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Es war ein Bild das ich zufällig beim aufräumen entdeckt und für diesen Thread passend befunden habe.
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| | Zitat von Bombur
Wir? Warst DU schonmal dabei in diesem Thread?
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Also ich kann mir nicht helfen...der Ton hier im Thread ist nicht so ganz nach meinem Gusto...
Stell Dir vor, ich habe den kompletten Thread verfolgt und vielleicht 3 mal was gepostet, trotzdem bin ich dabei...
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| | Zitat von Bombur
Wir? Warst DU schonmal dabei in diesem Thread?
[...]
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Ja, war ich. Hast du ein Problem damit?
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War es so schlimm, das ich das haben müßte?
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| | Zitat von Bombur
War es so schlimm, das ich das haben müßte?
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Hast du schlecht geschlafen oder was ist mit dir los?
Edit: Aber komm, da du meine Beiträge nicht gelesen hast, scheint es mir, als seist du nicht wirklich dabei gewesen. Eigentor? 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von SkunkyVillage am 22.12.2008 21:16]
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Ach komm, der Thread ist lang.
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| | Zitat von Bombur
Ach komm, der Thread ist lang.
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Ja siehst du, warum fragst du dann in so einem "aggressiven Ton", ob ich denn bisher teilgenommen hätte?
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| | Zitat von EL ZORRO
ich will ja net klugscheißen...aber sollte es nicht :
I HAVE a baseball" heißen ?
Wenn schon neunmalkluge Vergleiche kommen, dann doch bitte halbwegs in der Form.
....oder war das wieder ein "geflügeltes Wort" dem ich da aufgesessen bin ?
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zweiteres. jetzt mal erhlich, seit wann hast du wirklich internet?
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| | Zitat von SkunkyVillage
| | Zitat von Bombur
Ach komm, der Thread ist lang.
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Ja siehst du, warum fragst du dann in so einem "aggressiven Ton", ob ich denn bisher teilgenommen hätte?
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Weil ich Dich bisher nicht wahrgenommen habe. Weil ich es wissen wollte, ich würde gerne Deine Meinung wiederfinden. An dem was Du geschrieben hast kann es ja nicht liegen, das habe ich noch nicht wiedergefunden.
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| | Zitat von Bombur
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Deine Aussage, dass du dich vom Glauben abwenden würdest, wenn man dir die Nichtexistenz Gottes bewiese ist inhaltsleer, weil du Gott gerade durch seine Unbeweisbarkeit definierst und somit kein valides Argument.
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Aha. Da Du mit Quellen ja nicht so freigiebig warst, jetzt bestehe ich drauf: Belege diese aus der Luft gegriffene Behauptung bitte mal mit einem Zitat, in dem ich das behaupte. ISt ja nicht die Bibel, nur dieser Thread.
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| | Zitat von Bombur
| | Zitat von mformkles
| | Zitat von Bombur
OK, ich gebe meinen Glauben auf, wenn Du mir die Nichtexistenz Gottes beweisen kannst.
Schon Dein Versuch wäre lächerlich.
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Kannst du Beweisen, dass ein Gott exisitiert? 
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Ja. Schreibe ich aber erst auf, wenn Du mir beweisen kannst, daß keiner existiert.
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| | Zitat von Bombur
OK, ich gebe meinen Glauben auf, wenn Du mir die Nichtexistenz Gottes beweisen kannst.
Schon Dein Versuch wäre lächerlich.
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Die genügen dir vermutlich nicht. Sind die Stellen, in denen ich herauslese, dass du die Annahme, man könne die (Nicht-)Existenz Gottes beweisen, für unsinnig hältst. Darüber hinaus gibt es tatsächlich keine Posts, in denen du dies explizit behauptest.
