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| | Zitat von camera surveillance
Meiner Meinung nach sagt er:
Dass ein gebildeter, normaler Bürger Deutschlands sagt, dass der Holocaust okay war, ist genau so wahrscheinlich, wie dass jemand, der aus einem extrem islamistischen Staat kommt sagt, dass es okay ist, Witze über den Propheten Mohammed zu machen. Also "nicht sehr wahrscheinlich". Und dass dieser Umstand hier in Deutschland zu einem Problem führen wird, wenn man sich darüber keine Gedanken macht.
Und einen Gedanken, den er sich dann darüber gemacht hat, führt er weiter aus.
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Okay, kann man so sehen. Ist aber ehrlich gesagt nicht so offensichtlich für mich in den Artikel rübergekommen und man hätte sich wohl weitaus passendere Vergleiche nehmen können. Den Holocaust mit einer Relegion zu vergleichen, ist aber keine sonderlich gute Idee für den Artikel gewesen. Das hinkt einfach als Vergleich.
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| | Zitat von trohbtm
Es geht da denke ich eher um die Unverhandelbarkeit einer anderen Meinung.
Man kann hier über vieles diskutieren, aber z.B. nicht die Existenz des Holocausts anzweifeln. Deshalb ist das imho schon ein passendes Beispiel, weil es eben für viele gläubige Muslime ebenso unverhandelbar ist, Witze über Mohammed & sein Buch zu machen.
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Danke dafür, dass du das, was ich da in ein Ungetüm aus Kommas verwandelt habe, in einen einfach verständlichen Satz geformt hast.
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| | Zitat von Oli
| | Zitat von Poliadversum
Und das besorgt mich dann doch.
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Wenigstens gibt es im Moment einen ganzen Haufen deutsche Bürger, mit denen du gemeinsam besorgt sein kannst.
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Und was willst du mir jetzt damit sagen, dass ich n verkappter Nazi bin?
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Erst wollte ich zur Hebdo Thematik was schreiben, aber dann fiel mir ein, dass wir beide da schon seitenlang drüber diskutiert haben und das sowieso nicht hier rein passt. Deshalb bin ich dann auf den Post ausgewichen.
/e: Gibt es überhaupt "extrem islamistische Staaten", wie camera es nennt, in denen ein ähnlich großer Anteil der Bevölkerung Mohammed Beleidigungen so schlimm findet wie die Deutschen Holocaust Leugnungen? Meine ich im ernst. Welche Staaten sind denn am dogmatischsten muslimisch?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 14.09.2015 23:33]
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| | Zitat von Oli
Deshalb bin ich dann auf den Post ausgewichen.
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Ja nun raus mit der Sprache, was wolltest du mir jetzt damit sagen?
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| | Zitat von trohbtm
Es geht da denke ich eher um die Unverhandelbarkeit einer anderen Meinung.
Man kann hier über vieles diskutieren, aber z.B. nicht die Existenz des Holocausts anzweifeln. Deshalb ist das imho schon ein passendes Beispiel, weil es eben für viele gläubige Muslime ebenso unverhandelbar ist, Witze über Mohammed & sein Buch zu machen.
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Naja um fair zu sein, man kann es nur nicht aufgrund der Gesetzeslage bei uns anzweifeln. Was übrigens meiner Meinung nach Unsinn ist. Bevor hier jetzt geflamed wird, ja natürlich bin ich mir 100% sicher das der Holocaust stattgefunden hat und würde es selbst mit anderer Gesetzeslage niemals anzweifeln. Das Gesetz ist aber vom Grundprinzip hier trotzdem Unsinn. Alles andere darf ich nämlich anzweifeln, beispielsweise den Völkermord an den Armeniern seistens der Türkei.
Nichts desto trotz sind sowohl der Holocaust wie auch der Völkermord an den Armeniern historisch gesehen quasi Fakt. Etwas was man über den Koran eben nicht sagen kann.
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Uns christlich geprägten Europäern fehlt da imo teilweise auch einfach die andere Sichtweise der Muslime.
Ich kenne auch genug, die die Karikaturen beleidigend und es nicht gut fanden, wenn man sich über die Weltansicht eines anderen lustig macht.
Die würden aber nie Gewalt anwenden oder die Anschläge gutheissen.
