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Dimmen mach ich auch über Hue bzw. über dem Tisch mit Spots die sich per ein ausschalten auf 3 Stufen dimmen lassen. Ein vernünftiger Dimmer kostet ja auch gleich soviel wie 4-5 Hue GU10 Spots
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Küche ist da, was ein Desaster für den Hersteller. ![mit den Augen rollend](./img/smilies/icon18.gif)
- falsche Füße geliefert, daher falsche Höhe der Küche
- falschen Hängeschrank (zwei 50&30 breit, statt einmal 80, wtf) geliefert, obwohl richtig bestellt
- falscher Mülleimer geliefert, der passt nicht unter die Spüle, dass haben die Küchenbauer leider zu spät gesehen und haben den Korpus daher falsch angebohrt
- Fußleisten zu kurz, da die meine Spülmaschine nicht berücksichtigt haben
- Seitenwangen nicht geliefert
Jetzt bekommen wir in 4 Wochen zumindest erstmal unsere Steinplatte, ob bis dahin die Möbel fertig sind, kann mir aber keiner versprechen. Den falsch angebohrten Korpus ersetzen sie mir natürlich auch.
Das war echt Clusterfuck, sowohl der Händler als auch der Hersteller hat hier verkackt. Ich überleg schon, ob ich noch irgendwas machen kann, in Lieferverzug kann ich sie ja nicht wirklich setzen, selbst 6 Wochen wären bei Möbeln wahrscheinlich normale Zeiträume.
Zumindest aber können wir kochen und haben halbwegs Stauraum gewonnen, um den Kistenwust abzubauen. Und die Technik ist geil.
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- Falls Terasse vorhanden und keine markise geplant, trotzdem ne extra Verstärkung in der Wand einziehen lassen für spätere Nachrüstung
- Gästebad mit bewegungssensor ausstatten, damit sich kein Gast mit schaltern/tastern/Gedöns auseinandersetzen muss
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| Zitat von HrHuss
Küche ist da, was ein Desaster für den Hersteller. ![mit den Augen rollend](./img/smilies/icon18.gif)
- falsche Füße geliefert, daher falsche Höhe der Küche
- falschen Hängeschrank (zwei 50&30 breit, statt einmal 80, wtf) geliefert, obwohl richtig bestellt
- falscher Mülleimer geliefert, der passt nicht unter die Spüle, dass haben die Küchenbauer leider zu spät gesehen und haben den Korpus daher falsch angebohrt
- Fußleisten zu kurz, da die meine Spülmaschine nicht berücksichtigt haben
- Seitenwangen nicht geliefert
Jetzt bekommen wir in 4 Wochen zumindest erstmal unsere Steinplatte, ob bis dahin die Möbel fertig sind, kann mir aber keiner versprechen. Den falsch angebohrten Korpus ersetzen sie mir natürlich auch.
Das war echt Clusterfuck, sowohl der Händler als auch der Hersteller hat hier verkackt. Ich überleg schon, ob ich noch irgendwas machen kann, in Lieferverzug kann ich sie ja nicht wirklich setzen, selbst 6 Wochen wären bei Möbeln wahrscheinlich normale Zeiträume.
Zumindest aber können wir kochen und haben halbwegs Stauraum gewonnen, um den Kistenwust abzubauen. Und die Technik ist geil.
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Wo wir gerade beim Thema sind: Ich suche immer noch nach einer Möglichkeit eine Küche zu kaufen wo man nicht in so einem Desaster endet. Ich höre sowas wie bei dir schon das x-te mal von Leuten. Und irgendwas wo ich nicht 30k ausgeben muss wäre auch schön.
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| Zitat von Lucifer
@Waltraud
Sicher das du für sowas wie TV keine Funksteckdose willst? Mich hat das zum Schalter laufen eher genervt. Jetzt schalte ich mit ner Harmony Fernbedienung alles in einem Rutsch ein ohne aufzustehen.
Falls man Strom für elektrische Rollos nur vorbereitet,...
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Ich habe aktuell von Brennenstuhl (so heißen die afaik) solche Steckleisten mit schlichter Fernbedienung. Das ist auch der Grund, warum ich zukünftig an schlichte Schalter dachte, denn die Steckleisten reagieren meist erst beim 3. bis 10. Mal, was ist ein wenig ätzend ist. Kann ich mit einer Harmony tatsächlich alles schalten und walten, also AVR, TV, Steckleisten etc.? Dann wäre das echt eine Überlegung wert.
