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Billig und polemisch, aber du wirst mir das hoffentlich beantworten können.
Warum gibts beim Menschen keine Rasse? Bei Tieren unterscheiden wir, beim Menschen nicht?
Versteh mich nicht falsch, ich hab kein Problem mit irgendjemanden, auch mit "Vermischung" nicht, aber dass es Unterschiede gibt kann ich nicht leugnen. Bei einem Freund erkennt man noch immer die Gesichtszüge eines "Ostlers", obwohl er in 4. Generation hier lebt. Happens, missen möchte ich ihn deswegen auch nicht mehr.
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| | In der Biologie wird die Art Homo sapiens heute weder in Rassen noch in Unterarten unterteilt. Molekularbiologische und populationsgenetische Forschungen seit den 1970er Jahren haben gezeigt, dass eine systematische Unterteilung der Menschen in Unterarten ihrer enormen Vielfalt und den fließenden Übergängen zwischen geographischen Populationen nicht gerecht wird. Zudem wurde herausgefunden, dass der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist. Die Einteilung des Menschen in biologische Rassen entspricht damit nicht mehr dem Stand der Wissenschaft.
Mit den Rassen in der Tierzucht oder den Sorten der Pflanzenzüchtung sind die vermeintlichen Menschenrassen nur entfernt zu vergleichen, da Haustierrassen und Kulturpflanzensorten durch Zucht (also planmäßig) „reinrassig“ vermehrt werden und daher genetisch hochgradig uniform sind. Natürliche Populationen dagegen weisen immer eine gewisse genetische Vielfalt auf und stehen zudem in der Regel mit angrenzenden Populationen im ständigen Austausch. | |
https://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie#Kritik_und_.C3.9Cberwindung
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von csde_rats am 01.03.2015 9:33]
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Die Abgrenzbarkeit ist wohl ein Hauptproblem, auch bei Tieren.
Die Wikiartikel zu Rasse und (biologischer) Population sind ein guter Einstieg.
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Kurz gesagt, gibt zu viel. Kann ich mit leben 
e: Wiki Artikel durch, entspricht meinem Gedankengut. Rasse ist wirklich falsches Wort dafür.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Nartsgul am 01.03.2015 9:44]
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Ob man es nun "Ethnie" oder "Rasse" nennt, wäre mir eigentlich vollkommen wumpe, wenn das Wort "Rasse" nicht so eine unglückliche Geschichte hätte. Ein Problem wird es doch sowieso erst, wenn man glaubt, daß das eine oder andere mehr oder weniger wert sei.
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von [GMT]Darkness
Ich weise nur darauf hin, dass Rassismus als Meinungsfreiheit in den USA gilt. Und das wollen die Amerikaner auch so. Meinungsfreiheit ist dort in der Tat so hoch bewertet, dass auch Rassimus und Hetze dazugehören. Und natürlich interessiert es die kein Stück, ob da irgendwo Hakenkreuze auf Facebook sind. Die Amis haben kein Problem mit dieser Symbolik, eigentlich kann man denen das als Befreier Deutschlands auch kaum vorwerfen. Mit welchen Recht wollen wir deswegen jetzt dort den Moralapostel spielen? Wir sind mit Sicherheit die Letzten, welche das moralische Recht haben den Amis Nachhilfe in Rassimusbekämpfung zu geben.
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Den moralischen Standpunkt lasse ich hier bewusst weg, nicht weil ich deutsch schreibe, sondern weil die Moral etwas ist, was der Mensch an und für sich selber definiert. Ein Rassist handelt und denkt aufgrund seiner eigenen, im zugrunde liegenden Moral, und diese rechtfertig den Rassismus natürlich. Die Moral ist hier nichts greifbares und kann deshalb ausser acht gelassen werden.
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Interessant ist, dass man hier auch mal von der Gegenseite der "Rassisten" gekonnt unter Beweis gestellt bekommt, wie gefährlich es ist, wenn jeder Trottel mit irgendwelchen Behauptungen um sich wirft, ohne mal EIN VERFICKTES BUCH darüber gelesen zu haben.
Nein, Moral ist nichts Subjektives. Das widerspricht gänzlich unserer Verwendung von moralischen Aussagen. Eine ernsthaft getätigte moralische Aussage stellt einen Anspruch auf Objektivität und ist damit wahrheitswertfähig. Und nur weil die Diskussion darum, welche Ontologie man als rational begründet ausweisen kann, um einen moralischen Standpunkt zu rechtfertigen, ziemlich schwierig ist, ist es KEINE OPTION deswegen einfach zu sagen "Ach, ist alles subjektiv! Brauchen wir nicht mehr drüber reden!".
