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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | Zitat von Carlos
Und nein, ich halte es nicht für legitim, was diese "Hilfsorganisationen" da tun, denn durch ihr Handeln bringen sie mehr Leute in vermeidbare Gefahr als dass sie irgendwem helfen. Und Gleichzeitig schüren sie indirekt hierzulande die Aversionen gegen jegliche Art von Flüchtlingen, selbst gegen diejenigen, die hier ein echtes Anrecht auf Asyl hätten. Kurzum: Sie schaden der Sache mehr, als dass sie irgendwem helfen. Und tragen an vielen Ertrunkenen, die eben kein "Glück" hatten, auf sie zu treffen Mitschuld, denn ohne ihre Existenz wären die gar nicht erst auf's Wasser.
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Habe ich so ähnlich schon mal gehört, ich glaub der Innenminister nannte es "Shuttleservice übers Mittelmeer".
Ob die gar nicht erst aufs Wasser gegangen wären, da müsste man mal fragen. Geht aber bei vielen nicht mehr.
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Werden die Hilfsboote nicht aktuell alle festgehalten, kriegen keine Genehmigungen oder trauen sich nicht raus zu fahren? Dann ist das Problem doch laut Carlos' Logik bald vorbei.
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
Ob die gar nicht erst aufs Wasser gegangen wären, da müsste man mal fragen.
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Das haben die Schlepper ihrerseits doch schon deutlich gemacht.
Deren aktuelle Konzeption funktioniert nur mit den "Hilfsorganisationen". Und insofern hat der Innenminister Recht.
Würden sie seetüchtige Schiffe verwenden, wäre die Lage wieder eine andere. Tun sie aus gegebenem Anlass aber nicht.
Und ja, wenn man in den entsprechenden Transitstaaten bekannt macht, dass eine Route nicht mehr funktioniert, wird sie nicht mehr genutzt. Es werden auch keine Tausenden an Zäunen in Ungarn zerdrückt. Weder die Flüchtenden noch die Schlepper sind total doof oder lebensmüde.
Die ersten sind nur mehr oder minder verzweifelt und nutzen mehr oder minder risikobehaftete Chancen und die anderen wollen ohne arücksicht auf deren Leid Geld verdienen.
Und das Bauchgefühl "alle retten" zu können befriedigt man sicherlich nicht nicht damit, noch mehr Leute auf's Meer und in Gefahr zu locken. Zumal man schlichtweg nicht alle finden kann.
Ich stelle die Behauptung auf, das mittlerweile mehr Leute ertrunken sind, weil sie sich aufgrund der theoretischen Rettungsmöglichkeit auf's Meer gewagt haben als zu Anfangszeiten, wo ein paar größere Boote gekentert/gesunken sind.
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| | Zitat von Carlos
Ich stelle die Behauptung auf, das mittlerweile mehr Leute ertrunken sind, weil sie sich aufgrund der theoretischen Rettungsmöglichkeit auf's Meer gewagt haben als zu Anfangszeiten, wo ein paar größere Boote gekentert/gesunken sind.
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Ich fürchte, da ist was dran. "Man" hat sich halt in die moralische Sackgasse begeben, damit, dass "man" überhaupt angefangen hat, die EU-12-Meilen-Zone ohne konkretes Seenotsignal zu verlassen. Jetzt kann "man" nur noch verlieren bei der Nummer.
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| | Zitat von Parax
Wie war das noch mit dem Hinken?
<...>
Wenn ein Idiot mit 130 durch die Innenstadt rast und einen Unfall baut sollte man ihn da am besten einfach liegen und sterben lassen.
Vielleicht denken die Leute dann beim nächsten Mal ja zwei mal darüber nach, durch die Innenstadt zu rasen.
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Du hast es nicht verstanden.
Oder Du willst es nicht verstehen...
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| | Zitat von Carlos
Der Unterschied zwischen einem Autounfall [...] und einer "Hilfsorganisation", die erst durch ihre Existenz Menschen in Gefahr bringt, [...] sollte eigentlich für einen nicht verblendeten Menschen erkenntlich sein.
[...]
Ohne sie wäre die Situation aber gar nicht in dieser Form und in diesem Ausmaß existent. | |
Na, zum Glück hast du den vollen Durchblick und lässt dich nicht von gefühlten Wahrheiten in die Irre leiten.