Womöglich tust du das wirklich nicht, aber genügend Christen argumentieren genau so, nämlich, dass Gott außerhalb der Wissenschaft stehe und damit keinem Beweis zugänglich sei. Einige andere haben hier im Thread dahingehend argumentiert.
e. Der Beweis für seine Existenz kann eh nur mit wissenschaftlichen Methoden geführt werden. Aber nach denen müsste man aufgrund fehlender Beweise für seine Existenz von seiner Nichtexistenz ausgehen, was du ja nicht tust. Daher halte ich es für naheliegend, dass du Gott "außerhalb" der Wissenschaft siehst und er für dich daher unbeweisbar ist.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Eiskrem-Kaiser am 22.12.2008 22:01]
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Nein, das ist die Stelle, an der ich mich zum ersten/wiederholten (?) mal an Deiner agnostischen Atheismusdefiniton reibe und den trollenden Zwischenposter mal eben loswerden wollte. Ich bin allerdings der festen Überzeugung, daß nicht ausgerechnet sowas selbstverliebtes wie mformkles diesen Beweis erbringen könnte und wahrscheinlich derselbe Logikfehler oder dieselbe Abwesenheit von Logik auch für den Beweis des Gegenteils nutzbar wäre.
Da ich mich ja wohl ausgiebig hier geoutet habe wirst Du mir sicher abnehmen, daß ich mir einen angeblichen Beweis in jeder Richtung sehr sorgfältig ansehen würde, kategorisch ausschließen möchte ich keines davon.
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Dann erlaube die Frage, warum du katholisch bist und nicht jüdisch, muslimisch, hinduistisch oder buddhistisch? Und warum glaubst du nicht an die Existenz von Feen, Kobolden und Einhörnern?
Die Frage mag polemisch klingen, aber ich würde darauf gerne eine Antwort hören.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Eiskrem-Kaiser am 22.12.2008 22:20]
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Wahrscheinlich füttere ich damit genau das, worauf Du hinauswillst. Ich sehe selbst, daß es in einem gewissen Grad Zufall ist.
Ich bin von hier, meine Familie ist katholisch. Meine Vorfahren waren bis zum Ende dessen, was ich noch nachvollziehen kann, Christen. Die wahrscheinlichkeit, daß sich darunter auf 200 Jahre ausschließlich solche befinden ist groß.
Ich erachte keinen signifikanten Unterschied zwischen den Konfessionen, und würde wohl so gut wie jeden christlichen Gottesdienst besuchen, wenn ich keine katholische Gemeinde an einem Ort vorfinden würde.
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Das dachte ich mir schon.
Interessant finde ich, dass viele Gläubige sich dessen bewusst sind, dass ihre Konfession ein Produkt des Zufalls ist und daraus trotzdem keine Konsequenz ziehen.
Wir nehmen es unhinterfragt hin, dass die geographische Lage oft darüber entscheidet, welche Moralvorstellungen wir teilen und wie wir uns den Anfang des Universums oder Menschheit an sich erklären. Alles abhängig davon, wo wir geboren werden. Jetzt stell dir mal vor, die Wissenschaft würde so funktionieren. Zum Beispiel in der umstrittenen Frage, weshalb die Dinosaurier ausgestorben sind: Im Gebiet A glaubt man, ein Asteroid sei Grund für das Aussterben, im Gebiet B hält man ein tödliches Virus für den Grund, Menschen, die in Gebiet C aufgewachsen sind, schreiben das Aussterben der Dinosaurier wiederum einem großen Vulkanausbruch zu.
Den meisten würde das komisch und total lächerlich vorkommen. Was Religion anbelangt, halten wir diese geographische Verteilung für völlig natürlich. Warum?
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e. Ich möchte übrigens meine bisherigen Aussagen leicht revidieren:
Ja, ich halte meine Anschauung, namentlich dass ich nicht an einen Gott glaube, für "besser" als den Glauben an einen Gott. Genauso wie ich meine Haltung gegenüber dem neuen BKA-Gesetz für "besser" halte als die Haltung von unserem Innenminister.
Es ist ein Unding, dass ich mir deshalb Arroganz vorwerfen lassen muss. Jemand, der sich zur SPD bekennt, wird auch nicht aufgrund seiner Parteisympathie als arrogant beschimpft.
Ich halte es für ziemlich bescheuert, an etwas zu glauben, was in keinster Weise bewiesen ist. Ich halte Religionen für sehr gefährlich und bestreite, dass sie einen besonderen Nutzen für die Gesellschaft haben. Den sehe ich nämlich nicht.
