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Son Zeug lernt der normale Wald- und Wiesenlehrer doch höchstens im Erziehungswissenschaftlichen Studium, oder? Die paar Prüfungen können doch niemanden traumatisieren 
Hängen bleiben tut ja oft leider nur wenig davon.
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| | Zitat von Jellybaby
tatsächlich als Frage, ohne es beurteilen zu können:
Ist das wirklich so unmöglich? Es gibt Lehrpläne, es gibt zumndest in den Hauptfächern zentrale Abschlussprüfungen. Wie viele aus einer Klasse die Prüfung bestehen wäre doch durchaus ein Kriterium, schließlich ist das ein Ziel von Schule. Was dagegen spricht Lehrer zusätzlich durch die SuS beurteilen zu lassen werde ich wohl auch nie verstehen. Vereinzelt machen Lehrer das, bei meiner Arbeit muss ich es (via vorgegebenem Fragenkatalog mit 10 Fragen und Möglichkeit zu ausführlicher Kritik, anonym natürlich) sogar machen, und das funktioniert erstaunlich gut.
Imho sind das zwei überschaubare Möglichkeiten die das gröbste schon abdecken könnten.
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Kann man alles machen. Ist halt alles nicht sinnvoll. Dein Kriterium ist die Bestehensquote? Keine gute Idee, dann bin ich knallhart und sortiere vorher aus.
Schüler bewerten lassen? Mache ich auch - das ist nur ganz weit weg von objektiv. Das hilft mir, meine Fehler im Unterricht zu finden. Viel mehr aber wahrscheinlich auch nicht.
Wie gesagt, das Ziel teile ich. Aber ich sehe halt keine guten objektiven Kriterien. Es gibt furchtbar strenge, konservative, nur frontalunterrichtende Lehrer, die Top Ergebnisse liefern. Es gibt hippe Referendare, die sich mehr als Moderator und Begleiter eines selbstorganisiertes Schülers sehen und das super machen. Das kannste nicht einfach mit einer Check Liste drüberbügeln - dafür ist das zu komplex und zu individuell. Was du machen kannst: setzt dich 4 Wochen rein. Danach kannst du sagen: top oder nicht top. Und du kannst dir wahrscheinlich noch 5 Argumente ausdenken. Aber du kannst es eben nicht vorher (und niemand hat die Zeit für eine individuelle interne Evaluation über mehrere Wochen). Bleibt halt nur, das alles für den Spaß an der Sache zu machen - das honorieren dann auch die Schüler (und man selber hat auch noch Spaß).
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| | Zitat von [oMD]psychodaddy
| | Zitat von legendary_hacki
| | Zitat von [oMD]psychodaddy
Eigentlich schon, ich hab nur die Schnauze voll von Spacken, die meinen, mit einem Satz/Wort wäre irgendein Ansatz von einem Pädagogen abgetan, weil, Pädagogik kann ja jeder.
Hacki machts da einem nicht einfacher, ebenso manch ein Pädagoge, den ich in meiner Berufslaufbahn kennenlernen durfte. Die sind die nervigsten Menschen. Gefolgt von Angehörigen.
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Wat? (Extra für dich nur ein Wort)
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Ich halte dich für inkompetent einen nicht so guten Lehrer. (Extra in einfachem Deutsch für dich) .
