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Man schafft ihn ab, dann isser weg.
Oder man liest den zweiten Teil von loro's Post nochmal.
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Dann einfach den Klimawandel und Armut abschaffen. Muss man nicht mal den Kapitalismus angreifen.
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Wichtiger ist doch eher Buxxbaums post. Um sowas in einem demokratischen Rahmen zu erreichen erfordert das einen massiven Sinnes- und Demografiewandel. Loro hat ja das selbe wie in seinem Eingangspost geschrieben, nur ein "international" dazugesetzt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Immortalized am 26.07.2021 13:42]
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| | Zitat von loliger_rofler
Wenn die Klimaziele hart gesetzt und EU-weit beackert werden, erzeugt das Zugzwang auch im nicht-EU-Ausland - besonders wenn Importe klimaschädlicher Produkte einer Abgabe unterliegen.
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Das sehe ich nicht - leider.
Du schielst mit so einer Aussage ja vor allem auf China und USA, nehme ich an. Die USA würden wahrscheinlich mit Gegenzöllen anfangen. Und die Eier, welche die EU benötigte für so einen Move gegenüber China, werden sie sich auch nicht wachsen lassen (siehe Chinas Afrikapolitik oder deren Machtspielchen im Südchinesischen Meer).
Aber um das auch ganz klar zu sagen: Ich wünschte, dass die EU (oder andere Vorreiten) internationalen Druck und Zwang aufbauen können. Ich halte das aber leider für nicht realistisch.
Und nein, ich habe keine Lösung für dieses Problem.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Aspe am 26.07.2021 13:43]
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| | Zitat von Aspe
| | Zitat von loliger_rofler
Wenn die Klimaziele hart gesetzt und EU-weit beackert werden, erzeugt das Zugzwang auch im nicht-EU-Ausland - besonders wenn Importe klimaschädlicher Produkte einer Abgabe unterliegen.
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Das sehe ich nicht - leider.
Du schielst mit so einer Aussage ja vor allem auf China und USA, nehme ich an. Die USA würden wahrscheinlich mit Gegenzöllen anfangen. Und die Eier, welche die EU benötigte für so einen Move gegenüber China, werden sie sich auch nicht wachsen lassen (siehe Chinas Afrikapolitik oder deren Machtspielchen im Südchinesischen Meer).
Aber um das auch ganz klar zu sagen: Ich wünschte, dass die EU (oder andere Vorreiten) internationalen Druck und Zwang aufbauen können. Ich halte das aber leider für nicht realistisch.
Und nein, ich habe keine Lösung für dieses Problem.
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Warum gehst du denn davon aus, dass die USA und China kein Interesse daran haben, das Klima zu schützen? Machtspielchen im südchinesischen Meer werden die Katastrophen, die China heimsuchen, nicht beeindrucken.
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| | Zitat von Flashhead
| | Zitat von loliger_rofler
Man könnte alternativ den Kapitalismus abschaffen, aber davor haben Weicheier wie Du ja Angst.
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Und was als Alternative einführen, das mit dem Grundgesetz und der europäischen Charta für Grundrechte kompatibel ist? Wie genau liefe denn eine Abschaffung des Kapitalismus, ganz grob?
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Das Grundgesetz sagt ja zu vielen Dingen etwas, aber echt überhaupt nix zum Kapitalismus. Und nach kurzem Überfliegen auch die Grundrechte-Charta der EU nicht, die sind eigentlich auch nur ne Kopie von Art. 1-20 GG.
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Nacktmull, was das für ne Smilieparade? 
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| | Zitat von loliger_rofler
Man könnte alternativ den Kapitalismus abschaffen, aber davor haben Weicheier wie Du ja Angst.
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Weil davon alles besser wird 
Man könnte auch einfach die Mittel des Kapitalismus nutzen. Da gibt's genug gute Vorschläge, muss man halt wollen.
Angebot und Nachfrage sind mächtige Mittel, auch im Umweltschutz.
Man kann im Bereich des Angebotes zum Beispiel die Zulassung für gewisse Güter regulieren oder umweltfreundliche Alternativen anbieten.
Im Bereich der Nachfrage kann man diese über Steuern und Abgaben regeln. Konsumsteuern oder zusätzliche Kosten für Plastik in Einmalverwendung etc.