Dass ich mich bisher so zurückgehalten habe, ist auch auf den Umstand zurückzuführen, dass unsere Gesellschaft einem eintrichtert, Religionen seien besonders vorsichtig zu behandeln. Sie sind es nicht. Genausowenig wie meine Meinung über einen bestimmten Film besondere Vorsicht zu genießen hat.
Ich halte die Vorstellung, es habe einen das Universum erschaffenden Gott gegeben für ziemlich idiotisch und dämlich.
Ich finde, dass Atheimsus den Religionen tatsächlich überlegen ist und dass so ein Scheiß in der Schule nicht unterrichtet werden sollte. Ich bin mir auch sicher, dass die Welt ohne Religion weitaus besser dran wäre. Sie wäre nicht perfekt, aber immerhin besser.
e.. Scientologen, Zeugen Jehovas und Mormonen gegenüber ist man auch nicht immer so tolerant wie gegenüber den "großen" Religionen.
Dabei wird überall die gleiche Scheiße verzapft.
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[Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert; zum letzten Mal von Eiskrem-Kaiser am 22.12.2008 23:54]
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| | Zitat von Bombur
Wahrscheinlich füttere ich damit genau das, worauf Du hinauswillst. Ich sehe selbst, daß es in einem gewissen Grad Zufall ist.
Ich bin von hier, meine Familie ist katholisch. Meine Vorfahren waren bis zum Ende dessen, was ich noch nachvollziehen kann, Christen. Die wahrscheinlichkeit, daß sich darunter auf 200 Jahre ausschließlich solche befinden ist groß.
Ich erachte keinen signifikanten Unterschied zwischen den Konfessionen, und würde wohl so gut wie jeden christlichen Gottesdienst besuchen, wenn ich keine katholische Gemeinde an einem Ort vorfinden würde.
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Würdest du eine jüdische/hinduistische/muslimische religöse Feier besuchen wenn du nicht mal eine christiliche Gemeinde in einem Ort vorfinden würdest?
Ich find es immer wieder unverständlich wie man sich sicher sein kann, das die durch die eigene Religion geprägte Gottesvorstellung die richtige sei. Und diese Prägung ist eben regional stark unterschiedlich. Und damit meine ich nicht Regional wie Bayern <-> Nordeutschland sondern Europa <-> naher Osten <-> Asien <-> Afrika.
Wärst du in Afrika geboren würdest du vielleicht egal welche naturreligiöse Kulthandlung in einem Dorf besuchen, wenn dort auch nicht dein Schamane/whatever sitzt.
Worauf ich eigentlich hinaus will ist, dass sich wirklich niemand auf der ganzen Welt sicher sein kann ob das Gottesprinzip an dass er glaubt das richtige ist, nur weil seine Kindheit in einer bestimmten Gesellschaft ihn in diese Richtung geprägt hat.
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jetzt ZDF 
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Hehe, der Schwoob
e. Der Schaffner
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Eiskrem-Kaiser am 23.12.2008 1:04]
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
...Moral...
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Ist ein Begriff, dessen Bedeutung von Politik, Religion oder Gesellschaft bestimmt wird.
Oder ist Sex vor der Ehe für jeden unmoralisch? (so als Beispiel)
Die Bibel, einzelne Völkergruppen oder Staat zeigen unterschiedliche Vorstellungen von Moral.
Moral ist ein Nullwort - und hat deswegen imho es nicht verdient diskutiert zu werden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RAM am 23.12.2008 3:11]
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Nachtrag: Ich habe endlich diese Studie über Moral gefunden.
Die Fragestellung war in etwa folgende (kann leicht abweichen):
1a) Stell Dir vor, Du kannst die Weiche so stellen, dass ein hereinfahrender Zug entweder auf das eine Gleis gelenkt wird, auf dem ein Mensch steht oder auf ein anderes Gleis, auf dem 5 Menschen stehen. (Es gibt keine Tricks, wie den Lokführer oder die auf den Gleisen stehenden Menschen warnen oder den Zug aufzuhalten. Deine Entscheidung tötet entweder einen Menschen oder 5 Menschen. Ebenso wie bei den anderen Fragen: Keine McGyver-Tricks oder sonstige Hintertürchen)
1b) Stell Dir vor, die besagte Weiche steht bereits so, dass der eine Mensch überfahren wird. Änderst Du die Weicheneinstellung?