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Also mal davon ab, dass mir völlig egal ist, was DU von mir hältst: ich finde es immer wieder sehr irritierend, dass die Meinung hier von der Meinung der richtigen Sozialkontakte, mit denen ich tagtäglich arbeite (SuS, Sozialarbeiterin, Kollegen) abweicht 
Und zum Rest: vieles ist wahr und richtig. Es gibt keine messbaren Kriterien für eine gute Lehrkraft (konkretisiert: die gibt es; aber der Effekt auf die SuS bzw. die Qualität des Unterrichts ist nicht signifikant messbar). Aber mir geht es wie Fragment: ich weiß, warum ich die Promotion in dem Feld abgebrochen habe
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| | Zitat von Poliadversum
Fängt ja schon damit an, dass Noten an sich schon äußerst durchwachsen sind was die Erfüllung von Gütekriterien wie Objektivität oder Reliabilität angeht. Außerdem ist dann ein Lehrer gearscht, der 'nen schlechten Jahrgang erwischt, d.h. du müsstest vorher irgendwie Schülerbefähigung auspartialisieren. | |
Wahrscheinlich wird das ein Thema bleiben solange es Menschen gibt. Aber ok. Dennoch: Eine schlechte Klasse zu erwischen kann sein, einen kompletten Jahrgang wir schon schwieriger. Erhebt man über 2 Jahrgänge hinweg hat man das Problem doch nicht mehr. Wobei ich tatsächlich bezweifle, dass dass das nötig würde. Schau dich doch mal in der Mittelstufe um (mit anderen Jahrgängen hab ich nix zu tun, also schweige ich da mal besser), man sieht doch schon am Klassenverband wie der Klassenlehrer sie führt. Auch wenn die jeweiligen Lehrer das selten hören wollen.
| | Zitat von Poliadversum
Beurteilung durch Schüler misst mit Sicherheit auch noch andere Faktoren (Sympathie, Nachsichtigkeit, Persönlichkeitsstruktur, Aussehen, Alter...) des Lehrers zusätzlich zu "Lehrfähigkeit". | |
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass vor allem die Lehrer im Nachhinein gut ankommen, die vor allem fair, konsequent und berechenbar sind. Berechenbar im Sinne von es wird verstanden wie er bewertet und was er erwartet. Alles andere spielt eine erstaunlich kleine Rolle.
| | Zitat von Poliadversum
So ein abstraktes Konstrukt, zu dem es nicht mal eine stringente, grundlegende Theorie gibt, messbar zu machen ist nicht mit einem Durchschnitt aus Abschlussnoten oder einem Schülerfragebogen getan. Das ist so die typische Küchenempirie, die hier bereits zurecht kritisiert wurde.
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Mag wohl sein. Gar nicht überprüfen ist aber auch keine Lösung. Und Klienten/Studenten/Teilnehmer/usw.befragungen sind ja nicht versehentlich heute überall üblich wo es sowas wie Qualitätsmanagement gibt. Außer an Schulen eben.
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| | Zitat von Bazooker
Wie viele die Prüfung bestehen kann auch ein Merkmal des Kurses sein und nicht das Werk eines "guten" Lehrers.
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Ja, aber eben nur eines Kurses, nicht des Schnitts aus mehreren Kursen.
| | Zitat von .tRiX0r
Kann man alles machen. Ist halt alles nicht sinnvoll. Dein Kriterium ist die Bestehensquote? Keine gute Idee, dann bin ich knallhart und sortiere vorher aus. | |
In einem Land mit Schulpflicht, wo der Lehrer sich die Klasse nicht aussuchen kann tust du das ganz sicher nicht. Und es nicht mein Kriterium, es ist ggf. ein Kriterium aus mehreren. Nicht mehr, nicht weniger.
Und ja, Schüler bewerten lassen hilft nur dabei Fehler im unterricht zu finden. Da guter Unterricht ja das ist was man letztlich haben will dürfte das eine gute Idee sein. Und hier wieder: Das alleine reicht als Grundlage natürlich nicht. Das Gesamtkunstwerk macht das Bild.
| | Zitat von .tRiX0r
Was du machen kannst: setzt dich 4 Wochen rein. Danach kannst du sagen: top oder nicht top. | |
Nee kann ich nicht. Das hängt dann wieder nur an der subjektiven Meinung, ohne so eine Checkliste geht das überhaupt nicht.
