute, die Putin und die SU wie Peschkow sehen? Nicht dass mir das sympathisch wäre, aber warum hat Putin Zustimmungsraten um 80%?
Weil man in Russland feststellen kann, dass es für die absolute Mehrheit der Landesbevölkerung von 1917 bis 1989/90, also für über drei Generationen, stets nur ökonomisch bergauf ging. Jede Generation in dieser Zeit konnte sich im Schnitt wesentlich mehr leisten, hatte mehr Besitz, weniger Arbeit, eine längere Lebenserwartung, bessere Bildungschancen, und trotz Stalin & Säuberungsterror mehr Sicherheit als die vorhergehende Generation. Vgl. zB Hobsbawm.
Wenn man vor diesem Hintergrund sich die Jelzin-Zeit anguckt kann man ganz deutlich sehen, dass es der Mehrheit der Bevökerung im sog. Sozialismus besser ging als in den Reformzeiten seitdem. Und es gibt eben offenbar eine Mehrheit der Russen, die bereit sind Putins Diktatur zu billigen, wenn er ihnen das nur zurückbringt. Wird er am Ende nicht machen, ist ja schließlich kein Linker, sondern Nationalist, aber die Motivlage ist hier glasklar, und der Systemvergleich geht eben auch nicht besonders eindeutig aus: Eine verschwindend kleine Gruppe der Bevölkerung, einige %, primär in Moskau und St. Pertersburg, wird reich und so frei, wie das mit Reichtum eben möglich ist, und hundert oder zweihundert Millionen Menschen im ganzen Land verlieren jegliche soziale Sicherheit und Zukunftschancen.
Wie kann man vor diesem Hintergrund behaupten dass das System 1990ff so eindeutig überlegen und besser war als das von 1917-1990? Ist mir nicht einsichtig. Nach meinen Parametern stimmt das einfach nicht. Und es ist lächerlci zu behaupten "lasst es noch ein paar Jahrzente laufen, dann seid ihr reic wie Amerika". Das erzählt man Zimbabwe, Haiti, Laos und dem Rest der Welt auch schon seit fünfzig, sechzig Jahren. Ist einfach eine Lüge.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 29.04.2015 12:43]
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
Das kommt vielleicht in deinen Kapital-Kursen gut an, bei mir ziehen diese inhaltsleeren Marxismen nicht. Das Kapital ist kein automatisches Subjekt sondern wird durch individuelles Handeln beeinflusst. Und wieder der Punkt, wie genau soll der Kommunismus die endliche Welt unendlich machen?
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Hierzu habe ich eine Frage:
Ist es nicht so, dass du hier das vorherrschende System aus seinen eigenen Charakteristika begründest? Wenn Werte sich nicht aus der Kombination von Habgier und Materialismus ergeben, ist auch keine Endlichkeit für mich abzusehen. Ich bin mir nicht über den Zusammenhang von Kapitalismus und Materialismus im klaren, aber habe doch dass Gefühl, dass der erstgenannte den letztgenannten forciert – man möge mich korrigieren.
Im Weiteren finde ich es dann schwierig, wenn man das typische, im Kapitalismus herrschende, Wertesystem als Maßstab z.B. beim Kommunismus/Sozialismus anlegt. Die Denke ist ja schon eine ganz andere. Dann kann man auch gleich die Frage stellen, wie zum Teufel dass Ziel 'Millionär zu sein' im jeweils anderen System erreicht werden möchte.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von tabara am 29.04.2015 13:07]
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Zuerst einmal muss ich voranstellen, dass ich es etwas mühsam finde wenn man im Detail argumentiert und dann kommt regelmäßig ein ganzer Block von Dingen die nur mehr rudimentären Zusammenhang haben.
Aber gut, ganz kurz zu deinem neuen Posting und zu alten Problemen. Während du Komplexität anderswo gerne einräumst werden Sachverhalte die du mit deiner Ideologie erklären kannst extrem simplifiziert. Die Zustimmung für Putin hat wohl eine Menge Gründe, die wirtschaftliche Entwicklung ist sicher ein(!) relevanter Faktor.