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| | Zitat von M@buse
meinst du wirklich, dass die schlepperei aufhört, wenn private seenotrettung untersagt wird, die menschen weiterhin ersaufen und die libysche küstenwache sich "kümmert"? selbst wenn ja, wie viele menschen werden bis dahin ertrinken und ist es das wert?
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Die Frage ist, wieviel "Spaß" die NGOs noch hätten wenn sie die Flüchtlinge wieder an die afrikanische Küste bringen müssten. Ich finde es extrem egoitisch, da einfach mit nem Boot runterzufahren und ungefragt Leute in Italien abzuladen. Was mit denen dort dann passiert, wie die alle versorgt werden sollen, das interessiert die Retter da natürlich herzlich wenig. Ist ja nicht deren Problem. Und bischen auf dem Meer rumschippern und einen auf Menschenretter machen, ist ja auch einfacher als Flüchtlinge vor Ort zu versorgen und das über Jahrzehnte. Gibts auch keine tollen Medienbilder, die sind ja anscheinend denen wichtig. Sonst würde man nicht rumheulen und sich dann beschweren weil die Medien mal ein paar Tage lieber über eine Höhlenrettung in Thailand berichten.
Letztere Frage ob es das wert ist, kann man natürlich gar nicht beantworten. Das ist genauso als wenn ich fragen würde, wieso wir nicht einfach jeder der flüchten will aus Afrika nach Europa holen. 4free, dann ertrinkt 100% keiner mehr wenn wir die mit vernünftigen Schiffen rüberfahren. Laut Studien würden gerne 2/3 der Einwohner Afrikas auswandern. Das entspricht ungefähr die gesammte Einwohnerzahl Europas. Wären dir das mit den damit verbundenen Konsequenzen es wert?
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von [GMT]Darkness am 12.07.2018 21:20]
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| | Zitat von Carlos
| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
Ob die gar nicht erst aufs Wasser gegangen wären, da müsste man mal fragen.
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Das haben die Schlepper ihrerseits doch schon deutlich gemacht.
Deren aktuelle Konzeption funktioniert nur mit den "Hilfsorganisationen". Und insofern hat der Innenminister Recht.
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Nein, hat er nicht. Kann man sich zB hier angucken:
https://www.law.ox.ac.uk/research-subject-groups/centre-criminology/centreborder-criminologies/blog/2017/03/border-deaths
Fazit: Es gibt nicht mehr Flüchtlinge/Überfahrten, weil es mehr Rettungsaktionen gibt. Flüchtlinge werden auch nicht von Rettungsbooten "angelockt".
Aber was die Daten hergeben: Je mehr Retter im Mittelmeer unterwegs sind, desto weniger Tote gibt es.
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Ab welchen Punkt ist es eigentlich billiger und sinnvoller 2x am Tag einen Flug ab Tunis/Djerba/Tripolis nach Europa starten zu lassen? Hat das mal einer ausgerechnet?
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| | Zitat von [GMT]Darkness
Die Frage ist, wieviel "Spaß" die NGOs noch hätten wenn sie die Flüchtlinge an wieder an die afrikanische Küste bringen müssten. Ich finde es extrem egoitisch, da einfach mit nem Boot runterzufahren und ungefragt Leute in Italien abzuladen.
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Das ist geltendes Recht.
| | Zudem ist es lebensgefährlich, da die libysche Küstenwache oftmals sofort das Feuer eröffnet, selbst wenn man sich noch weit entfernt von den libyschen Hoheitsgewässern befindet. Zudem ist Libyen als nicht sicher durch die EUeingestuft.