Genau dieser Wust aus materiellem Naturalismus und Unbildung im Bereich "Entwicklung der Argumente" im "geisteswissenschaftlichen" Themenbereich ist der Grund dafür, dass du zwar die Fahne gegen Rassismus hoch hälst, aber es vor dir im gleichen Atemzug rechtfertigen kannst, "die armen Kinder in Afrika" auszubeuten und dabei trotzdem ein glückliches Leben führen kannst.
Was für eine beschissene Doppelmoral.
Des Weiteren: Wenn man genauer hinschaut, sind die Unterscheidungen im Tierreich (und bei der Rassendiskussion fällt der Mensch da auch mit rein) überhaupt keine wirklichen Gründe, sich anders zu verhalten, weil die Gründe dafür, eine Rasse von einer anderen zu unterteilen, rein definitorischer Natur sind. Sie sind willkürliche Setzungen, die - hätte der Mensch andere Bedürfnisse - auch anders aussehen hätten können.
Meines Erachtens kommt man als Mensch mit sich selber eher ins Reine, wenn man seine Augen einfach mal für die moralischen Tatsachen öffnet (Bspw: "Es ist falsch, dass ein anderer Mensch wegen meinen unverhältnismäßigen Belangen leiden muss!") und dann etwas anders macht. Kommt nämlich morgen die Nature mit der Meldung um die Ecke, dass die Neger(!) jetzt doch nach neuestem wissenschaftlichen Stand(!) eine andere Rasse sind, ist mit deiner Argumentation notwendigerweise impliziert, dass jetzt jeder das Recht hat, diese Leute anders zu behandeln.
Das ist Spezizismus in seiner widerlichsten Form.
In kurz: Die wissenschaftlich herrschende Auffassung davon, was ein Mensch und was "nur" ein Tier ist, sollte nicht in der Hand haben, wie du dich gegenüber diesen Lebenwesen verhälst, sondern das, was du nach Umgang mit diesen Tieren oder Menschen vor dir selbst verantworten kannst.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von sprachdelle am 01.03.2015 11:17]
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Ein schönes Beispiel sind auch Kinder und Fleischspeisen. Kinder haben ganz oft in ihrem Kopf noch nicht den Link zwischen "süßem Kaninchen, das wir im Kindergarten haben" und "Wurst in der Fleischtheke" gelöscht.
Sie ekeln sich teilweise davor das zu essen, wenn sie wissen, woher das kommt. Was wird getan? Lustige Bärchenmuster in Wurst eingelassen und alles sieht wieder freundlich aus. Und dann kommen Eltern und Sozialisation um die Ecke erzählen einem, dass das ganz normal ist und das man das nun mal so macht, wenn man groß wird.
//Ich will hier Eltern keinen Vorwurf machen. Ich möchte nur verdeutlichen, dass man gute Gründe dafür anführen kann, dass diese Form von Doppelmoral NICHT notwendig sein muss, um auf dieser Erde leben zu können. - Sofern man es nicht als Mantra auserkohren hat, berufsmäßiger Spezialist zu werden, um einen Haufen Kohle zu verdienen und sich ansonsten das Leben so einfach macht, wie es geht. Sondern, wenn man seinen eigenen verdammte Kopf benutzt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von sprachdelle am 01.03.2015 11:25]
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| | Zitat von sprachdelle
moralische Aussage stellt einen Anspruch auf Objektivität
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Da ich zu dem verfickten Thema kein Buch gelesen habe:
Dieser Teil ist für mich irgendwie unintuitiv. Kann man dazu irgendwas lesen?
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Als systematischer Überblick ist die Wikipedia-Seite zur Metaethik wunderbar geeignet, weil da auch die "subjektiven" Ansätze zur Moral angesprochen weren und zu guten Artikeln verlinkt sind:
http://de.wikipedia.org/wiki/Metaethik
In den jeweiligen Artikeln zu den einzelnen Positionen ist dann immer recht übersichtlich dargestellt, mit welchen Einwänden sich die Positionen auseinandersetzen müssen. Und die sind bei den "subjektiven" (wie du selber sehen wirst) (Non-Kognitivismus, Anti-Realismus usw.) Positionen schwerwiegender.