/das diese Vorschläge so erstmal keinerlei wissenschaftlicher Überprüfung standhalten ist mir natürlich klar, nicht falsch verstehen. Ich zweifle nur an der generellen Durchführbarkeit. Letztlich ist das Ziel von Schule erst mal möglichst viele SuS zum Schulabschluss zu führen. Ob das erreicht wurde ist absolut überprüfbar. Und die Klientenzufriedenheit als Kriterium für eine gute Durchführung heranzuziehen ist nun auch keine völlig neue Idee.
//und sorry, dass ich die posts so zerpflückt habe. Mache ich ungern, und das geht mir auch bei anderen regelmäßig auf den Sack. Bekomme ich gerade aber nicht besser hin. 
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 11.05.2016 21:27]
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| | Zitat von Jellybaby
/das diese Vorschläge so erstmal keinerlei wissenschaftlicher Überprüfung standhalten ist mir natürlich klar
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Müssen sie aber, wenn wir schon davon sprechen etwas messen zu wollen und Bezahlung darauf basieren lassen.
Du kannst natürlich trotzdem Fragebögen rumgeben und die explorativ oder qualitativ auswerten, das kann durchaus was nutzen. Aber Rückschlüsse auf ein Konstrukt "guter Lehrer", das du hier btw. einfach so aus deiner persönlichen Gefühlslage heraus ohne jeglichen theoretischen Unterbau definierst, kannst du dabei nunmal nicht ziehen.
tl;dr:
Wenn du den Prozentsatz der erfolgreichen Abschlüsse misst, misst du den Prozentsatz der Abschlüsse. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn du Fragebögen rumgibst, misst du mangels stringenter Testkonstruktion wahrscheinlich eine Vielzahl von verschiedenen Variablen die mit "guter Lehrer" zu tun haben können- oder eben nicht.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 11.05.2016 21:46]
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Jellybaby
/das diese Vorschläge so erstmal keinerlei wissenschaftlicher Überprüfung standhalten ist mir natürlich klar
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Müssen sie aber, wenn wir schon davon sprechen etwas messen zu wollen und Bezahlung darauf basieren lassen.
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ja klar, nur kann ich das nicht entwickeln.
Der Prüfdienst der Arbeitsagentur und des ESF bewerten die von ihnen durchgeführten Maßnahmen auch so, inklusive der an Schulen. Zusätzlich zu noch deutlich mehr Kriterien.
So ganz aus der Luft gegriffen waren meine Ideen nicht. Und ich werden einen Teufel tun und mir anmaßen das Rad neu zu erfinden.
Mir geht es nur um die grundsätzliche Machbarkeit, nicht um ein ausgefeiltes Durchführungskonzept. Das wird hier niemand können.
/wie man sowas konkret ausgestaltet kann man ja sicher lange diskutieren. Aber irgendwo müsste man nun mal anfangen, und Ergebnis + Klientenzufriedenheit wäre ein offensichtlicher Ansatz der in anderen Bereichen längst erprobt und üblich ist.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 11.05.2016 22:47]
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| | Zitat von Jellybaby
ja klar, nur kann ich das nicht entwickeln.
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Das meinte ich damit auch nicht, selbstverständlich musst du hier keinen Lehrerbefähigungstest entwickeln.
Mein Punkt ist dass deine Vorstellung davon, was einen guten Lehrer ausmacht rein idiosynkratisch ist (bzw. selbst wenn es in der Population einen Konsens darüber gäbe dieser nicht zwangsläufig valide das Konstrukt widerspiegelt).
Es ist natürlich einfach zu sagen "das muss gehen", aber in der Praxis beißt sich die pädagogische Psychologie da seit langer Zeit die Zähne dran aus, eben weil das ganze nicht so einfach und eindimensional ist, wie du dir das vorstellst, sondern wir hier von einem komplexen Geflecht aus wahnsinnig vielen Faktoren reden, die wir bisher höchstens in Meta-Studien wie Hattie über Korrelationen mehr oder weniger umfassend beleuchtet haben. Davon, Kausalitäten nachweisen zu können sind wir noch weit entfernt.