Selbst wenn wir nach Libyen fahren könnten, würden wir damit gegen das internationale Völkerrecht verstoßen. Auch Tunesien können wir nicht ansteuern. Wir können als Europäer unter keinen Umständen in die Hoheitsgewässer ohne die Erlaubnis der tunesischen Regierung mit Geflüchteten an Bord einfahren. Diese Erlaubnis wurde uns bisher nicht erteilt. | |
https://www.bundestag.de/blob/535236/262c8b171d4d88f9710a25df757194b5/wd-2-106-17-pdf-data.pdf
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| | Zitat von [GMT]Darkness
Die Frage ist, wieviel "Spaß" die NGOs noch hätten wenn sie die Flüchtlinge wieder an die afrikanische Küste bringen müssten. Ich finde es extrem egoitisch, da einfach mit nem Boot runterzufahren und ungefragt Leute in Italien abzuladen. Was mit denen dort dann passiert, wie die alle versorgt werden sollen, das interessiert die Retter da natürlich herzlich wenig. Ist ja nicht deren Problem. Und bischen auf dem Meer rumschippern und einen auf Menschenretter machen, ist ja auch einfacher als Flüchtlinge vor Ort zu versorgen und das über Jahrzehnte. Gibts auch keine tollen Medienbilder, die sind ja anscheinend denen wichtig. Sonst würde man nicht rumheulen und sich dann beschweren weil die Medien mal ein paar Tage lieber über eine Höhlenrettung in Thailand berichten.
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Die NGOs haben einen von der EU formulierten Verhaltenskodex unterschreiben müssen, da steht unter anderem drin, dass sie sich auf libyschen Gewässern raushalten und dass sie Gerettete in einem europäischen Hafen abliefern.
Wer nicht unterschreibt, dem wird die Einfahrt in die Häfen verwehrt.
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| | Zitat von Parax
Wenn ein Idiot mit 130 durch die Innenstadt rast und einen Unfall baut sollte man ihn da am besten einfach liegen und sterben lassen.
Vielleicht denken die Leute dann beim nächsten Mal ja zwei mal darüber nach, durch die Innenstadt zu rasen. | |
Mein moralisches Selbstbild ist grade etwas verwirrt, weil ich auf dieses Beispiel "ja, doch" antwortete.
Ich wohn aber auch in der Innenstadt neben einem Parkhaus.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von theSeraph am 12.07.2018 21:40]
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| | Zitat von [GMT]Darkness
| | Zitat von M@buse
meinst du wirklich, dass die schlepperei aufhört, wenn private seenotrettung untersagt wird, die menschen weiterhin ersaufen und die libysche küstenwache sich "kümmert"? selbst wenn ja, wie viele menschen werden bis dahin ertrinken und ist es das wert?
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Die Frage ist, wieviel "Spaß" die NGOs noch hätten wenn sie die Flüchtlinge wieder an die afrikanische Küste bringen müssten.
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das wäre vermutlich ein probates mittel um die migrationsbemühungen zu dämpfen.
das setzt allerdings voraus, dass die leute in nordafrika vernünftig untergebracht werden und dort ihre asylanträge stellen können.
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| | Zitat von Parax
Selbst wenn wir nach Libyen fahren könnten, würden wir damit gegen das internationale Völkerrecht verstoßen. Auch Tunesien können wir nicht ansteuern. Wir können als Europäer unter keinen Umständen in die Hoheitsgewässer ohne die Erlaubnis der tunesischen Regierung mit Geflüchteten an Bord einfahren. Diese Erlaubnis wurde uns bisher nicht erteilt. | |
Natürlich dürfen wir das "noch" nicht. Sind wir doch mal ehrlich, dass ist genauso wie der Türkei Deal nur eine Frage des Geldes. Da wird sich schon ein Land finden welches sich dazu bereit erklärt. Sofern wir natürlich da die entsprechenden Flüchtlingszentren aufbauen und finanzieren. Dann hat nichtmal die UNHCR rechtlich was dagegen. Sagt ja niemand das man die direkt in Libyen rauslassen muss so lange es dort gefährlich ist. Es spricht aber wenig bis gar nichts dagegen, die Asylentscheidungen direkt in Nordafrika zu treffen.
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| | Zitat von M@buse
das setzt allerdings voraus, dass die leute in nordafrika vernünftig untergebracht werden und dort ihre asylanträge stellen können.
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| | Zitat von [GMT]Darkness
Es spricht aber wenig bis gar nichts dagegen, die Asylentscheidungen direkt in Nordafrika zu treffen.
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Man kann die Idee ja mal durchdenken, als so eine Art "EU-Außenstelle Nordafrika". Ein Komplex irgendwo an der Mittelmeerküste, mit der Kapazität für mehrere Zehntausend Asylsuchende, die dort jährlich ihre Anträge stellen (Stand jetzt, Stichwort Pull-Faktoren). Da drin ein kompletter Verwaltungsapparat aus der EU (Richter, Beamte - freiwillig?).