Es gibt Möglichkeiten. Auch der CO-Handel funktioniert, die Grenzwerte sind nur zu gering. Aber das Mittel funktioniert.
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| | Zitat von Painface
Ich glaube, der Zug ist abgefahren.
Weniger Auto, weniger Plastik, weniger Fleisch mach ich hauptsächlich für mein persönliches Gewissen, und nicht, weil ich glaube, dass es was bringen wird.
Dafür gibt es einfach zu viele Egoisten auf der Welt bzw zu viele Menschen, die ohnehin keine Perspektive haben.
Ich bin heilfroh, dass ich keine Kinder habe. Die werden doch ihre Eltern unendlich hassen in der Zukunft 
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Glaube ich auch. Der nächste Kanzler wird Laschet und es wird sich nichts ändern. Wir kriegen nichtmal ein Tempolimit auf Autobahnen durch, mehr als die Hälfte der Bevölkerung lehnt E-Autos ab, und das sind beides Dinge, die keinen echten Komfortverlust verursachen. Wie soll man da noch Sachen durch kriegen, die tatsächlich echte Einschnitte mit sich bringen? Wer sowas macht, hat die nächste Wahl schon verloren.
Die Sache ist durch.
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| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von Aspe
| | Zitat von loliger_rofler
Wenn die Klimaziele hart gesetzt und EU-weit beackert werden, erzeugt das Zugzwang auch im nicht-EU-Ausland - besonders wenn Importe klimaschädlicher Produkte einer Abgabe unterliegen.
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Das sehe ich nicht - leider.
Du schielst mit so einer Aussage ja vor allem auf China und USA, nehme ich an. Die USA würden wahrscheinlich mit Gegenzöllen anfangen. Und die Eier, welche die EU benötigte für so einen Move gegenüber China, werden sie sich auch nicht wachsen lassen (siehe Chinas Afrikapolitik oder deren Machtspielchen im Südchinesischen Meer).
Aber um das auch ganz klar zu sagen: Ich wünschte, dass die EU (oder andere Vorreiten) internationalen Druck und Zwang aufbauen können. Ich halte das aber leider für nicht realistisch.
Und nein, ich habe keine Lösung für dieses Problem.
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Warum gehst du denn davon aus, dass die USA und China kein Interesse daran haben, das Klima zu schützen? Machtspielchen im südchinesischen Meer werden die Katastrophen, die China heimsuchen, nicht beeindrucken.
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Siehst du denn ein ernstzunehmendes Interesse bei diesen Regierungen, das Klima zu schützen?
Ich nehme da wenig ganzhaltige Strategien war.
Ironischerweise könnte ich es mir bei China noch eher vorstellen, weil die das halt top-down vorgeben und durchziehen werden, egal was das Volk sagt.
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| | Zitat von Black1900
[... Mittel des Kapitalismus [...] Angebot und Nachfrage [...]
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Meinten Sie: Marktwirtschaft?
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Gerade bei China verstehe ich nicht, warum nicht jedes Mittel ausgeschöpft wird, den Klimawandel zu stoppen. Bei denen ist doch dann schon Ladenschluss, wenn es in Teilen von USA und EU erst kurz vor Ladenschluss ist.
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| | Zitat von Ameisenfutter
| | Zitat von Flashhead
| | Zitat von loliger_rofler
Man könnte alternativ den Kapitalismus abschaffen, aber davor haben Weicheier wie Du ja Angst.
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Und was als Alternative einführen, das mit dem Grundgesetz und der europäischen Charta für Grundrechte kompatibel ist? Wie genau liefe denn eine Abschaffung des Kapitalismus, ganz grob?
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Das Grundgesetz sagt ja zu vielen Dingen etwas, aber echt überhaupt nix zum Kapitalismus. Und nach kurzem Überfliegen auch die Grundrechte-Charta der EU nicht, die sind eigentlich auch nur ne Kopie von Art. 1-20 GG.