Zu den Rollkästen: Wir haben aktuell auch elektrisch betriebene Rollläden und möchten das in unserem Eigenheim daher nicht missen.
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Also ich hab nen Harmony Hub mit der Companion für ca 80¤.
Damit gehen alle meine Geräte inkl. Apple TV (also BT) und stehen versteckt im Schrank.
Und die Teile können Hue steuern sprich ich hab einfach eine Osram/Hue Steckdose mit der ich die Steckdosenleiste schalte. Per Knopfdruck auf der Harmony. Man kann’s wohl auch in Aktionen der Harmony einbauen, damit das automatisch passiert.
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| Zitat von Do'Urden
| Zitat von HrHuss
Küche ist da, was ein Desaster für den Hersteller. ![mit den Augen rollend](./img/smilies/icon18.gif)
- falsche Füße geliefert, daher falsche Höhe der Küche
- falschen Hängeschrank (zwei 50&30 breit, statt einmal 80, wtf) geliefert, obwohl richtig bestellt
- falscher Mülleimer geliefert, der passt nicht unter die Spüle, dass haben die Küchenbauer leider zu spät gesehen und haben den Korpus daher falsch angebohrt
- Fußleisten zu kurz, da die meine Spülmaschine nicht berücksichtigt haben
- Seitenwangen nicht geliefert
Jetzt bekommen wir in 4 Wochen zumindest erstmal unsere Steinplatte, ob bis dahin die Möbel fertig sind, kann mir aber keiner versprechen. Den falsch angebohrten Korpus ersetzen sie mir natürlich auch.
Das war echt Clusterfuck, sowohl der Händler als auch der Hersteller hat hier verkackt. Ich überleg schon, ob ich noch irgendwas machen kann, in Lieferverzug kann ich sie ja nicht wirklich setzen, selbst 6 Wochen wären bei Möbeln wahrscheinlich normale Zeiträume.
Zumindest aber können wir kochen und haben halbwegs Stauraum gewonnen, um den Kistenwust abzubauen. Und die Technik ist geil.
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Wo wir gerade beim Thema sind: Ich suche immer noch nach einer Möglichkeit eine Küche zu kaufen wo man nicht in so einem Desaster endet. Ich höre sowas wie bei dir schon das x-te mal von Leuten. Und irgendwas wo ich nicht 30k ausgeben muss wäre auch schön.
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Dann lass Dir halt bei Planung usw. vom Potler beraten der das tut.
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Der hat aber auch keine Chance, wenn der Hersteller verkackt und nicht das liefert, was man bestellt.
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Yo, und geliefert wird dann trotzdem falsch...
Ich kenne wirklich keinen, wo es kein Problem gab mit der Küche.
Von „Küchenplatte bricht beim aus dem Wagen holen“ bis zu „wand aufstemmen, weil Siphon falsch war“...
Am besten selber kaufen und abholen
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| Zitat von HrHuss
Der hat aber auch keine Chance, wenn der Hersteller verkackt und nicht das liefert, was man bestellt.
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Das stimmt natürlich. Dabei kann aber niemand helfen.
Bei einer Küche sind so viele unterschiedliche Leute involviert, dass die Chance eben da ist, das irgendwer einen Fehler macht.
Bei uns wurde eine Küche 4 mal geprüft
Verkäufer -> eigener Sachbearbeiter -> Sachbearbeiter des Küchenherstellers -> eigener Sachbearbeiter
Und trotzdem wurde mal etwas übersehen.
Ich finde aber das man das nicht so dramatisieren braucht. Das Küchenstudio muss sich drum kümmern bis es passt und zumindest in meinen Studio war die Fehlerquote (die uns wirklich Geld gekostet hat, ich rede nicht von nem vergessenen Besteckeinsatz) bei 8%
Aber es ist wie überall. Keiner merkt sich die Fälle bei denen alles geklappt hat. Es bleiben nur die negativen Geschichten im Gedächtnis.
Edit : und wenn bei euch im Umfeld wirklich bei "jeder"Küche was schief läuft dann würde ich diese Studios meiden...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von *chemical* am 15.04.2019 10:18]
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Also ich hab bisher erst zwei Küchen gekauft. Das einzige Problem: Bei der zweiten war ein Griff zu wenig dabei.