Ein Buch, das mich persönlich extrem weitergebracht hat, ist das hier: http://www.amazon.de/Wert-Wirklichkeit-Moralphilosophie-taschenbuch-wissenschaft/dp/3518295217
Wenn du dir dort die eine Rezension zu dem Buch durchliest, die eine wirklich wunderbare Zusammenfassung ist, bekommst du eine Ahnung davon, worauf ich "Objektivitätsanspruch" hinaus will. Hier ein wichtiger Auszug daraus:
"Auflösung des Gegensatzes von Subjektivismus und Objektivismus: McDowell gelangt zu "einem starken Begriff des Richtigen", indem er "die Orientierung an ihm als eine Aufdeckung oder Entdeckung von Werten zu beschreiben vermag, die nicht im Belieben von einzelnen oder Kollektiven stehen, sondern von denen vielmehr ein objektiver Anspruch an das Subjekt der moralischen Praxis ergeht." (21f.) Honneth und Seel sprechen hier von einer "Objektivität des Normativen" (22), deren Explikation nicht in metaphysische Fangstricke führen darf, d.h. es dürfen keine Werte oder Pflichten unserer Subjektivität gegenübergestellt und von ihr ebenso unabhängig erachtet werden wie die Form und Größe der Dinge. Nach McDowells Verständnis von Objektivität soll es erlaubt sein, Werte als einen Teil der Wirklichkeit der menschlichen Gesellschaft zu verstehen. Die "Auflösung der gängigen Opposition zwischen subjektiv-wertender und objektiv-wissenschaftlicher Erkenntnis" (22f.) vollzieht McDowell in drei Schritten. 1. Durch eine drastische Erweiterung und Differenzierung des Begriffs der Objektivität. 2. Durch die Aufdeckung einer Analogie zwischen der Wahrnehmung sekundärer Qualitäten (wie zum Beispiel der Farben) und der Beachtung ästhetischer und moralischer Werte. 3. Durch Aufweis der Grenzen dieser Analogie, durch den die Besonderheit von Werten greifbar wird.
Auflösung des Gegensatzes von Realismus und Anti-Realismus: McDowell sieht eine Analogie von Farben und Werten. Wie es die Welt der Farben nur zusammen mit den entsprechenden Fähigkeiten des Sehens gibt, so gibt es die Welt der Werte (und auch der Normen) nur zusammen mit der Fähigkeit der Anerkennung von Gründen, die für oder gegen die Akzeptabilität menschlicher Verhaltensweisen sprechen." Er sieht im Streit zwischen unterschiedlichen Werten kein Streit zwischen Glaubensmächten: "Der mit der Unterscheidung des Richtigen vom Falschen verbundene Anspruch ist vielmehr, zu erkennen, was im Verhalten der Menschen tatsächlich angemessen ist." (27) "Normativität", so resumieren Honneth und Seel, "ist für McDowell keine Zutat zu der ohnehin gegebenen Welt, sondern ist selbst ein integraler Teil jener zweiten Natur, die die Wirklichkeit des menschlichen Lebens ausmacht." (27)"
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von sprachdelle am 01.03.2015 11:58]
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Und zu dem "unintuitiv" könnte man noch kurz sagen:
Es gibt einen Unterschied der Geltungsansprüche folgender Aussagen:
(1) "Ich finde es falsch, dass [menschliches Verhalten einsetzen]."
und
(2) "Es ist falsch, dass [menschliches Verhalten einsetzen]."
Aussage 1 würde man eher als eine persönliche Meinung bezeichnen. Aussage 2 würde man eher als eine moralische Aussage bezeichnen. Da Aussage 2 explizit nicht nur Meinung ausdrückt, kann man ableiten, dass moralische Aussagen einen Anspruch darauf stellen, objektiv gültig zu sein (was auch immer dann "objektiv" heißen soll). Eine Aussage jedoch, diem mit ihrer Äußerung einen Objektivitätsanspruch stellt, setzt implizit voraus, dass es in der Welt sowas wie eine "Tatsache" gibt, die diese Aussage wahr oder falsch macht.
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Interessant ist dabei auch zu sehen, wie auf der "höchsten" Ebene der Legislative in Bezug auf solche Sachen argumentiert wird.
Auf Zeit-Online gibt es derzeit eine Kolumne eines Bundesrichters, ind er er so ein bisschen die Gedankengänge erklärt, die die Grundlage für unsere "mächtigsten" Gesetze sind.
http://www.zeit.de/serie/fischer-im-recht
Jetzt der Knackpunkt. Interessanterweise tritt an der Stelle, an der es kein "höheres" Gesetz mehr gibt, um das Gesetz, das man gerade verteidigen oder angreifen will, zu untermauern, in der Dikussion so etwas wie "ethische oder moralische" Rationalität. Und genau das wird da par excellence durchexerziert. Dieser tolle Mann da holt sich dann nämlich keinen darauf herunter, dass es ja irgendwann mal ein Dokument gab, dass das und das einfach festgelegt hat, sondern er führt als Gründe (häufig in scharfzüngiger Form) nur ethisch, rationale an, die jedem Menschen, der eine Sensibilität für moralische Tatsachen hat, einleuchten. Und diese selbstevidenten Gründe sind die besten, die man in einer Argumentation haben kann. - Und diese selbstevidenten Gründe sind hier lustigerweise moralische.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von sprachdelle am 01.03.2015 11:55]
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du bist sehr klug.
quake.