Ist doch aber auch normal, jeder fühlt sich im ersten Moment angegriffen wenn seine persönliche Meinung oder Vorliebe diffamiert oder durch den Kakao gezogen wird, das sollte man hier im pOT eigentlich schon zu Genüge kennen.
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| | Zitat von [GMT]Darkness
| | Zitat von camera surveillance
Meiner Meinung nach sagt er:
Dass ein gebildeter, normaler Bürger Deutschlands sagt, dass der Holocaust okay war, ist genau so wahrscheinlich, wie dass jemand, der aus einem extrem islamistischen Staat kommt sagt, dass es okay ist, Witze über den Propheten Mohammed zu machen. Also "nicht sehr wahrscheinlich". Und dass dieser Umstand hier in Deutschland zu einem Problem führen wird, wenn man sich darüber keine Gedanken macht.
Und einen Gedanken, den er sich dann darüber gemacht hat, führt er weiter aus.
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Okay, kann man so sehen. Ist aber ehrlich gesagt nicht so offensichtlich für mich in den Artikel rübergekommen und man hätte sich wohl weitaus passendere Vergleiche nehmen können. Den Holocaust mit einer Relegion zu vergleichen, ist aber keine sonderlich gute Idee für den Artikel gewesen. Das hinkt einfach als Vergleich.
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Er vergleicht ja nicht den Holocaust mit der Religion, sondern die Bedeutung der Anerkennung des Holocaustes für einen deutschen Demokraten mit der Bedeutung des Korans für einen mittelöstlichen Moslem.
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| | Zitat von Oli
/e: Gibt es überhaupt "extrem islamistische Staaten", wie camera es nennt, in denen ein ähnlich großer Anteil der Bevölkerung Mohammed Beleidigungen so schlimm findet wie die Deutschen Holocaust Leugnungen? Meine ich im ernst. Welche Staaten sind denn am dogmatischsten muslimisch?
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https://de.wikipedia.org/wiki/Scharia
Unter "Islamisch geprägte Staaten der Gegenwart" + Infografik
Also bezogen auf die Frage, wer wie extrem ist. Dass der Großteil der Muslime weltweit, auch in Europa, Mohammedkarikaturen schlimm finden ist ja schon seit Jahren klar, wenn man nicht hinter dem Mond lebt.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 14.09.2015 23:38]
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| | Zitat von Parax
Uns christlich geprägten Europäern fehlt da imo teilweise auch einfach die andere Sichtweise der Muslime.
Ich kenne auch genug, die die Karikaturen beleidigend und es nicht gut fanden, wenn man sich über die Weltansicht eines anderen lustig macht.
Die würden aber nie Gewalt anwenden oder die Anschläge gutheissen.
Ist doch aber auch normal, jeder fühlt sich im ersten Moment angegriffen wenn seine persönliche Meinung oder Vorliebe diffamiert oder durch den Kakao gezogen wird, das sollte man hier im pOT eigentlich schon zu Genüge kennen.
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Das hast du schön gesagt.
| | Zitat von Poliadversum
https://de.wikipedia.org/wiki/Scharia
Unter "Islamisch geprägte Staaten der Gegenwart" + Infografik
Also bezogen auf die Frage, wer wie extrem ist. Dass der Großteil der Muslime weltweit, auch in Europa, Mohammedkarikaturen schlimm finden ist ja schon seit Jahren klar, wenn man nicht hinter dem Mond lebt.
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Ui, von einigen Staaten hätte ich das nicht gedacht. Danke für den Link.
Wenn Mohammed Karikaturen schlimm finden jemanden schon als radikalen Islamisten qualifiziert... Dann bin ich ab jetzt auch besorgt. /o\
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 14.09.2015 23:41]
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| | Zitat von Parax
Ich kenne auch genug, die die Karikaturen beleidigend und es nicht gut fanden, wenn man sich über die Weltansicht eines anderen lustig macht.
Die würden aber nie Gewalt anwenden oder die Anschläge gutheissen.