Nur weil irgendwas von der Arge bei einem komplett anderen Bereich gemacht wird (mal ganz abgesehen davon, ob das funktioniert oder nicht; nur weil man irgendwas misst heißt das nicht, dass da das gemessen wird was man sich vorstellt zu messen), "muss" dass nicht zwangsläufig auch mit dem "guten Lehrer" gehen.
Ziellos und ohne empirische Basis herumzuevaluieren führt zu nix.
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| | Zitat von Poliadversum
Nur weil irgendwas von der Arge bei einem komplett anderen Bereich gemacht wird (mal ganz abgesehen davon, ob das funktioniert oder nicht; nur weil man irgendwas misst heißt das nicht, dass da das gemessen wird was man sich vorstellt zu messen), "muss" dass nicht zwangsläufig auch mit dem "guten Lehrer" gehen.
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Nicht Arge. Aber davon ab: Stimmt. Zwangsläufig scheitern muss es aber auch nicht, 1:1 übernommen werden schon überhaupt nicht. Funktionierende Systeme zu übernehmen und anzupassen ist allerdings alles andere als "ziel- und planlos herumzuevaluieren". Bei aller berechtigten Kritik.
So wie du da herangehst wird es jedenfalls selbstverständlich nie funktionieren.
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| | Zitat von Jellybaby
Ist das wirklich so unmöglich? Es gibt Lehrpläne, es gibt zumndest in den Hauptfächern zentrale Abschlussprüfungen. Wie viele aus einer Klasse die Prüfung bestehen wäre doch durchaus ein Kriterium, schließlich ist das ein Ziel von Schule.
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Eines, in meinen Augen sogar ein ziemlich untergeordnetes Ziel. Das Bestehen der Abschlußprüfung ist doch nur der Anfang, eigentlich sollten die Leute danach halbwegs fit fürs Leben sein.
Das funktioniert aber genau dann nicht, wenn die Leistungsbeurteilung des Lehrers davon abhängt, weil es diesen dazu bringt, stur den Lehrplan durchzupauken. Wenn der Lehrer Angst haben muß, das Pensum nicht zurchgezogen zu bekommen, werden andere Belange wie Soziale Kompetenzen zwangsläufig zurückstehen müssen.
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| | Zitat von Jellybaby
Funktionierende Systeme zu übernehmen und anzupassen ist allerdings alles andere als "ziel- und planlos herumzuevaluieren". Bei aller berechtigten Kritik.
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Doch, das ist blinder aktionismus. Hauptsache was "gemessen", egal was.
Blutbild funktioniert in der medizinischen Diagnostik doch auch, warum benutzen wir dieses "funktionierende system" nicht?
Testkonstruktion ist kein larifari herumprobieren wenn da ein valider test bei rauskommen soll. Dafür brauchts grundlagenforschung, und die fehlt bis auf absehbare zeit nunmal in dem bereich.
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| | Zitat von Poliadversum
Sorry Vironnimo, aber es ist nun mal empirische Tatsache dass "gutes Lehrerverhalten" allein deshalb schon nicht operationalisierbar ist, weil wir schlicht nicht wissen, was einen guten Lehrer wirklich ausmacht.
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Das ist der Kern des Problems, aber ich bleib bei meiner harten Linie: Dieses Problem müssen wir lösen, und wenn wir das nicht 100% valide hinbekommen, tough luck. Frag doch mal die Leute in der freien Wirtschaft, wie die so evaluiert werden.