Mal im großen Maßstab gesprochen, wenn ein Nachfolgesystem (in einigen Punkten) schlechter ist als das System zuvor, dann heißt das noch nicht, dass das zuvor herrschende System erstrebenswert wäre. Ich würde niemals bestreiten, dass sich im Umbruch der SU diverse Probleme (z.B. politischer Einfluss der Oligarchen, allgemeine Korruption usw.) aufgetan haben. Es gibt aber auch wesentlich positivere Beispiele als den Umbruch v. Russland z.B. die Slowakei.
Ich habe auch zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass "das System 1990ff" generell auch nur ansatzweise optimal wäre. Das was du gerne unter Kapitalismus subsummierst ist mehr also nur reformbedürftig.
| | Zitat von tabara
Hierzu habe ich eine Frage:
Ist es nicht so, dass du hier das vorherrschende System aus seinen eigenen Charakteristika begründest? Wenn Werte sich nicht aus der Kombination von Habgier und Materialismus ergeben, ist auch keine Endlichkeit für mich abzusehen. Ich bin mir nicht über den Zusammenhang von Kapitalismus und Materialismus im klaren, aber habe doch dass Gefühl, dass der erstgenannte den letztgenannten forciert – man möge mich korrigieren.
Ich finde es wird immer schwierig, wenn man das typische, im Kapitalismus herrschende, Wertesystem als Maßstab z.B. beim Kommunismus/Sozialismus anlegt. Die Denke ist ja schon eine ganz andere. Dann kann man auch gleich die Frage stellen, wie zum Teufel dass Ziel 'Millionär zu sein' im jeweils anderen System erreicht werden möchte.
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Ich nehme an, du meinst mit Materialismus jetzt den individuellen Fokus auf materielle Werte und nicht die erkenntnistheoretische Position?
Generell tue ich mir mit der Frage etwas schwer weil "der Kapitalismus" für mich ein viel zu breiter Begriff ist. Es gibt so viele Staaten die in unterschiedlichen Ausmaßen und Formen irgendwie kapitalistisch sind. Ich sehe auf jeden Fall keinen zwingenden Zusammenhang zwischen einer Marktwirtschaft und Habgier. Ob Habgier jetzt durch Kapitalismus forciert wird - keine Ahnung. Es gibt in mehr oder weniger kapitalistischen Staaten ebenso selbstlose Subjekte wie es in sozialistischen/kommunistischen Staaten habgierige Individuen gibt und gab.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von ~Bulkhe@d~ am 29.04.2015 13:17]
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Also zum HRR.
Generell ist die Vier-Reiche-Lehre ein eschatologisches (heilsgeschichtliches) Konzept des Mittelalters und der frühen Neuzeit, jedoch halte ich die angebliche Wirkmächtigkeit der Theorie für total überzogen.
Grundsätzlich sollten hier zwei Dinge unterschieden werden: Italienpolitik im tagespolitischen Kontext und herrschaftlich-dynastische Symbolpolitik (nicht unbedingt im Althoffschen Sinne).
Man sollte nicht vergessen, dass im Hochmittelalter zwar soetwas wie ein Stammsitz der Dynastien existiert (Grablegen: z.B. Magdeburg), die alltägliche Administration passierte aber on the road. Das heißt, dass der König/Kaiser vornehmlich durch persönliche Präsenz Dinge vor Ort regelte, was dazu führte, dass manche Kollegen den Großteil ihrer Regierungszeit mehrheitlich in südlich der Alpen verbracht haben.
Wenn man sich jetzt mal die realpolitischen Herausforderungen anschaut: Gerade der zur Krönung führende Italienfeldzug von Otto I war ja auf Hilferuf des Papstes passiert. Unter Otto II ging es in den Italienfeldzügen um die Ausdehnung der Einflussgrenzen in Italien gegenüber Byzanz. Kein Wunder, Italien hatte im Vergleich zum Reich nördlich der Alpen eine hochentwickelte Administration und war wesentlich stärker monetarisiert. Zu behaupten, die Italienaufenthalte deutscher Kaiser seien ein "Minusgeschäft" ist schon ziemlich aus der Luft gegriffen, wenn man mal von den ewigen Malariaplagen um Rom herum absieht.