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| Zitat von Matatron*
Yo, und geliefert wird dann trotzdem falsch...
Ich kenne wirklich keinen, wo es kein Problem gab mit der Küche.
Von „Küchenplatte bricht beim aus dem Wagen holen“ bis zu „wand aufstemmen, weil Siphon falsch war“...
Am besten selber kaufen und abholen
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Dies.
Hab die letzte Küche, die ich mitgeplant und aufgebaut hab, teils bei Ikea, teils beim Baumarkt geholt (Arbeitsplatte) und die E-Geräte übers Internet bestellt.
Bis auf den Kühlschrank, der kam (weil passend für den Schrank) auch von Ikea, war das Einzige was angeliefert wurde, und hatte ne fette Delle - wurde aber innerhalb einer Woche getauscht.
Der Ganze Rest war dann ne Sache von 3 Leuten und einem Tag gemütlicher Arbeit mit viel Witzelei. Netterweise war einer von denen Elektriker, was den rechtlich-sicheren Herdanschluss ermöglichte (wobei man das bei einem Miele-Herd und einer beschrifteten Dose an der Wand echt nicht verkacken KANN, die haben für jede mögliche Konstellation Farben und Symbole auf den Herd gedruckt, und alles ist oben auf dem Ofen verkabelt. Also erst einbauen, dann anschließen = kein Problem.
Hat keine fünf Minuten gedauert alles abzuisolieren und anzutüddeln, Ceranfeld wird dann einfach eingesteckt und in den Ausschnitt eingeclipst.
Arbeitsplatte haben wir beim Baumarkt geholt, weils die ununterbrochen bei Ikea nicht so lang gab (fast 4 Meter, und dann noch ein 90°-Abgang seitlich. Statt einem diagonalen Schnitt hat der Baumarkt das Ansatzstück mit einer Kurve versehen, so dass sie perfekt an die Krümmung der geraden Platte passt. Wunderbar, und ohne Aufpreis fürs Schneiden!)
Alle Schubladen gebremst, Vollholzfronten (Erle wars mein ich), matt-satinierte Griffe, und alles in Allem keine 5000¤ inklusive allen E-Geräten (Abzugshaube mit Aktivkohle und Metall-Waschfiltern, Miele Backofen und Ceranfeld, Whirlpool Kühlschrank mit separatem großen Gefrierabteil, Edelstahl-Spüle mit Grohe Einhebel-Mischbatterie). Ein Teil der Oberschränke hatte Glastüren, in der Ecke war eine Lösung mit diagonaler Tür zum komisch-auffalten eingebaut damit man möglichst viel Stauraum da hat und kein Karussell wo gaaaanz hinten immmer Sachen runterfallen.
Verblendungen in Vollholz für die Seiten (gegenüber noch 1,5m Unter- und Oberschrank) und Fußleisten sowie Abschlußleisten zur Wand sind in dem Preis schon mit drin.
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Natürlich kann man solche Küchen wie du es beschreibst mit n paar Kumpels selber aufbauen. Hab ich bei meiner auch gemacht.
Es ist kein Hexenwerk.
Aber bei ner hochwertigen Küche ( =! Ikea) mit Steinplatte ner Insel und anderen Feinheiten macht es schon Sinn sich das Ding aufbauen zu lassen. Vor allem weil wenn etwas verkackt wird man nicht selber haftet. Insbesondere weil die Montage bei den meisten Küchenstudios sowieso eingerechnet ist.
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Klar, mit Steinplatten ist das nochmal n anderes Ding, aber die alleine machen keine hochwertige Küche aus.
Beispiel: Ikea hat als Standard diese Soft-Close-Einzüge für Schubladen mit drin, die bei anderen Herstellern teils 50-70¤ Aufpreis pro Schublade kosten sollten.
Wohlgemerkt genau dieselben Teile, nur dass die Abdeckplättchen für die Schrauben im Eingebauten Zustand ein Ikea-Branding drauf haben.
Dann ist auch bei vielen teuren Küchen der Korpus enttäuschenderweise nur aus dünnem Presspan. Qualitativ kein Stück besser, frei nach dem Motto: Was man nicht sieht ist ja auch egal.