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e/
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von *tilt* am 01.03.2015 12:09]
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Danke für deine Mühe, ich werde mich mal etwas einlesen.
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Ich hab das gesehen, tilt! 
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| | Zitat von Bombur
Ob man es nun "Ethnie" oder "Rasse" nennt, wäre mir eigentlich vollkommen wumpe, wenn das Wort "Rasse" nicht so eine unglückliche Geschichte hätte. Ein Problem wird es doch sowieso erst, wenn man glaubt, daß das eine oder andere mehr oder weniger wert sei.
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Wie ich gerade sehe, hat Bombur in einem Zwei-Satz-Beitrag schon vollständig erfasst, worauf ich hinaus wollte.
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| | Zitat von sprachdelle
Viel Text
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Hm, ich weiss nicht so recht auf was du hinauswillst. Mir ging es lediglich darum, aufzuzeigen, dass eben auch Rassisten oder im extremen auch die Nazis nach ihrer eigenen Moral vorgingen (oder ihr Vorgehen mindestens als moralisch propagiert haben, wie auch immer, wobei ich mich da gar nicht wirklich festlegen will, dazu fehlt mir tatsächlich das Hintergrundwissen).
Der Duden beschreibt die Moral als:
1.a Gesamtheit von ethisch-sittlichen Normen, Grundsätzen, Werten, die das zwischenmenschliche Verhalten einer Gesellschaft regulieren, die von ihr als verbindlich akzeptiert werden
1.b sittliches Empfinden, Verhalten eines Einzelnen, einer Gruppe; Sittlichkeit
2. (Philosophie) (besonders bei Kant) Lehre vom sittlichen Verhalten des Menschen; Ethik
3. Bereitschaft, sich einzusetzen; Disziplin, Zucht; gefestigte innere Haltung, Selbstvertrauen
4. lehrreiche Nutzanwendung; Lehre, die aus etwas gezogen wird
Nach dieser Definition kann man jegliche gesellschaftliche Norm als Moral definieren sofern sie gesamtgesellschaftlich akzeptiert sind, Normen, welche in anderen Gesellschaften wiederum als unmoralisch gelten, oder liege ich da jetzt wirklich komplett falsch?
| | Zitat von sprachdelle
Genau dieser Wust aus materiellem Naturalismus und Unbildung im Bereich "Entwicklung der Argumente" im "geisteswissenschaftlichen" Themenbereich ist der Grund dafür, dass du zwar die Fahne gegen Rassismus hoch hälst, aber es vor dir im gleichen Atemzug rechtfertigen kannst, "die armen Kinder in Afrika" auszubeuten und dabei trotzdem ein glückliches Leben führen kannst.
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Wo ich das gemacht haben, musst du mir aufzeigen, falls ich eine solche Aussage getätigt habe, war es nicht meine Intention. Auch wenn ich nach kurzem überlegen durchaus die Meinung vertreten kann, dass wir in unserer Gesellschaft tatsächlich nach dieser Art von Moral leben. Wieviele von uns bemitleiden denn die armen hungernden Kinder in Afrika und kaufen trotzdem die billigsten Bananen im Aldi? Das ist eine tatsächliche Doppelmoral welche in unserer Gesellschaft absolut gefestigt ist, wobei es sicher auch den Teil gibt, der alles möglichst billig haben will, völlig ungeachtet der Ausbeutung welche dem dahinterliegt. Ist das dann unmoralisch? Aus meiner Sicht, ja, absolut. Es zeigt aber aus meienr Sicht nur, dass eine Moral entweder fast zwangsweise zu einer Doppelmoral führt, oder aber die Moral einfach nicht eingehalten wird. Unser Wohlstand basiert zu einem wohl nicht unerheblichen Teil auf der Ausbeutung anderer, was wohl auch tatsächlich entweder fleissig ignoriert oder mindestens schulterzuckend abgetan wird (sprich, die Moral geht hier völlig abhanden, sofern sie in diesem Bezug vorhanden war oder ist). Diesen Vorwurf kann ich stehen lassen, den schwarzen Peter (Haha) lasse ich mir da aber nicht alleine zuschieben.
| | Zitat von sprachdelle
Des Weiteren: Wenn man genauer hinschaut, sind die Unterscheidungen im Tierreich (und bei der Rassendiskussion fällt der Mensch da auch mit rein) überhaupt keine wirklichen Gründe, sich anders zu verhalten, weil die Gründe dafür, eine Rasse von einer anderen zu unterteilen, rein definitorischer Natur sind. Sie sind willkürliche Setzungen, die - hätte der Mensch andere Bedürfnisse - auch anders aussehen hätten können.