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Ja natürlich. Aber es gibt eben auch genug Muslime welche genau deswegen Anschläge verursachen. Und das ist eben ein Punkt über den die Christen schon lange weg sind. Beide Religionen haben eine blutige Vergangenheit, aber den Muslimen fehlt atm noch der Prozess den die Christen im Laufe der Jahrzehnte durchgemacht haben. Das wird vielleicht irgendwann kommen, aber das bedeutet auch, dass wir da in keinsterweise nachgeben und auch genau das von anderen Religionen bei uns verlangen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [GMT]Darkness am 14.09.2015 23:39]
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| | Zitat von PutzFrau
Er vergleicht ja nicht den Holocaust mit der Religion, sondern die Bedeutung der Anerkennung des Holocaustes für einen deutschen Demokraten mit der Bedeutung des Korans für einen mittelöstlichen Moslem.
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Stimmt und das ist Hinterwalddenken welches wir nicht akzeptieren müssen und auch hoffentlich nicht werden. Wenn Muslime das mit den Holocaust vergleichen, läuft in deren Religion noch so einiges falsch. Und es darf auf keinen Fall zugelassen werden, das Muslime solches Gedankengut hier ausleben dürfen.
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| | Zitat von Oli
Wenn Mohammed Karikaturen schlimm finden jemanden schon als radikalen Islamisten qualifiziert... Dann bin ich ab jetzt auch besorgt. /o\
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Hat ja niemand behauptet. Dann wäre ja nach meinem eigenen Wortlaut der Großteil der Muslime in Europa islamistisch. Hab ich doch explizit gesagt, dass das nicht der Fall ist. Es ist viel mehr das Gutheißen von islamistisch motivierten Gräueltaten als das Begehen, durch dass sich die Mehrheit auszeichnet. Das ist deshalb besorgniserregend, weil das perfekte Voraussetzung für die Rekrutierung via Hasspredigern etc. bietet, weil offensichtlich der Rechtsstaat und Grundrechte als dem Glauben untergeordnet empfunden werden.
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Immer nur Islam, Islam, Islam. Es gibt auch extremistische Christen, die Abtreibungskliniken in die Luft jagen und orthodoxe Juden, die Frauen anspucken. Typisch westliche Denke, alles was nicht von hier kommt ist per se schlecht. Wir sollten neidisch sein (und nicht besorgt, wie die Poli-Pegida-Rassisten), in den islamischen Ländern haben Ehe, Familie und Religion noch einen Stellenwert, nicht wie hier, wo es nur um die dickste Karre und das neueste IPhone geht.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 14.09.2015 23:50]
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Kontraproduktiv
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| | Zitat von Oli
| | Zitat von Poliadversum
Und das besorgt mich dann doch.
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Wenigstens gibt es im Moment einen ganzen Haufen deutsche Bürger, mit denen du gemeinsam besorgt sein kannst.
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Jetzt machst Du genau das, was diverse Rechtskonservative immer behaupten und wofür sie regelmäßig im "Ich bin doch nicht rechts"-Thread verlacht werden, weil es angeblich eine falsche Wahrnehmung ist: Poli mit PEGIDA und Nazis über einen Kamm scheren, obwohl er eine Beobachtung geäußert hat, über die man auch normal diskutieren kann.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 14.09.2015 23:55]
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Poli weiß genau, dass ich ihn nicht für einen Nazi halte. Tue ich auch nicht. Ich habe ihn nur ein bisschen geneckt und wollte, wie gesagt, diese Hebdo Diskussion nicht schon wieder entfachen.
Aber vielleicht machen wir "Und das besorgt mich dann doch" zum nächsten Thread Untertitel. 
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| | Zitat von NotOnTour
Immer nur Islam, Islam, Islam. Es gibt auch extremistische Christen, die Abtreibungskliniken in die Luft jagen und orthodoxe Juden, die Frauen anspucken. Typisch westliche Denke, alles was nicht von hier kommt ist per se schlecht.
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Wann wurden denn in Europa Abtreibungskliniken in die Luft gejagt? Wo haben orthodoxe Juden Frauen angespuckt? Das die Amis einen an der Waffel haben ist bekannt, wir reden hier atm aber vom europäischen Westen und auch das Flüchtlings"problem" ist keines der Amerikaner.
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| | Zitat von [GMT]Darkness
Ja natürlich. Aber es gibt eben auch genug Muslime welche genau deswegen Anschläge verursachen. Und das ist eben ein Punkt über den die Christen schon lange weg sind.