Und während die Leute auf die Entscheidung warten, wohnen die da? Wer abgelehnt wird geht nach Hause?
Man kann das auch mit mehreren kleineren Asylzentren durchspielen, das wird aber nicht einfacher.
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
Man kann die Idee ja mal durchdenken, als so eine Art "EU-Außenstelle Nordafrika". Ein Komplex irgendwo an der Mittelmeerküste, mit der Kapazität für mehrere Zehntausend Asylsuchende, die dort jährlich ihre Anträge stellen (Stand jetzt, Stichwort Pull-Faktoren). Da drin ein kompletter Verwaltungsapparat aus der EU (Richter, Beamte - freiwillig?). | |
Die Anzahl für mehrere Zehntausend ist locker möglich, siehe Zaatari in Jordanien. Da gibt es Läden, Schulen, die Leute werden versorgt. Wenn jemand wirklich vor Krieg oder Verfolgung flüchtet, wird es dem dort nicht so schlecht gehen. Für reine Wirtschaftsflüchtlinge ist sowas aber natürlich uninteressant, fraglich also ob sich da dann so viele Flüchtlinge freiwillig aufhalten würden. In Jordanien sind es ja faktisch alles Kriegsflüchtlinge.
Zudem wäre der Verwaltungsaufwand wohl deutlich geringer, als das was wir hier brauchen. Die Fälle dürften weitaus einfacher sein, die wenigsten der Flüchtlinge fliehen dort wegen Krieg. Es gibt auch in Afrika genug Länder die vergleichsweise friedlich sind. Es hat ja auch seinen Grund warum gerade so viele junge Männer die Flucht versuchen, weil sie nämlich von ihren Familien losgeschickt werden um diese zu finanziell zu versorgen. Ist natürlich auch verständlich, aber kein Asylgrund.
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Und während die Leute auf die Entscheidung warten, wohnen die da? Wer abgelehnt wird geht nach Hause? | |
Ja.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [GMT]Darkness am 12.07.2018 21:56]
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Rückruf von Blutdrucksenker Valsartan
Mal etwas Abwechslung zum Asylthema.
Es gibt eine riesige Rückrufwelle in der gesamten EU eines bestimmten Blutdruckmedikamentes, weil ein potentiell krebserregender Stoff als Verunreinigung enthalten sein könnte. 40% der Arzneimittelpackungen müssen in Quarantäne, und das nächste Problem steht auch schon vor der Tür: die Hersteller die nicht betroffen sind können den Ausfall der anderen Firmen nicht auffangen.
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Puuuh, das nicht betroffene zuhause.
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Nochmal wegen der Militärausgaben:
https://story.wiwo.de/2018/07/usmilitaer/published/index.html
Ich sag ja, mit nen Flugzeugträger wären wir gar nicht so schlecht dran die Vorgaben zu erfüllen. Den setzen wir dann aber natürlich genauso wie die Amis bei den Zerstörern, gar nicht erst in Kriegsgebieten ein. Könnte ja kaputt gehen, dafür ist das Ding echt zu teuer.
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Problem nur, auf unserem Träger (den wir wieder selber bauen und entwickeln) können Flugzeuge dann landen, nicht starten (oder andersrum).
Damit beides funktioniert stellen andere NACH Entwicklung und Bau fest das man ungefähr 3 Meter mehr Landebahn vorne und hinten am Kahn klatschen müsste.
Ebenfalls wird das schiff soo viel mehr tiefgang haben das es an $randomzahl% der potentiellen einsatzorten nicht wirklich einsetzbar ist, bzw. so weit von der küste weg ist das die Gümmelflieger die wir einsetzen müssen (die wir ebenfalls selbst entwickelt und gebaut haben) es bis zum einsatzziel und 30% zurück schaffen würden bis ihnen der Sprit ausgeht.
Sprit, richtig, Tank vom Träger ist zu klein um überhaupt irgendwo hinzuschippern. daher konstant n Tanker hinterher mit schlauchleitung dran.
Reaktorträger? dürfen wir glaub garnicht, oder?
Hybrid, AAAHHH das können wir... solarzellen unterm schiff!!
Besatzung. je 25% der durchgangsluken sind von anderer Bauform, hersteller und Materialbeschaffenheit, und ein regelmässiger Verletzungs- und Ausfallgrund von Besatzungsmitgliedern.