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In diesem Sinne ist alles willkürlich. Wie aber bereits ausgeführt wurde, ist der Begriff Rasse trotzdem überholt. Rassen setzen eine Zucht zurn Reinrassigkeit voraus, etwas, was in einem natürlichen Lebensraum nicht stattfindet (Stichwort Inzucht). Da bin ich mir ziemlich sicher, dass die Nature in nächster Zeit nichts anderes festlegen wird. Rassen im Sinne, wie sie die Rassisten auch definieren, existieren so einfach nicht. UND FALLS DOCH, dann ist der Neger(!) halt anders, ob wir ihn dann aber auch anders behandeln, ist dann aber tatsächlich wiederum eine Frage der Moral (der Rassist wird ihn anders behandeln, der nicht Rassist nicht).
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 01.03.2015 12:34]
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| | Zitat von sprachdelle
| | Zitat von Bombur
Ob man es nun "Ethnie" oder "Rasse" nennt, wäre mir eigentlich vollkommen wumpe, wenn das Wort "Rasse" nicht so eine unglückliche Geschichte hätte. Ein Problem wird es doch sowieso erst, wenn man glaubt, daß das eine oder andere mehr oder weniger wert sei.
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Wie ich gerade sehe, hat Bombur in einem Zwei-Satz-Beitrag schon vollständig erfasst, worauf ich hinaus wollte.
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Das hatte ich in meinem Beitrag bereits erwähnt.
| | Zitat von Shooter
Dem Rassismus liegt ausserdem auch der Gedanke zugrunde, dass Menschen unterschiedlicher Rasse unterschiedlich zu werten sind.
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Danke erstmal, dass du dir überhaupt die Mühe machst, konstruktiv zu antworten. Mein Ton ist bisweilen ... leicht angespannt in dieser Diskussion.
| | Zitat von Shooter
| | Zitat von sprachdelle
Viel Text
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Hm, ich weiss nicht so recht auf was du hinauswillst. Mir ging es lediglich darum, aufzuzeigen, dass eben auch Rassisten oder im extremen auch die Nazis nach ihrer eigenen Moral vorgingen (oder ihr Vorgehen mindestens als moralisch propagiert haben, wie auch immer, wobei ich mich da gar nicht wirklich festlegen will, dazu fehlt mir tatsächlich das Hintergrundwissen). | |
Hier der erste Einwand: Nach meiner Darstellung gibt es keine "deine Moral" und "deren Moral". Sondern es gibt moralische Tatsachen (wie auch immer man die dann in der ontologischen Welt ansiedelt). "Als moralisch propagiert" - da gebe ich dir Recht, aber nur weil jemand Mist erzählt und davon überzeugt ist, gibt ihm das nicht das Recht, damit Recht zu bekommen.
| | Zitat von Shooter
Der Duden beschreibt die Moral als:
[Duden-Zitat]
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Hier ein performativer Einwand, auf den ich mit dem Anführen von dem hinaus wollte, was der Richter in der Zeit-Kolumne da tut: Es kann sein, dass der Duden das so zusammenfasst. Aber der Duden (bzw. die Leute, die dahinter stehen) sind für mich die allerletzte Instanz, wenn es darum geht, den Gebrauch von Wörtern richtig zu beschreiben. Oder anders gesagt: Nur weil etwas so oder so im Duden steht (bei der Orthographie ist das was anderes), heißt das nicht, dass die damit Recht haben.
| | Zitat von Shooter
Nach dieser Definition kann man jegliche gesellschaftliche Norm als Moral definieren sofern sie gesamtgesellschaftlich akzeptiert sind, Normen, welche in anderen Gesellschaften wiederum als unmoralisch gelten, oder liege ich da jetzt wirklich komplett falsch?
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Nach dieser Definition ist dein Gedankengang richtig, aber wie gesagt - den paar Hanseln vom Duden zu überlassen, wie wir unsere Worte gebrauchen, halte ich für fraglich. Deswegen liegst du insofern richtig, dass deine Ableitung stimmt, allerdings ist die Ausgangsauffassung die falsche.