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Jo, frag das mal Muslime in Bangui, was die von von der Anti-Balaka halten.
Oder wie es mit der Lord's Resistance Army ausschaut. Oder NLFT und NSCN in Indien. Centennial Olympic Park bombing in den USA? Da finden sich in jüngster Vergangenheit Beispiele en masse, wo Religion als Vehikel benutzt wurde.
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| | Zitat von NotOnTour
Immer nur Islam, Islam, Islam.
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Das liegt ja aber wohl daran, dass dieses ganze Thema sich hauptsächlich um muslimische Flüchtlinge dreht. Empfinde ich jetzt als unfairen Vorwurf, ich glaub ich hab schon oft genug gezeigt dass ich religösen Extremismus per se schrecklich finde, egal welcher couleur.
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| | Zitat von [GMT]Darkness
| | Zitat von Parax
Ich kenne auch genug, die die Karikaturen beleidigend und es nicht gut fanden, wenn man sich über die Weltansicht eines anderen lustig macht.
Die würden aber nie Gewalt anwenden oder die Anschläge gutheissen.
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Ja natürlich. Aber es gibt eben auch genug Muslime welche genau deswegen Anschläge verursachen. Und das ist eben ein Punkt über den die Christen schon lange weg sind. Beide Religionen haben eine blutige Vergangenheit, aber den Muslimen fehlt atm noch der Prozess den die Christen im Laufe der Jahrzehnte durchgemacht haben. Das wird vielleicht irgendwann kommen, aber das bedeutet auch, dass wir da in keinsterweise nachgeben und auch genau das von anderen Religionen bei uns verlangen.
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Die Frage ist aber, ob dieser Prozess überhaupt auf den Islam übertragbar ist. Den zu reformieren ist nicht so einfach, schon allein weil es keine absolute Autorität gibt. Und wie gut man die unterschiedlichen Interpretationen ausdiskutieren kann sieht man ja seit Jahrzehnten an den Konflikten.
Das was du da forderst (keinesfalls nachgeben) sehe ich im übrigen genauso. Das wegducken vor religiösen Befindlichkeiten, um den allmächtigen Chef und seine Gläubigen nicht zu provozieren wäre nämlich meiner Meinung schon ein Schritt zur vielzitierten Islamisierung. Denn wenn wir uns nicht mehr trauen, eine "neue" Religion genauso zu kritisieren wie wir es mittlerweile nahezu ungehemmt mit den etablierten Religionen tun, dann würden wir künftig immer öfter in Rückzugsgefechte geraten, in denen wir die Freiheiten verteidigen müssen, die wir Europäer uns über die Jahrhunderte erkämpft haben.
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| | Zitat von Oli
Poli weiß genau, dass ich ihn nicht für einen Nazi halte. Tue ich auch nicht. Ich habe ihn nur ein bisschen geneckt und wollte, wie gesagt, diese Hebdo Diskussion nicht schon wieder entfachen.
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Hab ich leider so nicht aufgefasst, hätten wir uns jeweils n paar postings sparen können 
Wie Menschenfreund sagt ist das ja wirklich keine seltene Reaktion auf kritische Stimmen, egal wie konkret oder differenziert sie sind.
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Außerdem wurden die Islamisten alle durch westliche Geheimdienste geschaffen. In Wirklichkeit ist der Islam eine Religion des Friedens und die Burka ein wirksamer - der Frau Selbstbestimmung garantierender - Abwermechanismus gegen lüsterne Männerblicke.
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| | Zitat von NotOnTour
Immer nur Islam, Islam, Islam. Es gibt auch extremistische Christen, die Abtreibungskliniken in die Luft jagen und orthodoxe Juden, die Frauen anspucken. Typisch westliche Denke, alles was nicht von hier kommt ist per se schlecht.
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Das stimmt eben nicht. Ich finde einen Anders Breivik genau so scheiße wie irgendwelche Spaten die mit dem Sturmgewehr auf Charlie Hebdo ballern. Und eine Kofferbombe am Kölner Hauptbahnhof genau so verachtenswert, wie einen Molli in ein Flüchtlingsheim.
Und während ich einen Pegida-Aufmarsch so dämlich finde, wie PKK und Graue Wölfe die sich hier auf dem Steindamm beim Demonstrieren mit Dönermessern anpieksen, nimmt mein Umfeld das eher so als lustige Folklore wahr. Das find ich ein bisschen befremdlich.