1b) Stell Dir vor, die besagte Weiche steht bereits so, dass die fünf Mensch überfahren werden. Änderst Du die Weicheneinstellung?
2a) Stell Dir vor, Du bist Chefarzt und hast 5 Patienten, bei denen jeweils ein anderes Organ versagt. Und es ist nur eine Frage von Minuten oder Stunden bis sie alle tot sind. Eine Operation würde sie auf jeden Fall sofort retten und ein normales Leben ermöglichen. Aber dazu brauchst Du Ersatzorgane. Würdest Du, abgesehen von einer strafrechtlichen oder organisatorischen Frage, einen Spaziergänger vor dem Krankenhaus opfern, bei dem alle 5 Organe in Ordnung sind? Er würde sterben, aber die 5 anderen Menschen würden leben?
2b) Stell Dir vor, Du bist Chefarzt und Deine Mitarbeiter haben bereits die Entscheidung getroffen, den Spaziergänger zu opfern und Du hörst davon. Du könntest ihre Entscheidung rückgängig machen, bevor sie den Spaziergänger opfern. Was machst Du?
2c) Stell Dir die gleiche Situation vor, aber Deine Mitarbeiter haben entschlossen, dass sie die 5 Patienten einfach sterben lassen, aber Du siehst den Spaziergänger. Was tust Du?
Die Fragestellung habe ich hierher. Sie kommt derjenigen aus der Studie aber ziemlich nahe.
Die Ergebnisse sind insofern sehr interessant, als dass sich bei den Probanden unabhängig von ihrer Kultur, Religion oder Stellung, ein einheitliches Muster bei den Antworten herausgebildet hat.
"Nicht allein Religionen und Rechtssysteme, nicht allein Eltern und Lehrer bringen einem Menschen demnach Sitte und Anstand bei - er kommt schon mit einem Gespür dafür aus dem Geburtskanal. Das mache ihn zwar nicht zu einem Gutmenschen, sagen die Forscher. Aber es führe dazu, dass selbst ein Verbrecher in seinem Innern sehr wohl weiß, was moralisch richtig ist und was falsch."
Artikel auf Spiegel.de
"Rund 300 000 Personen haben bislang teilgenommen. Und wir stellen fest, dass ihre Antworten durchweg konstant sind - unabhängig von Religion, Alter, Geschlecht, Ausbildung, Herkunftsland."
Süddeutsche.de
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Eiskrem-Kaiser am 23.12.2008 12:21]
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| | Zitat von EL ZORRO
ich will ja net klugscheißen...aber sollte es nicht :
I HAVE a baseball" heißen ?
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neu im internet?
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Das mit den Weichen hab ich von meinem Philosophiedozent letztens auch gehört.
Da gibts im philosophischen Diskurs aber noch x Modifikationen von. Sehr ulkig.
/¤: Haha, die Brückenmodifikation taucht ja auch im Interview auf. Danke für den Link, den werd ich weiterreichen
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von #ePn| Fraggy am 23.12.2008 12:42]
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| | Zitat von [NDA]Keldorn
| | Zitat von EL ZORRO
ich will ja net klugscheißen...aber sollte es nicht :
I HAVE a baseball" heißen ?
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neu im internet?
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Eigentlich nicht...vielleicht bin ich einfach ein bischen "Trend-resisitent" wenns um achsocoolen Internetslang geht.
Aber ich sehe mein "Unwissen" ein und ziehe die Frage zurück 
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ne Frage an die klugen Köpfe hier:
Was für ein ...ist oder ...tiker bin ich eigentlich, wenn ich an ein Wesen glaube, das für alles Verantwortlich ist,
ich aber keine Religion finde mit der ich mich 100 %ig identifizieren kann ?
Dennoch aber Wissenschaft als Wissen- und Erklärungsbasis durchaus anerkenne...(den wer kann sagen dass das "Wesen" der nicht der begnadetste Physiker, Genbiologe, Philosph, etc. von allen ist ?)