Erwarte ich aber nicht, wenn ich 20.000 für ne Küche hinlege.
Was für eine komplette Küche spricht sind die rundum-sorglos-Pakete inklusive Aufbau, Haftung usw... Nur was nützt mir sowas, wenn bei gefühlt 50% aller Order was schiefgeht, und das teils massiv?
Da kann ich dann das Ding auch bei Ikea planen und mir von deren Aufbauservice hinstellen lassen, kostet mich dann insgesamt das Doppelte, aber ich hab meine Ruhe und ne fertige, passende Küche. Und Ersatz kommt binnen weniger Tage, wenn nicht sogar am nächsten - statt in anderthalb Monaten.
Die Einzige Alternative für mich wäre ein Küche, die vom Schreiner genau passend nach meinen Wünschen angefertigt wird, mit exakt den Türen so wie ich sie haben will, um den Raum optimal auszunutzen. Da sind wir dann aber nochmal bei anderen Summen.
Alle Küchenprogrammausstatter, die ich bisher kennengelernt hab (und ich meine: ALLE) haben versucht den Kunden maximal übers Ohr zu hauen, Aufpreise auf identische Bauteile gegenüber allgemeinen Einzelhandelspreisen von 50-150% waren die Norm. (Fun Fact: In Möbelhäusern und Küchenstudios sind manchmal unscheinbare Barcodes an den Innen-/Unterseiten von z.B. nem Korpus vorhanden, damit bekommt man dann den eigentlichen Hersteller, und oft genug auch Preise aus deren Werksverkauf. Das ist... augenöffnend, klappt auch gern bei Schrankwänden und co).
Irgendwo ist da für mich persönlich halt auch mal Feierabend. Und solange ich keine Luxusvilla für ne Million baue brauch ich auch kein Steingedöns in der Küche oder eine freistehende Kochfläche, da investiere ich lieber in allgemeine Infrastruktur wie mehr Steckdosen im ganzen Haus, oder bessere Wasserhähne/qualitativ hochwertigere Fußböden. Also Dinge, die ständig belastet werden.
Die Arbeitsplatte in der Küche meiner Eltern hat nach 37 Jahren noch immer ein zeitloses Muster und eine angenehme Struktur.
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Was interessiert mich denn, was da irgendwo eigentlich Aufpreis kostet, wenn am Ende eh Mondschein-, Haus-, Werktag- und sonstwas-Rabatte abgehen? Entweder passt mir am Ende der ENDpreis oder eben nicht.
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Grundsätzlich kann ich dir bei vielem zustimmen.
Ich finde die Preispolitik in der Küchenbranche auch scheisse ( deswegen helfe ich den Leuten ja das beste Angebot rauszufinden)
Allerdings zeigen die Beispiele die du bringst das wir trotzdem von unterschiedlichen Küchenherstellern sprechen die wir mit Ikea vergleichen.
Zb ist Dämpfung und Vollauszug bei den Herstellern die Ich anbiete immer als Standartausstattung dabei und kostet nicht extra. Und man bekommt da auch nirgends in einem "Werksverkauf" Preise genannt, da sowieso nichts auf Vorrat produziert wird ( was die Lieferzeiten erklärt)
Klar hat Ikea auch Soft Close und eventuell (da bin ich mir nicht sicher) Vollauszüge
aber auch da gibt es riesige Unterschiede was Qualität und Langlebigkeit angeht.
Soft Close =! Soft Close
Und die Prüfsiegel und Tests, die bei vielen deutschen Küchenherstellern Standart sind hat Ikea nicht mal ansatzweise.
Genauso wie die Fronten. Auswahl und Qualität bei den deutschen Herstellern (die ich meine) ist auch da weitaus höher. Mit einer langen Garantie das man noch was nachkaufen kann (was es bei Ikea auch nicht gibt)
Ich mein das bedeutet nicht, dass Ikea scheisse ist. Es gibt viele Leute die mit ner Ikea Küche glücklich sind. Ich hab auch viele Ikea Sachen und bin zufrieden.
Aber es gibt eben einen Qualitätsunterschied.
Sowie Renault und BMW beid Autos bauen.