Es ist einfach unbefriedigend und ganz offensichtlich auch sehr schädlich für unser Schulsystem, keine Leistungsevaluationen für Lehrer zu haben. Ich halte diese "Entweder 100% wissenschaftlich valide oder gar nicht"-Einstellung schlicht für eine Bequemlichkeit, den Status Quo zu wahren, bei dem ich immer recht habe und mir niemand in meine Arbeit reinreden darf. Die Evaluationen, die wir jeden Tag durchführen, werden doch bei weitem nicht den Anforderungen gerecht, die wir hier an Evaluationen für uns selbst stellen. Wir machen uns da doch komplett lächerlich. Evaluiert ihr euren Unterricht etwa nie? Und zieht ihr dann da keine Konsequenzen draus, wie ihr den Unterricht, nunja, "besser" machen könnt?
Natürlich wäre es Schwachsinn, zu sagen: "Guter Unterricht ist Gruppenarbeit, und wir evaluieren das jetzt einmal im Jahr per Unterrichtsbesuch". Guter Unterricht ist ein Zusammenspiel von Kriterien, da gibts an allen Ecken und Enden Kataloge zu, und wenn jemand einen Großteil dieser Kriterien regelmäßig nicht erfüllt, dann sollte man ihn mal in einem Gespräch nach den Gründen dafür fragen dürfen. Und wenn dann nichts überzeugendes kommt, dann muss es Konsequenzen geben.
Wir alle wissen ziemlich genau, wer bei uns im Kollegium zu den besseren, und vor allem, wer zu den schlechteren Lehrern gehört. Uns allen dreht sich bei einigen Aussagen von Kollegen an der Kaffeemaschine der Magen um. Und sowas soll nichtmal halbwegs überprüfbar transparent gemacht werden können? Ich bitte euch.
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Meiner Einschätzung nach würde mit "erfolgsabhäniger" Bezahlungen und dauernden Evaluationen ein Problem auftreten: weniger Leute machen den Job. Und das will glaub ich keiner.
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Weiß nicht. In die Gymnasien drängen ziemlich viele Bewerber, außer eben in "Mangelfächern". Von daher würden es wahrscheinlich weniger sein, dafür aber auch Absolventen mit anderen Zielsetzungen.
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In der freien Wirtschaft - weil es angesprochen wird - funktioniert leistungsbeurteilung und Förderung natürlich nach klaren, Leistungsabhängigen Kriterien, die nie und nimmer von persönlichen Klüngeln beeinflusst sind. 
Eine derartige Leistungsbeurteilung wie sie hier gefordert wird müsste gleichzeitig mit einer schnellen Entsorgbarkeit von Lehrern aus dem System einhergehen. Warum gemessenermaßen schlechte Lehrer überhaupt bezahlen? Warum nicht einfach nur Gute einstellen? Gleichzeitig würde dadurch aber auch der Druck auf alle steigen, nicht nur guten Unterricht(tm) zu machen, sondern gleichzeitig den mehr oder weniger arbiträren harten Kriterien zu genügen. Was das bedeutet, sieht man im Referendariat. Leute die sich zu 200% selbst ausbeuten, Bewerter die, selbst wenn eine Sache mal ausnahmsweise rein objektiv bewertbar wäre, ihre Machtposition als Anlass nehmen zu bewerten, nicht die Leistung des Einzelnen.
Und wie die Evaluiererei das Schulsystem "verbessert" kann man sich z.B. in England anschauen, in denen die soziale Trennung durch League Tables etc. schlicht noch weiter voran getrieben wird.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von SirSiggi am 12.05.2016 9:03]
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| | Zitat von Poliadversum
Blutbild funktioniert in der medizinischen Diagnostik doch auch, warum benutzen wir dieses "funktionierende system" nicht?
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Was sollte man davon anwenden können? Ich sehe da keine Gemeinsamkeiten? Erfahrungen aus ähnlichen Bereichen zu übertragen ist nicht das selbe wie einfach mal irgendwass messen.
Was mir dazu noch eingefallen ist: gibt es solche Bewertungssysteme nicht in den USA längst? Oder war das an Hochschulen? Ich hab das noch irgendwie im Ohr, kann mich aber nicht richtig erinnern. Ist schon länger her und hat mich nie ernsthaft beschäftigt.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Poliadversum
Blutbild funktioniert in der medizinischen Diagnostik doch auch, warum benutzen wir dieses "funktionierende system" nicht?