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Ich habe nirgendwo behauptet, dass der Kapitalismus irgendwo vorgeschrieben wird. Das wäre auch Quatsch, weil wir nicht im Kapitalismus leben, unsere Wirtschaftsordnung enthält höchstens kapitalistische Elemente, wird aber von einem ordnungs- und sozialpolitischen Rahmen eingegrenzt, weil es neben dem Streben nach Profit noch andere Zielgrößen gibt (z.B. das Recht auf körperliche Unversehrtheit oder Selbstbestimmung. Meine Frage war welche Alternative Wirtschaftsordnung eingeführt werden soll.
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| | Zitat von Black1900
| | Zitat von loliger_rofler
Man könnte alternativ den Kapitalismus abschaffen, aber davor haben Weicheier wie Du ja Angst.
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Weil davon alles besser wird
Man könnte auch einfach die Mittel des Kapitalismus nutzen. Da gibt's genug gute Vorschläge, muss man halt wollen.
Angebot und Nachfrage sind mächtige Mittel, auch im Umweltschutz.
Man kann im Bereich des Angebotes zum Beispiel die Zulassung für gewisse Güter regulieren oder umweltfreundliche Alternativen anbieten.
Im Bereich der Nachfrage kann man diese über Steuern und Abgaben regeln. Konsumsteuern oder zusätzliche Kosten für Plastik in Einmalverwendung etc.
Es gibt Möglichkeiten. Auch der CO-Handel funktioniert, die Grenzwerte sind nur zu gering. Aber das Mittel funktioniert.
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Wie ihr den zweiten Teil des Beitrags ignoriert. Da ist ja gleich wieder das richtige Pack getriggert!
Wenn wir schon kein anarchokommunistisches Wunderland haben können, dann will ich wenigstens eine kapitalistische Dystopie die nicht noch dazu auf Dune stattfindet, wenn man dafür der unsichtbaren Hand des Marktes mal ab und zu auf die Finger hauen muss, ist das halt so.
Um Regulation kommen wir nicht herum, da muss auch einer den ersten Schritt machen.
Im Moment ist es der Mexican Standoff der Idioten, keiner will was tun weil sonst dort andere am Ende einen Vorteil haben könnte. Mal abgesehen vom selbstzerstörerischen Kern dieser Haltung liegt genau diese Schockstarre halt im Kapitalismus begründet und genau daher finde ich dieses System zunehmend nicht mehr ausreichend um die Menschheit so zu organisieren, dass es sie in 1000 Jahren noch gibt.
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| | Zitat von Aspe
| | Zitat von loliger_rofler
Wenn die Klimaziele hart gesetzt und EU-weit beackert werden, erzeugt das Zugzwang auch im nicht-EU-Ausland - besonders wenn Importe klimaschädlicher Produkte einer Abgabe unterliegen.
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Das sehe ich nicht - leider.
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Siehe Vorbildfunktion der DSGVO im Rest der Welt.
Die Überlegung geht immer davon aus, dass sich rundherum nichts weiter tut, wenn DE oder EU umstellen. Was ja so eben nicht stimmt.
| | Zitat von Aspe
Ironischerweise könnte ich es mir bei China noch eher vorstellen, weil die das halt top-down vorgeben und durchziehen werden, egal was das Volk sagt.
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Vor 2030 wird China Vorreiter im Klimaschutz. Ohne Rücksicht auf Verluste.
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| | Zitat von Flashhead
| | Zitat von Ameisenfutter
| | Zitat von Flashhead
| | Zitat von loliger_rofler
Man könnte alternativ den Kapitalismus abschaffen, aber davor haben Weicheier wie Du ja Angst.
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Und was als Alternative einführen, das mit dem Grundgesetz und der europäischen Charta für Grundrechte kompatibel ist? Wie genau liefe denn eine Abschaffung des Kapitalismus, ganz grob?
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Das Grundgesetz sagt ja zu vielen Dingen etwas, aber echt überhaupt nix zum Kapitalismus. Und nach kurzem Überfliegen auch die Grundrechte-Charta der EU nicht, die sind eigentlich auch nur ne Kopie von Art. 1-20 GG.