Haben 4 Reifen, gibts in den gleichen Farben, glänzen schön, haben Türen
Trotzdem gibts massig Unterschiede ;-)
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Stimm ich Dir fast voll und ganz zu.
Bis auf die Soft-Close-Geschichte, da wurde zumindest vor wenigen Jahren (aktuellen Stand kenn ich nicht) bei Ikea ein System verkauft, was 1zu1 identisch zu einem der meistverkauften Systeme in der deutschen Küchenlandschaft ist, und was ich (bis eben auf das Branding) exakt so in diversen Ausstellungen wiedergefunden habe.
Die aktuellen Maximera sind wohl der Nachfolger davon, von den technischen Daten gleich, aber offenbar jetzt ne Eigenproduktion.
(die alten waren aus der Faktum Rationell - Reihe, dahinter steckte die Blum Tandembox)
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| Zitat von [WHE]MadMax
Stimm ich Dir fast voll und ganz zu.
Bis auf die Soft-Close-Geschichte, da wurde zumindest vor wenigen Jahren (aktuellen Stand kenn ich nicht) bei Ikea ein System verkauft, was 1zu1 identisch zu einem der meistverkauften Systeme in der deutschen Küchenlandschaft ist, und was ich (bis eben auf das Branding) exakt so in diversen Ausstellungen wiedergefunden habe.
Die aktuellen Maximera sind wohl der Nachfolger davon, von den technischen Daten gleich, aber offenbar jetzt ne Eigenproduktion.
(die alten waren aus der Faktum Rationell - Reihe, dahinter steckte die Blum Tandembox)
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Gut das mit Soft Close ist schon mal cool,
Dann hab ich was dazugelernt , danke :-)
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Ich möcht gern automatisiert den Garten bewässern. Ich hab schon devolo Homecontrol, das ist ZWave. Gibt's da was passendes?
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Stromdiskussion! Abrechnung für q1 bekommen, 1780kWh, 2 Personen, Wärmepumpe, sonst eigentlich alles Standard.
Ist das viek, wenig, Mittelwert?
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Für ein Quartal? Wir hatten hier für zwei Personen keine 3000kw/h für die Wohnung im ganzen Jahr, waschen fast täglich mit der Waschmaschine / jeden dritten Tag Geschirrspüler, haben zwei Mini-PCs die dauerhaft laufen, 8 Spielkonsolen ständig im Standby und Rechner, die den ganzen Abend durchlaufen mit je zwei Monitoren.
AV-Verstärker läuft zur Hintergrundberieselung auch noch meist.
Denke der Wert klingt hoch, aber was ne Wärmepumpe frisst kann ich schlecht sagen, die sollen ja Strom saugen wie blöd.
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Naja, q1 ist die Hauptheizperiode. Natürlich ist dann der Stromverbrauch höher. Hat die WP zumindest einen Zwischenzähler für Strom und einen Wärmemengenzähler? Ohne die Angaben und Daten zum Haus kann dir keiner sagen, ob das viel ist, die Heizungsanlage schlecht gemacht ist oder du einfach viel heizt.
E/ Bei uns: Wohnung mit 2 Erwachsenen und einem Kind: 2300 kWh inklusive Gefriertruhe und Durchlauferhitzer.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Admiral Bohm am 24.04.2019 21:44]
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| Zitat von [WHE]MadMax
Für ein Quartal? Wir hatten hier für zwei Personen keine 3000kw/h für die Wohnung im ganzen Jahr, waschen fast täglich mit der Waschmaschine / jeden dritten Tag Geschirrspüler, haben zwei Mini-PCs die dauerhaft laufen, 8 Spielkonsolen ständig im Standby und Rechner, die den ganzen Abend durchlaufen mit je zwei Monitoren.
AV-Verstärker läuft zur Hintergrundberieselung auch noch meist.
Denke der Wert klingt hoch, aber was ne Wärmepumpe frisst kann ich schlecht sagen, die sollen ja Strom saugen wie blöd.
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Haus mit Wohnung vergleichen. Oke
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Imp hat AFAIK ne Neubau Wohnung.
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Ich hab grad Hauszahlen bekommen. Einstufung Klasse C, 120m², kein Keller, WäPu. Kostet ca. 120¤/Monat Strom, zzgl. dem was man normal verbraucht.