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Was sollte man davon anwenden können? Ich sehe da keine Gemeinsamkeiten? Erfahrungen aus ähnlichen Bereichen zu übertragen ist nicht das selbe wie einfach mal irgendwass messen.
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Ich versuchs jetzt noch einmal, ich habs zweimal im Klartext und einem mit der Metapher versucht also nochmal in Klartext:
Du findest, dass das "ähnliche Bereiche" sind, aber das ist keine empirisch belastbare Annahme, die ist nicht mal rein theoretisch vertretbar. Schulleistung/Lernerfolg/Lehrerverhalten ist was komplett anderes als irgendwelche Arge-Interventionen.
Und ja, das entspricht "irgendwas messen". Streng genommen misst du bei solchen Tests sowieso oft überhaupt nicht, sondern zählst nur lustig Punkte. Das ist kein "Messen" im testtheoretischen Sinne.
| | Zitat von Vironnimo
Wir alle wissen ziemlich genau, wer bei uns im Kollegium zu den besseren, und vor allem, wer zu den schlechteren Lehrern gehört. Uns allen dreht sich bei einigen Aussagen von Kollegen an der Kaffeemaschine der Magen um. Und sowas soll nichtmal halbwegs überprüfbar transparent gemacht werden können? Ich bitte euch.
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Selbst wenn man annimmt, dass dieser "wisdom of crowds"-Konsens tatsächlich "gute" Lehrer von schlechten unterscheiden kann (an sich ja schon eine sehr schwierige Prämisse weil da auch wieder wahnsinnig viele andere Faktoren wie Sympathie, Attraktivität, Geschlecht etc. reinfliessen bei so einer aus-dem-Bauch-Bewertung) heißt das leider noch lange nicht, dass sowas quantifizierbar ist.
Da kann man ziemlich viel Schaden anrichten und ziemlich krass diskriminieren, wenn man einfach so aus dem Bauch heraus evaluiert. Das ist einfach ungerecht und nicht zielführend.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 12.05.2016 10:25]
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| | Zitat von Poliadversum
Da kann man ziemlich viel Schaden anrichten und ziemlich krass diskriminieren, wenn man einfach so aus dem Bauch heraus evaluiert. Das ist einfach ungerecht und nicht zielführend.
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Jetzt nochmal in langsam: Niemand will einfach aus dem Bauch raus irgendwas messen. Du klingst dagegen so, als sei jedes Evaluationsinstrument für Lehrer komplett nutzlos. Meinst du nicht, dass es zwischen völliger Willkür und (deinem feuchten Traum von) absoluter Validität irgendwo was geben muss, was bei langfristiger Anwendung durch wechselnde Anwender nicht doch ziemlich gute Indikatoren dafür abgeben könnte, ob jemand guten Unterricht macht?
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Bestimmt, fragt sich nur, wie langfristig. Wenn die Evaluation eine Lehrerarbeitsleben braucht, was oder wem nutzt sie dann noch? Und wenn es schneller geht, warum sollten ausgerechnet Lehrer nicht aus ihren Fehlern lernen dürfen?
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Kontinuierlich muss die Evaluation laufen. Zum Beispiel einmal im Monat unangemeldete Unterrichtsbesuche durch zufällig ausgewählte Lehrer einer anderen Schule, die ein digitales Evaluationsinstrument nutzen, wo Lehrer und Schulleitung die Ergebnisse jederzeit einsehen können. Müsste man mal Geld für in die Hand nehmen, versteht sich.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Vironnimo am 12.05.2016 14:06]
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Nenn doch einfach mal ein paar Kriterien, die Du für sinnvoll erachtest, dass man diese anwendet.
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| | Zitat von Vironnimo
guten Unterricht
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Was ist das nochmal genau?