//Hier noch ein Edit: Man sollte bedenken, dass die Duden-Vereinigung nicht das Ziel hat, Sprachphilosophie zu betreiben (also: längerwährende Gültigkeiten von semantischem Gehalt zu untersuchen), sondern eher - meist in vier Jahren bis einer Dekade - Abständen - eine "Veränderung der sprachlichen Gewohnheiten" abzubilden. Und jetzt kommt der Witz. Wenn wir - wie ich unten ausgeführt habe - in einem System leben, das so schief ist, dass es sich nur mit Doppelmoral leben lässt, ist klar, dass sich die Sprachgewohnheit in Bezug auf moralische Aussagen verändert. Das ist aber nicht Ursache, sondern nur Sympton. Die Leute, die sich _jetzt_ hinstellen und sagen "Von der Veränderung der sprachlichen Gewohnheit in Bezug auf Geltungsansprüchen von moralischen Aussagen kann man direkt darauf schleißen, dass Moral jetzt etwas Subjektives ist" begehen sozusagen einen Umkehrfehlschluss. Vielmehr ist es nämlich so, dass sich die moralischen Aussagen geändert haben, weil ein System installiert wurde, dass es unmöglich gemacht, dem Anspruch dieser Aussagen gerecht zu werden.
| | Zitat von sprachdelle
Genau dieser Wust aus materiellem Naturalismus und Unbildung im Bereich "Entwicklung der Argumente" im "geisteswissenschaftlichen" Themenbereich ist der Grund dafür, dass du zwar die Fahne gegen Rassismus hoch hälst, aber es vor dir im gleichen Atemzug rechtfertigen kannst, "die armen Kinder in Afrika" auszubeuten und dabei trotzdem ein glückliches Leben führen kannst.
| | Zitat von Shooter
Wo ich das gemacht haben, musst du mir aufzeigen, falls ich eine solche Aussage getätigt habe, war es nicht meine Intention.
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Du hast es an der Stelle gemacht, an der du die moralische Arguementation bewusst außen vor gelassen hast (hast du geschrieben) und dich auf die Position des "mit harten wissenschaftlichen Fakten" - Argumentierens zurückgezigen hast. Das ist, wenn es um Lebewesen geht, einfach super gefährlich.
| | Zitat von Shooter
Auch wenn ich nach kurzem überlegen durchaus die Meinung vertreten kann, dass wir in unserer Gesellschaft tatsächlich nach dieser Art von Moral leben. Wieviele von uns bemitleiden denn die armen hungernden Kinder in Afrika und kaufen trotzdem die billigsten Bananen im Aldi? Das ist eine tatsächliche Doppelmoral welche in unserer Gesellschaft absolut gefestigt ist, wobei es sicher auch den Teil gibt, der alles möglichst billig haben will, völlig ungeachtet der Ausbeutung welche dem dahinterliegt. Ist das dann unmoralisch? Aus meiner Sicht, ja, absolut.
Es zeigt aber aus meienr Sicht nur, dass eine Moral entweder fast zwangsweise zu einer Doppelmoral führt, oder aber die Moral einfach nicht eingehalten wird. Unser Wohlstand basiert zu einem wohl nicht unerheblichen Teil auf der Ausbeutung anderer, was wohl auch tatsächlich entweder fleissig ignoriert oder mindestens schulterzuckend abgetan wird (sprich, die Moral geht hier völlig abhanden, sofern sie in diesem Bezug vorhanden war oder ist). Diesen Vorwurf kann ich stehen lassen, den schwarzen Peter (Haha) lasse ich mir da aber nicht alleine zuschieben.
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Stimme ich dir zu! Die Realität sieht derzeit anders aus. Das heißt aber nicht, dass es nicht auch anders ginge. Und das ist, was ich meine, wenn ich von "seinen eigenen Kopf bentuzen und nicht die Welt als flauschiges Etwas angucken, das gut ist, solange es mir gut geht" rede. (An dieser Stelle wird eventuell deutlich, woher mein Hass(TM) auf so Leute wie Menschenfreund kommt, die sich hinstellen und sagen "Ja, klar könnten wir dafür sorgen, dass es denen noch besser geht! Aber wir konzentrieren uns einfach zuerst jeder auf sich selbst, und die anderen bekommen davon schon irgendwas tolles ab!")
Oder nochmal anders gesagt: Hier wird der Widerstreit deutlich, der entsteht, wenn ein paar Regierungshanseln (meinetwegen Thatcher, Reagan) nationales Interesse vor das individuelle Überlebensinteresse von Menschen in Afrika stellen, in dem sie Neoliberalismus propagieren. Man kann den Leuten, die die billige Banane im Aldi kaufen, keinen Vorwurf machen. Und auch nicht Reagan oder Thatcher (siehe verkürzte Kapitalismuskritik), sondern man muss schauen, was an dem System, in dem wir leben schief ist, so dass sich für jeden Menschen das Leben innerhalb dieser Doppelmoral als alternativlos darstellt.
| | Zitat von sprachdelle
Des Weiteren: Wenn man genauer hinschaut, sind die Unterscheidungen im Tierreich (und bei der Rassendiskussion fällt der Mensch da auch mit rein) überhaupt keine wirklichen Gründe, sich anders zu verhalten, weil die Gründe dafür, eine Rasse von einer anderen zu unterteilen, rein definitorischer Natur sind. Sie sind willkürliche Setzungen, die - hätte der Mensch andere Bedürfnisse - auch anders aussehen hätten können.