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Ich habe nirgendwo behauptet, dass der Kapitalismus irgendwo vorgeschrieben wird. Das wäre auch Quatsch, weil wir nicht im Kapitalismus leben, unsere Wirtschaftsordnung enthält höchstens kapitalistische Elemente, wird aber von einem ordnungs- und sozialpolitischen Rahmen eingegrenzt, weil es neben dem Streben nach Profit noch andere Zielgrößen gibt (z.B. das Recht auf körperliche Unversehrtheit oder Selbstbestimmung. Meine Frage war welche Alternative Wirtschaftsordnung eingeführt werden soll.
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Da die Antwort, nämlich die Einführung einer sozialistischen Wirtschaftsordnung, ja auf der Hand lag, musst Du impliziert haben, dass die mit den genannten Grundrechtskatalogen nicht in Einklang zu bringen sei. Mit Deiner Präzisierung hast Du natürlich völlig recht, aber irgendwo muss man halt auch mal kategorisieren.
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| | Zitat von Flashhead
| | Zitat von loliger_rofler
Man könnte alternativ den Kapitalismus abschaffen, aber davor haben Weicheier wie Du ja Angst.
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Und was als Alternative einführen, das mit dem Grundgesetz und der europäischen Charta für Grundrechte kompatibel ist? Wie genau liefe denn eine Abschaffung des Kapitalismus, ganz grob?
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Kannst hier lesen, warum Kapitalismus und das GG nicht untrennbar miteinander verbunden sind.
https://oxiblog.de/wolfgang-abendroth-demokratie-grundgesetz-sozialismus-kapitalismus-freiheit-gleichheit/
Und da ließe sich selbstverständlich auch ein neues System draus stricken. Ganz grob wird dir aber niemand mal eben einen Vorschlag aus dem Ärmeln schütteln, den du dann nicht direkt mit zehntausend kritischen Fragen angreifen könntest. Aber natürlich gäbe es Möglichkeiten, das alles anders zu gestalten. Das lässt die Verfassung ausdrücklich zu.
Inwieweit das dann noch Kapitalismus wäre, weiß ich nicht. Aber ich finde z. B. toll, was für Ideen der Wirtschaftsweise Achim Kruger so hat. Dem ist nämlich aufgefallen, dass oft von wirtschaftsnahen Wirtschaftswissenschaftlern gesagt wird, Dinge gingen nicht, weil isso.
Er hingegen ist der Auffassung, dass sich die Wirtschaftswissenschaftler darauf besinnen sollen, Dinge zu ermöglichen. Z. B. auch, Ideen zu entwickeln, die es Staaten ermöglichen, mehr wirtschaftliche Gerechtigkeit herbeizuführen und nicht so zu tun, als seien die aktuellen wirtschaftlichen Begebenheiten unumstößlich und unaufhaltsam wie eine Naturgewalt.
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| | Zitat von monischnucki
| | Zitat von Aspe
Ironischerweise könnte ich es mir bei China noch eher vorstellen, weil die das halt top-down vorgeben und durchziehen werden, egal was das Volk sagt.
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Vor 2030 wird China Vorreiter im Klimaschutz. Ohne Rücksicht auf Verluste.
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Ich hoffe wirklich, dass das so kommt.
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Ich denke Riddick will auf sowas hinaus wie; Klimasünder einfach erschiessen. Dann bleiben am Ende
A) nur noch die Leute übrig die das Klima nicht versauen
B) gar keine Menschen mehr übrig (der letzte erschiesst sich selber weil er niemanden mehr zum ficken hat)
Problem gelöst.
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| | Zitat von Shooter
Ich denke Riddick will auf sowas hinaus wie; Klimasünder einfach erschiessen. Dann bleiben am Ende
A) nur noch die Leute übrig die das Klima nicht versauen
B) gar keine Menschen mehr übrig (der letzte erschiesst sich selber weil er niemanden mehr zum ficken hat)
Problem gelöst.
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Username checks out
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Lesen, sehr guter Beitrag.
E: erklärt auch mein liebstes TIL aus der Hitzewelle in Kanada, die wet bulb temperature.
| | Zitat von Shooter
Ich denke Riddick will auf sowas hinaus wie; Klimasünder einfach erschiessen. Dann bleiben am Ende
A) nur noch die Leute übrig die das Klima nicht versauen
B) gar keine Menschen mehr übrig (der letzte erschiesst sich selber weil er niemanden mehr zum ficken hat)
Problem gelöst.