Mit Otto I war auch das Kaisertum besonders mit dem Papsttum verbunden und Weiß' Argument, dass "Tradition" keine Handlungen erkläre finde ich schon befremdlich, zumal Tradition auch legitimitätsbildende Wirkung haben kann (mit unterschiedlicher Ausprägung im Hinblick auf die Entwicklung der deutschen Herrschaft. Vgl. Reuter, Timothy: The medieval German Sonderweg? The empire and its rulers in the High Middle
Ages, in: Duggan, Anne J.: Kings and kingship in medieval Europe. London 1993, S. 179-211). Der deutsche Einfluss auf Italien, auch als zeitweiser Garant der päpstlichen Macht nimmt eben traditionell-legitimierenden Charakter an, im Inneren des Reiches in dem Ränkespiele der nahverwandten Hochadligen mehr an das Chicago der 20er erinnert, als an das höfische Ritual des 18. Jahrhunderts (geht immer noch um das Hochmittelalter). Im Äußeren ging es auch um den imperialen Anspruch dem oströmischen Byzanz gegenüber, dem man auch in einem ambivalenten Verhältnis Anerkennung abringen musste/wollte.
Auch Weiß' Argument mit Otto von Freisings Chronik hinkt ein wenig, zumal es aus der gleichen Zeit auch andere eschatologische Konstruktionen gibt, (Kreuzzugschroniken haben eine andere innere Logik) die im Widerstreit mit Ottos Aufbau stehen.
Vielleicht wollte da jemand eine fancy alternative Lesart in einem essayistischen Rahmen mit krummen Marx-Vergleichen konstruieren, ich halte aber nicht viel davon.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Fragment am 30.04.2015 20:35]
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Mal was anderes. Ich hab überlegt ob ichs in den Feminismusthread poste, weil da strukturell ähnliches diskutiert wurde, aber ist nunmal vom Thema was anderes.
http://www.tagesspiegel.de/wissen/streit-um-black-studies-juniorprofessorin-gruendet-forschungszentrum-und-muss-dann-gehen/11708880-2.html
Was denkt ihr wenn ihr das lest? Ich bin doch offenbar ein so unerschütterlicher Universalist in meinem Denken, dass ich nicht begreifen kann, wie man auf die Idee kommen kann, ernsthaft zu fordern, Wissenschaft müsste von Betroffenen ausgeübt werden, sonst sei sie parteiisch. Ich finde das sowohl beim Feminismus als auch bei den US-Amerikanischen Race Relations etc. eine dermaßen schlichte, dumme und falsche Denke, dass ich mich echt aufregen könnte. Inhaltlich bin ich mit der Problemanalyse mitunter völlig d´accord, aber diese Idee, dass man Wahrheit oder Fehlerhaftigekit von Wisenschaft und Erkenntnis nicht nach universalistischen Prinzipien feststellen könne, sondern nach der Identität des Autors, das macht mich rasend wütend. Ich würde mich jedem Versuch sowas festzuschrieben verweigern. Karl Marx hat wesentlich mehr über Arbeiter herausgefunden als jeder Arbeiter gekonnt hätte, und Sigmunf Freud mehr über psychische Störungen als jede Selbsthilfeinitiative. Wenn man das als unwissenschaftlich, eurozentrisch, androzentrisch, falsch etc. etikettieren will, gerne, aber doch bitte am Material, nicht an der Person des Autors. Wer diesen Unterschied nicht versteht sollte einfach besser nicht an einer Uni tätig sein.
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Ich habe gerade mal angefangen, die YouTube-Serie Der Erste Weltkrieg zu gucken, um mal meine Geschichtskenntnisse in der Richtung etwas zu verbessern. Verfolgt das auch jemand von euch mit mehr Vorwissen? Taugt das?
Bisher erscheint mir das alles sehr gut durchdacht und recherchiert, meine Kritik daran ist bisher höchstens dass in den Fragestunden die ganzen Suggestivfragen von den Geschichtsleugnern ("Deutschland hat kurz vor dem Sieg kapituliert, stimmt das?") zwar richtig, aber ohne eine politische Einordnung dieser Behauptungen beantwortet werden.