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Outputorientiert: Schüler halten die Fresse wenn sie nicht gefragt werden und schreiben gute Noten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von pumpi2k am 12.05.2016 14:35]
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| | Zitat von legendary_hacki
| | Zitat von Vironnimo
guten Unterricht
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Was ist das nochmal genau?
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Meyer 
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| | Zitat von psycho.doc
| | Zitat von legendary_hacki
| | Zitat von Vironnimo
guten Unterricht
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Was ist das nochmal genau?
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Meyer
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Ey, bitte! Das ist mir klar. Aber wenn man nur danach "messen" würde, ich weiß nicht, ob das wirklich was brächte. Dieses Evaluieren ist immer so ein zweischneidiges Schwert im Lehrerberuf. Man muss sich ja fragen, was ist denn das optimale Ergebnis, weswegen man misst?
Ich finde nicht, dass die sog. Leistung der SuS ein solches Ergebnis ist. Für mich wäre viel wichtiger, dass sich die SuS wohlfühlen im Unterricht. Und DANN im Optimalfall etwas mitnehmen. Würde man also nach den Gesichtspunkt "super Noten am Ende des Tages messen", hätten einige Lehrkräfte wohl ein Problem und die SuS fühlen sich womöglich auch nicht toll. Will man das? Ja, der andere Fall, dass da so ein Trottel nur auf Wohlfühloase macht und die SuS nichts lernen, das ist auch doof.
Ganz schön sieht man ja, dass dieses Evaluieren schwierig ist, wenn man die SuS mal fragt, welche Lehrkraft denn gut ist und warum. Da kommen tausend Meinungen raus. Und der beliebteste Lehrer an der Schule muss auch nicht immer der objektiv gesehen (lölchen) Beste sein.
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| | Zitat von legendary_hacki
| | Zitat von psycho.doc
| | Zitat von legendary_hacki
| | Zitat von Vironnimo
guten Unterricht
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Was ist das nochmal genau?
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Meyer
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Ey, bitte! Das ist mir klar. Aber wenn man nur danach "messen" würde, ich weiß nicht, ob das wirklich was brächte. Dieses Evaluieren ist immer so ein zweischneidiges Schwert im Lehrerberuf. Man muss sich ja fragen, was ist denn das optimale Ergebnis, weswegen man misst?
Ich finde nicht, dass die sog. Leistung der SuS ein solches Ergebnis ist. Für mich wäre viel wichtiger, dass sich die SuS wohlfühlen im Unterricht. Und DANN im Optimalfall etwas mitnehmen. Würde man also nach den Gesichtspunkt "super Noten am Ende des Tages messen", hätten einige Lehrkräfte wohl ein Problem und die SuS fühlen sich womöglich auch nicht toll. Will man das? Ja, der andere Fall, dass da so ein Trottel nur auf Wohlfühloase macht und die SuS nichts lernen, das ist auch doof.
Ganz schön sieht man ja, dass dieses Evaluieren schwierig ist, wenn man die SuS mal fragt, welche Lehrkraft denn gut ist und warum. Da kommen tausend Meinungen raus. Und der beliebteste Lehrer an der Schule muss auch nicht immer der objektiv gesehen (lölchen) Beste sein.
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Ging mir ehrlich gesagt nur um den Titel
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Wir sprechen hier aber immer noch von Menschen oder?
30 Individuen in einem Raum mit eventuell völlig unterschiedlichem sozialen, intelektuellen und charakterlichen Voraussetzungen?
x davon lernen am besten in Freiarbeit, y durch Frontalunterricht, z haben überhaupt keinen Bock auf den Scheiss, einem Teil geht´s zu schnell, einem zu langsam, ein paar wollen und können nicht, ein paar könnten und wollen nicht, dazu aktuelle Schwierigkeiten durch Krankheit/Scheidungen/Problemen in der Familie oder mit der Freundin die dem Lehrer nicht mal bekannt sind und trotzdem ins Unterrichtsgeschehen mit rein spielen und dann noch zwei Inklusionskandidaten usw.