Als Gegenüberstellung ein Haus mit Einstufung Klasse D, 136m², mit Gasheizung - dort waren es 75¤ Gas/Monat für Wärme und Warmwasser bei vier Bewohnern.
Klar, individuelles Heizverhalten ist unterschiedlich, aber das deckt sich mit dem, was mir bisher zugeflüstert wurde.
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Für 120 Euro im Monat bekommt man mindestens 5000 KWh Strom im Jahr, selbst mit einer wirklich grottigen AZ von 3 sind das 15000 KWH Wärme pro Jahr, also mindestens 125 Kwh/qm/a. Das ist ein wirklich hoher Wärmebedarf. Bei günstigerem Strom und besserer AZ geht es eher richtung 20k KWh Wärme pro Jahr. Oder die AZ geht eher richtung 2, dann ist die Anlage wirklich mies gebaut.
Schade, dass Wärmepumpen einen so schlechten Ruf haben, gerade bei gut gedämmten Gebäuden mit FHB oder Wandheizung sind sie bei aktuellen Kosten nicht teurer als eine Gasheizung. Laufende undf einmalige Kosten für Gasanschluss, Schornsteinfeger und Wartung der Therme aussen vor gelassen.
Sie sind auch ein wichtiger Baustein der Energiewende, da sie sich sehr gut zum Lastmanagement eignen. Nachts, wenn viel Windenergie im Netz ist und sie sonst keiner nutzt, können sie ideal puffern.
Im wenig gedämmten Altbau mit kleinen Heizkörpern sind sie aber wirklich nicht ideal.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Admiral Bohm am 25.04.2019 14:08]
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Die Zahlen stammen von einem Haus, welches 2012 gebaut wurde und sind reale Verbrauchswerte der Vormieter. Insofern habe ich, auch von dem was ich bislang bei anderen Objekten gesehen hab, eher die Vermutung dass besonders bei billig gebauten Mietshäusern entweder beschissene Wärmepumpen verbaut werden oder das tatsächlich die momentan bevorzugte Methode der Vermieter ist, einen Anschluß und damit verbundene Erdarbeiten zu sparen. Öl nimmt keiner mehr weil die Tanks Platz brauchen und n Keller damit quasi unausweichlich ist, Gas wird inzwischen gerne auch mit der gesamten Heizungsanlage unterm Spitzboden verbaut um keinen Wohnraum zu verschwenden - alles Pfennigfuchser bei Neubauten, raus kommen dann tolle Wohnräume, aber ohne jeglichen Stauraum.
aber zurück zur Wärmepumpe: Wenn ich dann gegenüber aktuelle Häuser mit Gas halt sehe, die reale Kosten von 55¤/Monat und darunter haben, dann frag ich mich echt, warum ich mich als Mieter für ne WäPu entscheiden sollte?
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Aktuelle Häuser mit Gasheizung haben aber zwangsweise immer Solarkollektoren als Unterstützung bei der Warmwasserbereitung dabei. Hilft natürlich auch Kosten zu sparen.
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| Zitat von Aarkvard
Aktuelle Häuser mit Gasheizung haben aber zwangsweise immer Solarkollektoren als Unterstützung bei der Warmwasserbereitung dabei. Hilft natürlich auch Kosten zu sparen.
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Stimmt, bei den beiden KFW-70-Dingern waren die in der Tat montiert.
Bei dem anderen mit Heizkosten von 75¤/Monat aber nicht, das hatte normale Brennwerttechnik rumoxidieren.
Hast Du mal ein Beispiel für eine WäPu die vernünftig funktioniert und niedrige Kosten hat?
Du erwähntest auch was von Energienutzung in der Nacht, ich will im Herbst/Winter ja aber auch gerade tagsüber heizen wenn ich da daheim bin.
Homeoffice im Iglu macht ja auch keinen Spaß.
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| Zitat von Hammerschmitt
Imp hat AFAIK ne Neubau Wohnung.
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Ist sowas dazwischen, Terassenhaus, von unten heizt niemand, die Überlappung mit der oberen Einheit ist ca 15%.
Ich versuch mal an Infos der wp zu kommen wieviel die gearbeitet hat, aber das wird sicherlich nicht nach Quartal geschlüsselt sein :/
Verteilung Nieder/Hochtarif ist übrigens so 60/40.
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Thema: Hausbauthread XII ( KFW >9000 ) |