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Habe mir jetzt erstmal nur den Trailer reingezogen, aber es ist schon bezeichnend, dass einer der größten Kriegsmythen (Das "Augusterlebnis") direkt unkritisch reproduziert wird: "Zu Beginn dominierten Jubel und Begeisterung die Stimme des Volkes".
Die Gründe, warum die angeblich allumfassende Kriegsbegeisterung so überzeichnet und überhöht wurde sind vielfältig, dazu gehört aber auch, dass diese vor allem in Metropolen (Berlin) durch besonders sichtbare Schichten wie dem städtischen Bildungsbürgertum und der Künstlerschaft getragen wurde. In ländlicheren Gegenden und Industriezentren sah das schon ganz anders aus, dort waren die Reaktionen verhalten, verunsichert ob der ungewissen Zukunft und alles andere als überschwänglich. Das Arbeitermilieu, das noch im Juli unter der Fahne der SPD offen gegen Krieg demonstriert hatte, schwenkte erst nach Unterzeichnung der Kriegsanleihen und der Bedienung antizaristischer Ressentiments durch die (Partei-)presse auf einen nationalistischen Kurs ein.
Allgemein gute Darstellung zum Kaiserreich: Ullrich, Volker: Die nervöse Großmacht 1871–1918. Aufstieg und Untergang des deutschen Kaiserreichs. 2. Aufl. Frankfurt a. M. 2010.
Zum Kriegsbeginn auf dem Land: Ziemann, Benjamin: Front und Heimat: ländliche Kriegserfahrungen im südlichen Bayern 1914 - 1923. Essen 1997.
Soweit ich sehe, ist an der Produktion lt. Youtube-Credits auch kein Historiker beteiligt, von daher erwarte nicht allzu viel. Was das tatsächliche Kriegsgeschehen angeht, kann ich leider nicht weiterhelfen.
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Ich erwarte nicht, dass in 10 Minuten pro Woche der Krieg nach akademischen Ansprüchen diskutiert werden kann, aber die gesellschaftliche Entwicklung wird mir auch etwas zu wenig angesprochen. Das mit dem "Augusterlebnis" war mir jetzt auch neu, kam also wohl auch nicht in der Serie vor. Ein paar Quellen geben sie ja jedes Mal an, und in den Credits steht bei "Fakten überprüft von" auch mindestens eine Historikerin Langzeitgeschichtsstudentin oder sowas.
Ich habe auf der Suche nach Rezensionen keine Kommentare aus der Fachwelt zu der Serie gefunden. Die Reaktionen, die ich so gefunden habe, sind alle ziemlich positiv, aber wenn man nicht weiß ob die überhaupt eine Ahnung von dem Thema haben hilft das auch nicht bei einer sinnvollen Einschätzung. Also habe ich mal gehofft dass vielleicht hier jemand mit Ahnung die Serie genauer angeguckt hat und mir eine qualifizierte Meinung dazu geben kann.
Bis dahin gucke ich die aber wohl erstmal weiter, wenigstens militärisch habe ich das Gefühl dass die ziemlich gut und kritisch die Ereignisse verfolgen. Danke für deine Einschätzung schon mal
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Danzelot am 26.05.2015 12:09]
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Wie gesagt, was Waffen- und Kriegsgeschichte der Neuzeit angeht, wird wohl nur Cain hier etwas qualifiziert dazu sagen können. Aber sich im Trailer direkt so einen Schnitzer zu leisten, stellt dem Format auch nicht unbedingt ein besonders gutes Zeugnis aus. Der Kanal - als Chronik angelegt - ist qua Format halt ereignisgeschichtlich ausgerichtet und wer sich von der Aneinanderreihung von Zahlen und Schlachtorten unterhalten fühlt, kann das schon anschauen. Ob der Erkenntnisgewinn dann aber so groß ist, weiß ich nicht.
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| Thema: Geschichte & Politik XI ( événement, moyenne durée, longue durée ) |
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