Wie soll man da was evaluieren? Die Nachbarklasse hat eventuell nur ein oder zwei schwierige Fälle, was genau will man da evaluieren? Den Umgang des Lehrers mit Stress?
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Den Stresslevel erkennt man anhand der Payback Übersicht, was die Lehrkraft in einer Woche für Alkohol ausgibt.
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| | Zitat von Poliadversum
Ich versuchs jetzt noch einmal, ich habs zweimal im Klartext und einem mit der Metapher versucht also nochmal in Klartext: | |
oh, ich hab dich schon verstanden. Ich bin nur nicht deiner Meinung.
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| | Zitat von Bombur
Eines, in meinen Augen sogar ein ziemlich untergeordnetes Ziel. Das Bestehen der Abschlußprüfung ist doch nur der Anfang, eigentlich sollten die Leute danach halbwegs fit fürs Leben sein. | |
rein menschlich sehe ich das auch so, aber es kann zwangsläufig nur um die offiziellen Ziele von Schule gehen. Ist das eins?
Und wie will man diesen Punkt prüfen? Bei meiner Arbeit geht es ja noch, aber da wird auch langfristiger geschaut. Wieviele Schüler bekomme ich in Ausbildung, wieviele davon sind nach einem Jahr noch da drin, wieviele meiner Schüler sind am Ende der Schulzeit ausbildungsreif. Dazu gibt es einen genormten Kriterienkatalog an dem sich der Prüfdienst abarbeitet. Aber das ist eben nicht genau das selbe wie rein Schule, das Ziel meiner Arbeit ist klar definiert und Unterrichtsstunden kommen nur vereinzelt mal vor.
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| | Zitat von Vironnimo
| | Zitat von Poliadversum
Da kann man ziemlich viel Schaden anrichten und ziemlich krass diskriminieren, wenn man einfach so aus dem Bauch heraus evaluiert. Das ist einfach ungerecht und nicht zielführend.
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Jetzt nochmal in langsam: Niemand will einfach aus dem Bauch raus irgendwas messen. Du klingst dagegen so, als sei jedes Evaluationsinstrument für Lehrer komplett nutzlos. Meinst du nicht, dass es zwischen völliger Willkür und (deinem feuchten Traum von) absoluter Validität irgendwo was geben muss, was bei langfristiger Anwendung durch wechselnde Anwender nicht doch ziemlich gute Indikatoren dafür abgeben könnte, ob jemand guten Unterricht macht?
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Es gibt diese "ziemlich guten Indikatoren" nun mal nicht (edit: im Sinne von: wir haben sie noch nicht identifiziert), das heißt du scheiterst schon daran überhaupt ein Konstrukt zu definieren. Da sind wir dann immer noch einen Schritt entfernt davon, dieses Konstrukt überhaupt valide zu messen.
| | Zitat von Jellybaby
rein menschlich sehe ich das auch so, aber es kann zwangsläufig nur um die offiziellen Ziele von Schule gehen.
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Nein, das kann und soll es eben nicht. Alles was du damit misst sind "Abschlüsse", die unterliegen aber so vielen anderen Faktoren neben Lehrerqualität, dass es einfach lächerlichst ist damit ebenjenen Faktor messen zu wollen.
| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Poliadversum
Ich versuchs jetzt noch einmal, ich habs zweimal im Klartext und einem mit der Metapher versucht also nochmal in Klartext: | |
oh, ich hab dich schon verstanden. Ich bin nur nicht deiner Meinung.
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Das ist nicht meine Meinung, das ist aktueller Status und Konsens der Forschung aus Pädagogik und Psychologie. Der gefällt dir nicht, tough luck, musst du mit handeln.
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[Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 12.05.2016 16:44]
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| Thema: Der Lehrer- und Pädagogenthread ( "...DAS IST UNFAAAAIR....." ) |
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