| | Zitat von Shooter
In diesem Sinne ist alles willkürlich. Wie aber bereits ausgeführt wurde, ist der Begriff Rasse trotzdem überholt. Rassen setzen eine Zucht zurn Reinrassigkeit voraus, etwas, was in einem natürlichen Lebensraum nicht stattfindet (Stichwort Inzucht). Da bin ich mir ziemlich sicher, dass die Nature in nächster Zeit nichts anderes festlegen wird. Rassen im Sinne, wie sie die Rassisten auch definieren, existieren so einfach nicht. UND FALLS DOCH, dann ist der Neger(!) halt anders, ob wir ihn dann aber auch anders behandeln, ist dann aber tatsächlich wiederum eine Frage der Moral (der Rassist wird ihn anders behandeln, der nicht Rassist nicht).
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Es ging mir auch nicht darum, dass die Nature in nächster Zeit irgendetwas festlegt (sie legt ja sowieso nichts fest, sondern erzählt nur, was als wissenschaftlich haltbar gilt), sondern um das Gedankenexperiment, was passiert, wenn man die Gleichbehandlung von Mensch und Tier allein abhängig von "naturwissenschaftlicher Wahrheit" macht. Das ist saugefährlich. Sondern, wie bereits geschrieben, in dem man selber, als moralisch sensibler Mensch (hopefully), sich die Welt anschaut und den Grund für die Gleichbehandlung darin sieht, dass es moralisch (ACHTUNG: Objektivitätsanspruch!) geboten ist, sich so zu verhalten.
//Edit 1: verkackte Quotes versucht zu berichtigen.
//Edit 2: Muss jetzt erstmal weg. Lese heute Abend nach.
//Edit 3: gedanklichen Link zur Neoliberalismuskritik hinzugefügt.
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[Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert; zum letzten Mal von sprachdelle am 01.03.2015 13:21]
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| | Zitat von sprachdelle
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War sprachdelle nicht auch Schwarz?
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Ich dachte schwul?
/e: ach ne, das war Murica. Scheiß Schneemänner.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von TheRealHawk am 01.03.2015 13:59]
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| | Zitat von TheRealHawk
Ich dachte schwul?
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Ist dasselbe *troll*
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| | Zitat von krautjork
War sprachdelle nicht auch Schwarz?
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Achso, dann:
| | Zitat von Gurkenhans
| | Zitat von sprachdelle
Walls of text
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Ohne das Buch zu kennen - hast Du es mal mit "Meinung-Wahn-Gesellschaft" von Adorno versucht? Findest Du in "Eingriffe", die es für ein paar cent gebraucht geben sollte. Danach ist von von der Idee "Jeder hat halt seine Meinung ey" geheilt bzw. kann das dann gut einstufen. Wenn man lesen kann.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 01.03.2015 16:42]
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| | Zitat von sprachdelle
| | Zitat von Bombur
Ob man es nun "Ethnie" oder "Rasse" nennt, wäre mir eigentlich vollkommen wumpe, wenn das Wort "Rasse" nicht so eine unglückliche Geschichte hätte. Ein Problem wird es doch sowieso erst, wenn man glaubt, daß das eine oder andere mehr oder weniger wert sei.
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Wie ich gerade sehe, hat Bombur in einem Zwei-Satz-Beitrag schon vollständig erfasst, worauf ich hinaus wollte.
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Danke. Du hast das Problem meiner gesamten Schulzeit in einem Satz zusammengefasst: Ich habe mich immer viel zu kurz gefaßt, wo andere Romane schreiben konnten.
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| | Zitat von sprachdelle
Danke erstmal, dass du dir überhaupt die Mühe machst, konstruktiv zu antworten. Mein Ton ist bisweilen ... leicht angespannt in dieser Diskussion.
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Gerne, ich habe im Grunde genommen auch gar nichts gegen deine Argumentation, im Gegenteil, ich kann sie sogar sehr gut nachvollziehen. Die Differenzen führen ja auch hauptsächlich darauf zurück, dass ich den moralischen Standpunkt aus einer moralischen Frage ausgeschlossen habe, und ja, das mag durchaus gefährlich sein, denn schlussendlich ist es die moral, welche gesellschaftliches und soziales zusammenleben erst ermöglicht, wenn man das so einfach sagen kann. Es ist nicht so, dass ich der Moral nicht den höchsten Stellenwert zusprechen würde. Warum ich die Moral aussen vor gelassen habe (auch wenn man das so gesehen evtl. gar nicht darf), lag darin, dass ich aufzeigen wollte, wie kurzsichtig und vor allem wie fehlgeleitet diese Ideologie ist. Die Ideologie des Rassismus beruft sich ja schlussendlich genau auf diesen pseudowissenschaftlichen Umständen, dass sich der Mensch eben in Rassen unterteilen lässt, dass sich der Mensch auf eine Reinrassigkeit beziehen kann, oder dass sich sogar eine Art Herrenrasse herausbildet (spätestens hier wird es in Bezug auf biologische Fragen wirklich absurd).