Ersatzteilversorgung. Gibts nicht. Weder fürn Träger, oder die Billo Flieger aufm Träger, oder für den Tanker hinten dran desen leitung alle 3 monate gewechselt werden müsste weil falsch Verwendete WErkstoffe in der Leitung zu frühzeitiger Korrosion und auflösungen durch den Kraftstoff führt (e10?).
Mehr Spass für so einen deutschen Träger fällt mir jetzt spontan nicht ein.
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| | Zitat von Abtei*
Hybrid, AAAHHH das können wir... solarzellen unterm schiff!!
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| | Zitat von Abtei*
Reaktorträger? dürfen wir glaub garnicht, oder?
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Kein Problem, wir machen das einfach wie bei den anderen Schiffen. Der fährt, bzw. steht offiziell unter israelischer Flagge. Damit können wir sogar A-Bomben drauf lagern wenn wir wollen.
Offiziell natürlich nicht, dann müssten die Israelis zugeben das die Atombomben haben. Das würden nichtmal die Amis fordern.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [GMT]Darkness am 12.07.2018 22:32]
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Dann wird die Trâgerfläche eben zu einem Teil von Rammstein erklärt.
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| | Zitat von [GMT]Darkness
Das würden nichtmal die Amis fordern.
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Der Jauch würde jetzt einen kritischen Blick aufsetzen und fragen: Sind sie sicher?
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| | Zitat von Abtei*
Problem nur, auf unserem Träger (den wir wieder selber bauen und entwickeln) können Flugzeuge dann landen, nicht starten (oder andersrum).
Damit beides funktioniert stellen andere NACH Entwicklung und Bau fest das man ungefähr 3 Meter mehr Landebahn vorne und hinten am Kahn klatschen müsste.
Ebenfalls wird das schiff soo viel mehr tiefgang haben das es an $randomzahl% der potentiellen einsatzorten nicht wirklich einsetzbar ist, bzw. so weit von der küste weg ist das die Gümmelflieger die wir einsetzen müssen (die wir ebenfalls selbst entwickelt und gebaut haben) es bis zum einsatzziel und 30% zurück schaffen würden bis ihnen der Sprit ausgeht.
Sprit, richtig, Tank vom Träger ist zu klein um überhaupt irgendwo hinzuschippern. daher konstant n Tanker hinterher mit schlauchleitung dran.
Reaktorträger? dürfen wir glaub garnicht, oder?
Hybrid, AAAHHH das können wir... solarzellen unterm schiff!!
Besatzung. je 25% der durchgangsluken sind von anderer Bauform, hersteller und Materialbeschaffenheit, und ein regelmässiger Verletzungs- und Ausfallgrund von Besatzungsmitgliedern.
Ersatzteilversorgung. Gibts nicht. Weder fürn Träger, oder die Billo Flieger aufm Träger, oder für den Tanker hinten dran desen leitung alle 3 monate gewechselt werden müsste weil falsch Verwendete WErkstoffe in der Leitung zu frühzeitiger Korrosion und auflösungen durch den Kraftstoff führt (e10?).
Mehr Spass für so einen deutschen Träger fällt mir jetzt spontan nicht ein.
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Herkömmliches Design wirkt zu martialisch, wird als Kugel gebaut.
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Puppeteers jetzt angespannt.
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| | Zitat von [GMT]Darkness
Nochmal wegen der Militärausgaben:
https://story.wiwo.de/2018/07/usmilitaer/published/index.html
Ich sag ja, mit nen Flugzeugträger wären wir gar nicht so schlecht dran die Vorgaben zu erfüllen. Den setzen wir dann aber natürlich genauso wie die Amis bei den Zerstörern, gar nicht erst in Kriegsgebieten ein. Könnte ja kaputt gehen, dafür ist das Ding echt zu teuer.
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Man könnte ja mal wieder die Uboot-Flotte instand setzen.
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| | Zitat von [GMT]Darkness
| | Zitat von [Skeletor]
Man könnte aber mal anfangen Vorstände für Fehler haftbar zu machen.
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Natürlich sind Vorstände haftbar, auch ein Grund warum die Kohle in solchen Positionen entsprechend hoch ist. Und im Knast können die genauso landen, siehe Thomas Middelhoff.
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Was wird jetzt eigentlich aus Winterkorn?
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