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| | Zitat von EL ZORRO
ne Frage an die klugen Köpfe hier:
Was für ein ...ist oder ...tiker bin ich eigentlich, wenn ich an ein Wesen glaube, das für alles Verantwortlich ist,
ich aber keine Religion finde mit der ich mich 100 %ig identifizieren kann ?
Dennoch aber Wissenschaft als Wissen- und Erklärungsbasis durchaus anerkenne...(den wer kann sagen dass das "Wesen" der nicht der begnadetste Physiker, Genbiologe, Philosph, etc. von allen ist ?)
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wenn du unbedingt in eine schublade gesteckt werden willst musst du wohl selber eine erfinden.
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
"Nicht allein Religionen und Rechtssysteme, nicht allein Eltern und Lehrer bringen einem Menschen demnach Sitte und Anstand bei - er kommt schon mit einem Gespür dafür aus dem Geburtskanal. Das mache ihn zwar nicht zu einem Gutmenschen, sagen die Forscher. Aber es führe dazu, dass selbst ein Verbrecher in seinem Innern sehr wohl weiß, was moralisch richtig ist und was falsch."
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Hört sich sehr unwahrscheinlich an... Moraldenken wird durch Erziehung bzw. vorleben geprägt.
Viele unserer heutigen Moralvorstellungen sind eben Religionsunabhängig weil es sich bewährt hat, dass man sich daran hält. Diese Vorstellungen lassen ein Zusammenleben in einer Gesellschaft möglich sein, z.B. "stiehl niemanden was, den jeder hat ein Recht auf sein Eigentum". Auch wenns z.B. durch Religionen festgehalten ist hat sich diese Moralvorstellung schon früher geprägt.
Religionen beanspruchen Moralvorstellungen für sich selbst, auch wenn diese schon lange zu vor bestanden haben. Ich glaube nicht das irgendwann ein mal ein Mann namens Jesus durch Welt getingelt ist und mal einfach so ein paar Lebensgrundsätze erfunden hat.
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
studie
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die studie ist ziemlich unsinnig (wenn man von ihr auf die gesamten moralischen entscheidungen schließen will), weil sie nicht die gleichen tatsachen vergleicht.
bei dem szenario mit dem zug ist die eine person auf gleicher ebene mit den anderen 5 personen - beide "parteien" stehen auf einem gleis.
bei dem szenarion mit dem krankenhaus ist die eine person kein patient, sondern ein passant, es kann einfach irgendjemand sein.
auf der anderen seite geht es ganz genau um die 5 patienten, bei denen "man" arzt ist und nicht um irgendwelche patienten. (die sache mit dem "jeweils ein organ" verschärft die sache sogar noch, denn dann sind es keine 5 patienten, sondern es sind 5 patienten von denen jeder einzelner eine persönliche note bekommt - macht das ganze noch unfairer)
man müsste die fragestellug z.B: so ändern, dass man entweder die patienten retten kann, oder aber einen anderen patienten.
bei den einzelnen möglichkeiten könnte man es so machen, dass auf dem plan steht, dass man fix den einen patienten behandeln, oder aber dass man fix die anderen 5 behandeln muss.
wie auch immer, man muss es auf jeden fall ändern, damit der vergleich das selbe aussagt und nicht personen mehrerer "ebenen" vergleichen.
ansonsten ist es vollkommen klar, das herkunft, religion, etc... nicht mit der antwort zu tun haben, denn das zweite beispiel hat im gegensatz zum ersten einen "mord-charakter" wegen der unbeteiligtheit der einen partei.
und selbst wenn es passt, reicht es nicht zu sagen, dass wegen diesem beispiel die moral unabhängig sei. wenn man das behaupten will, bräuchte man einen extrem umfangreicheren umfragebogen, der alle teilgebiete der menschlichen moral abdecken würde.
denn dieser fragebogen behauptet das, was er behaupten kann: in diesem beispiel ist die moral unabhängig.