Wenn man hier aber nun mit der Moral argumentiert, kann eben genau das passieren, was da bei der Diskussion um die Meinungsfreiheit geschehen ist. Plötzlich wird davon gesprochen, dass man als Deutscher zum Beispiel ja sich nicht anmassen darf, die Moralkeule zu schwingen, und dass in den USA als Beispiel die Meinungsfreiheit so hoch gewichtet wird, dass auch den Rassisten ihre Meinung zugestanden wird. Die Frage nach der Moral wird hier also plötzlich von alleine aus der Diskussion geworfen, auf der einen Seite, weil der mit der Moralkeule ja selber auch nicht unfehlbar ist (oder wie es die Bibel sagt "wer ohne Sünde sei werfe den ersten Stein"), oder aber, den Rassisten wird (auch hier) ihre Ideologie als vertretbare Meinung, ergo als eigene Moral zugesprochen. Reduziert man das ganze dann aber wiederum auf die "wissenschaftlichen Fakten", welche dem Rassismus zugrunde liegen, erstickt sich die Ideologie bereits im Kern selber. Diese wissenschaftliche Grundlage gibt es nämlich schlicht un ergreifend nicht.
Oder um es zum abschluss zu bringen. Rassismus ist gemeinhin einfach eine Ideologie, keineswegs aber eine fundierte Wissenschaftliche Theorie, und erst recht nicht, und da bin ich natürlich absolut einer Meinung, erst recht keine Moral. Abgesehen davon hat der Rassismus in einer Demokratie bzw. in einem demokratischen Rechtsstaat nichts zu suchen, da er eben den demokratischen Grundwerten wonach jeder gleichgestellt stark widerspricht.
| | Zitat von sprachdelle
Das heißt aber nicht, dass es nicht auch anders ginge. Und das ist, was ich meine, wenn ich von "seinen eigenen Kopf bentuzen und nicht die Welt als flauschiges Etwas angucken, das gut ist, solange es mir gut geht" rede.
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Absolut, darum habe ich auch meinen Beitrag geschrieben als einen Einwand darauf, dass das verbreiten einer rassistischen Ideologie durch eine Meinungsfreiheit quasi geschützt sei.
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| | Zitat von csde_rats
| | In der Biologie wird die Art Homo sapiens heute weder in Rassen noch in Unterarten unterteilt. Molekularbiologische und populationsgenetische Forschungen seit den 1970er Jahren haben gezeigt, dass eine systematische Unterteilung der Menschen in Unterarten ihrer enormen Vielfalt und den fließenden Übergängen zwischen geographischen Populationen nicht gerecht wird. Zudem wurde herausgefunden, dass der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist. Die Einteilung des Menschen in biologische Rassen entspricht damit nicht mehr dem Stand der Wissenschaft.
Mit den Rassen in der Tierzucht oder den Sorten der Pflanzenzüchtung sind die vermeintlichen Menschenrassen nur entfernt zu vergleichen, da Haustierrassen und Kulturpflanzensorten durch Zucht (also planmäßig) „reinrassig“ vermehrt werden und daher genetisch hochgradig uniform sind. Natürliche Populationen dagegen weisen immer eine gewisse genetische Vielfalt auf und stehen zudem in der Regel mit angrenzenden Populationen im ständigen Austausch. | |
https://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie#Kritik_und_.C3.9Cberwindung
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"Rasse" wird in der heutigen Biologie durchaus noch als Konzept diskutiert, nur hat es wenig Ähnlichkeit mit der klassischen Rassenlehre, die klar abgrenzbare Populationen vorausgesetzt hat. Man findet durchaus "genetische Cluster". Die Lösung dieser Clusteranalyse sind allerdings skalierbar. Auf einer groben Stufe findet man ungefähr die Kontinenten zugeordneten "Rassen", die dann wiederum feiner untergliedert werden können. Auf Ebene der Subgruppen sind die Übergänge dann zunehmend fließender.
Es kann auch durchaus Sinn machen, diese Zugehörigkeit zu betrachten, wenn beispielsweise genetische Prädispositionen für Krankheiten ungleich zwischen Populationen verteilt sind.
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
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![AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011](./avatare/upload/U3035--e-razor.png)