Generell habe ich das Gefühl, dass es im Moment extrem viele Gruppen gibt, die irgendwie zwischen "Wir" und "Die" unterscheiden möchten - und das auch möglichst agressiv unterstreichen wollen. Und das macht mir irgendwie Bauchschmerzen.
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Dass ihr Fraggys Posts immer noch ernst nehmt finde ich bemerkenswert. Das ist diese Smiley Kultur, die hat uns die Fähigkeit des Zwischen-den-Zeilen-Lesens genommen.
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| | Zitat von Oli
Poli weiß genau, dass ich ihn nicht für einen Nazi halte. Tue ich auch nicht. Ich habe ihn nur ein bisschen geneckt und wollte, wie gesagt, diese Hebdo Diskussion nicht schon wieder entfachen.
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Warum hast du den Post dann nicht einfach bleiben lassen. 
Oder wolltest du mal zer0 spielen?
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| | Zitat von camera surveillance
Generell habe ich das Gefühl, dass es im Moment extrem viele Gruppen gibt, die irgendwie zwischen "Wir" und "Die" unterscheiden möchten - und das auch möglichst agressiv unterstreichen wollen. Und das macht mir irgendwie Bauchschmerzen.
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Feindbestimmung ist eben der Kern von Politik. Mao und Schmitt delivern.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 14.09.2015 23:57]
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horschti: Ich hatte bereits eine Antwort zu schreiben begonnen und was man anfängt soll man beenden.
Und jetzt gehe ich ins Bett. Tschau Kakao.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 15.09.2015 0:02]
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| | Zitat von catch fire
| | Zitat von [GMT]Darkness
Ja natürlich. Aber es gibt eben auch genug Muslime welche genau deswegen Anschläge verursachen. Und das ist eben ein Punkt über den die Christen schon lange weg sind.
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Jo, frag das mal Muslime in Bangui, was die von von der Anti-Balaka halten.
Oder wie es mit der Lord's Resistance Army ausschaut. Oder NLFT und NSCN in Indien. Centennial Olympic Park bombing in den USA? Da finden sich in jüngster Vergangenheit Beispiele en masse, wo Religion als Vehikel benutzt wurde.
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Okay ich hätte mich vielleicht anders ausdrücken sollen. Sagen wir mal so, irgendwelche radikal motivierten afrikanischen Söldner, kommen zumindest nicht hier her und verbreiten weiter ihren christenlichen Fanatismus. Das sind meistens Menschen welche von Kind auf dazu gezwungen wurden und wirklich froh sind hier dann anzukommen. Die rennen zumindest nicht durch die Strassen und verteidigen Jesus, die wissen ganz genau das sie durch die Terrororganisationen dazu gezwungen wurden sind. Das kann natürlich dann in Namen eines jeden Glaubens passieren. Ägypten verhält sich gegen die Muslimbruderschaft ja gerade nicht anders. Das aber Menschen hier herkommen und bereit sind ihre Religion mit Gewalt zu vertreten, sieht man atm nur bei den Muslimen.
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| | Zitat von [GMT]Darkness
Das aber Menschen hier herkommen und bereit sind ihre Religion mit Gewalt zu vertreten, sieht man atm nur bei den Muslimen.
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Das halte ich aber nicht für Islam-inhärent sondern hat wohl einfach mit den absoluten Mengen an Menschen zu tun. Je mehr- und Muslime gibts in diesen Ecken halt viele- desto eher hast du welche die so stark indoktriniert sind, wie du es hier beschreibst. Das Potential dafür hat jede Religion.
Dazu kommt dass der Islam in den letzten Jahren halt auch eine Modeerscheinung geworden ist, die eben genau von diesem wir (umma) gegen die anderen zehrt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 15.09.2015 0:04]
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Nur weil al-Sisi in Ägypten an der Macht ist, heißt das nicht, dass man da jetzt munter Blasphemie betreiben darf. Auch die nicht-Muslimbrüder sind da relativ konservativ drauf.
| | Zitat von Poliadversum
Dazu kommt dass der Islam in den letzten Jahren halt auch eine Modeerscheinung geworden ist | |
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 15.09.2015 0:06]
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