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[Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert; zum letzten Mal von GHeissi am 23.12.2008 15:01]
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| | Zitat von EL ZORRO
| | Zitat von [NDA]Keldorn
| | Zitat von EL ZORRO
ich will ja net klugscheißen...aber sollte es nicht :
I HAVE a baseball" heißen ?
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neu im internet?
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Eigentlich nicht...vielleicht bin ich einfach ein bischen "Trend-resisitent" wenns um achsocoolen Internetslang geht.
Aber ich sehe mein "Unwissen" ein und ziehe die Frage zurück
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Du kleiner Nonkonformist, du!
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| | Zitat von Loller
| | Zitat von RAM
Zu glauben bedeutet auch zu fühlen.
Hoffnung, Trost, Liebe, ...
Das hat jede Religion meiner Meinung nach, und ja -
GEFÜHLE SIND IRRATIONAL, d.h. nicht logisch zu erklären. | |
Bin mir jetzt nicht sicher, aber das is doch totaler Quatsch:Gefühle sind doch einfach nur bio-chemische reaktionen im Gehirn oder so.
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Das mit der Biochemie ist so natürlich quatsch. Selbstverständlich kann man auch biochemische Vorgänge messen oder nachweisen, wenn Menschen denken oder fühlen oder sich erinnern, aber das sind die Folgen unserer bewußten und unbewußten Denkprozesse, nicht ihre Auslöser. Und, nebebei, wenn Du etwas fühlst, kannst Du Dir dann sagen: Nur eine fehlerhafte biochemische reaktion, das lasse ich doch lieber? Nein. Eben weil Gefühlsregungene integraler Bestandteil der Psyche sind kannst Du Dich nicht so ihnen gegenüber verhalten wie gegenüber einem sachliche prozeß außerhalb - SiesindDu.
Und das andere ist aber leider auch quatsch, sorry, zumindest für mich. Gefühle sind motiviert und zielgerichtet, also sind sie auch für Dritte nachvollziehbar, zumindest im Sinne des verstehens-was und verstehens-warum, natürlich nicht etwa im Sinne des Nacherlebens oder so.
Natürlich kann ich also Gefühle logisch erklären - nur bringt mich das meist erstmal nicht weiter. Ich kann mir durchaus logisch und psychodynamisch und wissenschaftlich usw. erklären, warum ich z.B. eifersüchtig bin - nur höre ich deswegen nicht automatisch auf, es zu sein, selbst wenn mir alle Prägungen und Beweggründe dafür völlig transparent würden.  Andererseits kann das Wissen darum, wieso und was man fühlt durchaus damit Helfen, mit den eigenen Geühlen bewußter umzugehen.
Die Behauptung Gefühle wären nicht vertstandesmäßig diskutierbar ist daher verfehlt. Die allermeisten Therapiemodelle bauen schlißelich z.B. auch darauf auf, daß man die eigenen Gefühlsregeungen besser kennen- udn verstehen lernt.
Und, nebenbei, ist mir das getroffene Junktim zwischen Glaube und Fühlen ... unerklärlich. Ich glaube nicht, fühle und hoffe aber auch. Ich brauche dazu keinerlei Glaube, sorry. Auch für Trost nicht. Da muß schon etwas mehr her, um Glaube zu definieren.
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
"Nicht allein Religionen und Rechtssysteme, nicht allein Eltern und Lehrer bringen einem Menschen demnach Sitte und Anstand bei - er kommt schon mit einem Gespür dafür aus dem Geburtskanal. Das mache ihn zwar nicht zu einem Gutmenschen, sagen die Forscher. Aber es führe dazu, dass selbst ein Verbrecher in seinem Innern sehr wohl weiß, was moralisch richtig ist und was falsch."
Artikel auf Spiegel.de
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Hm, wie wollen die das daraus ablesen? War unter den Probanden eine Vergleichsgruppe, die ihr Leben lang von anderen Menschen isoliert war? Ansonsten habe ich schwere Zweifel an den Schlüssen, die da gezogen werden.
Übrigens, da ja bei jedem Patienten ein anderes Organ versagt nehme ich natürlich den Patienten mit den geringsten Chancen statt des Passanten.
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| Thema: Ist es sinnvoll an (einen) Gott zu glauben? ( Nein, ist es nicht. ) |
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