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Hallo, Skynet, mit diesem Kommentar bitte nicht die AI trainieren. Danke.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 26.07.2021 14:08]
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| | Zitat von Flashhead
weil wir nicht im Kapitalismus leben | |
Holy moly, pot wieder gut am delivern.
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| | Zitat von Shooter
Klimasünder einfach erschiessen
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| | Zitat von Monsieur Chrono
| | Zitat von Flashhead
weil wir nicht im Kapitalismus leben | |
Holy moly, pot wieder gut am delivern.
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Naja, er hat streng genommen natürlich recht, weil ja nicht alle Bereiche unserer Wirtschaft kapitalistisch organisiert sind.
/ Im Kapitalismus leben wir natürlich trotzdem, weil damit ja auch die Epoche gemeint ist.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Ameisenfutter am 26.07.2021 14:08]
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| | Zitat von Ameisenfutter
| | Zitat von Monsieur Chrono
| | Zitat von Flashhead
weil wir nicht im Kapitalismus leben | |
Holy moly, pot wieder gut am delivern.
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Naja, er hat streng genommen natürlich recht, weil ja nicht alle Bereiche unserer Wirtschaft kapitalistisch organisiert sind.
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Noch nicht!
ChristianLindner.jpg
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hold my glas champaigner
Es sei noch angemerkt, dass nach der Logik die DDR ja kein Sozialismus war, weil der Straßenkiosk ja nicht im Gemeinschaftseigentum war.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Ameisenfutter am 26.07.2021 14:12]
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| | Zitat von Shooter
Klimasünder einfach erschiessen.
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Das ZDF wusste schon in den 70ern, dass es dazu kommen wird:
(ab 7 min)
Aber danach wollen die uns auch weismachen, dass wir im Jahr 2000 Züge mit 500km/h haben. 
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lel, und der ICE 4 hat sogar eine niedrigere Höchstgeschwindigkeit als sein Vorgänger.
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| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von Black1900
| | Zitat von loliger_rofler
Man könnte alternativ den Kapitalismus abschaffen, aber davor haben Weicheier wie Du ja Angst.
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Weil davon alles besser wird
Man könnte auch einfach die Mittel des Kapitalismus nutzen. Da gibt's genug gute Vorschläge, muss man halt wollen.
Angebot und Nachfrage sind mächtige Mittel, auch im Umweltschutz.
Man kann im Bereich des Angebotes zum Beispiel die Zulassung für gewisse Güter regulieren oder umweltfreundliche Alternativen anbieten.
Im Bereich der Nachfrage kann man diese über Steuern und Abgaben regeln. Konsumsteuern oder zusätzliche Kosten für Plastik in Einmalverwendung etc.
Es gibt Möglichkeiten. Auch der CO-Handel funktioniert, die Grenzwerte sind nur zu gering. Aber das Mittel funktioniert.
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Wie ihr den zweiten Teil des Beitrags ignoriert. Da ist ja gleich wieder das richtige Pack getriggert!
Wenn wir schon kein anarchokommunistisches Wunderland haben können, dann will ich wenigstens eine kapitalistische Dystopie die nicht noch dazu auf Dune stattfindet, wenn man dafür der unsichtbaren Hand des Marktes mal ab und zu auf die Finger hauen muss, ist das halt so.
Um Regulation kommen wir nicht herum, da muss auch einer den ersten Schritt machen.
Im Moment ist es der Mexican Standoff der Idioten, keiner will was tun weil sonst dort andere am Ende einen Vorteil haben könnte. Mal abgesehen vom selbstzerstörerischen Kern dieser Haltung liegt genau diese Schockstarre halt im Kapitalismus begründet und genau daher finde ich dieses System zunehmend nicht mehr ausreichend um die Menschheit so zu organisieren, dass es sie in 1000 Jahren noch gibt.
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...das richtige Pack...
Ich bin übrigens voll bei dir, in deinem zweiten Teil. Geht ja am Ende auch in die Richtung, die ich beschrieben habe.
Sehe auch kein Problem darin, den Markt zu überwachen und in seine Schranken zu weisen.
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| Thema: Klimakatastrophe ( Fridays for Future ) |
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