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| | Zitat von tim aka coltvirtuose
| | Zitat von csde_rats
Der Energieaufwand, wenn ich mit Axt und Bügelsäge in den Wald gehe ist dagegen... vernachlässigbar klein.
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Das ist natürlich der Weg, wie heutzutage Holz gefällt wird. 
Dass die von dem Typen da durchgeführte Beheizung im Kleinen (und in der Form wie er das macht) sicher ökologischer ist als das was wir im allgemeinen machen, streite ich ja nicht ab, aber ich sehe die CO2-Neutralität von Holz im grundsätzlichen anders als du. Holz ist für mich nur als CO2-neutral zu bezeichnen, wenn ich damit nachhaltig heize.
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Mit Holz kannst du aber nachhaltig heizen. Mit Öl nicht.
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| | Zitat von csde_rats
Mit Holz kannst du aber nachhaltig heizen. Mit Öl nicht.
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| | Zitat von tim aka coltvirtuose
Es ist halt auch nur dann neutral, wenn für jedes Kilo Holz, das du verbrennst, auch ensprechend Holz nachwächst. Leider wird derzeit aber weit mehr Holz geschlagen oder gleich verbrannt als neu gepflanzt wird.
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| | Zitat von tim aka coltvirtuose
| | Zitat von theromi
Aber du *kannst* nachpflanzen. Jetz fang mal an Öl inne Erde zu packen.
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Ja, wie ich oben bereits in meinem ersten Post dargelegt habe. 
WENN ich das mache, dann ist es CO2-neutral. Wenn ich das nicht mache (siehe Regenwald), dann ist das für mich nicht CO2-neutral.
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Und genau das ist halt Unsinn. Du versuchst an einen schon diskutierten Punkt zurück zu kommen. Öl bekommst du so nicht tollgeredet.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von theromi am 02.01.2013 18:14]
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Genau, und wir generieren exakt gar kein Öl.
Öl ist bald weg. Weg im Sinne von „kommt nicht wieder“
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Weil isso? Oder ist das wirklich nur die Größenordnung der zeitlichen Verschiebung zwischen CO2-Bindung und Freisetzung, die entscheidet, ob es CO2-neutral ist oder nicht?
/ich bin der letzte der Öl "toll redet", aber man sollte sich auch beim Holz nicht schlicht auf die CO2-Neutralität zurückziehen, weil die eben nur mit einer nachhaltigen Forstwirtschaft gegeben ist.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von tim aka coltvirtuose am 02.01.2013 18:16]
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| | Zitat von hypnotica
| | Zitat von tim aka coltvirtuose
| | Zitat von hypnotica
| | Zitat von tim aka coltvirtuose
| | Zitat von csde_rats
Beim Vebrennen von Holz wird exakt so viel CO2 freigesetzt*, wie der Baum vorher gebunden hat. CO2-Bilanz ist damit neutral.
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Wo ist der Unterschied zu Öl?
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Öl ist ein fossiler Brennstoff, der normalerweise tief unter der Erde vom "normalen" CO-2 Kreislauf abgeschottet ist. Dadurch, dass man ihn an das Tageslicht holt und verbrennt, führt man ihn praktisch als "Fremdkörper" in diesen Kreislauf ein und bricht das Gleichgewicht durcheinander.
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Naja, das Gleichgewicht bringe ich auch durcheinander, wenn ich sehr viel Holz verbrenne ohne nachzupflanzen.
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Trotzdem wäre es CO-2 neutral, weil das ganze CO-2 vorher schon vom Baum aus der Luft absorbiert wurde und somit Teil des Kreislaufs war.
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Öl war auch ein Baum der CO-2 aus der Luft absorbiert hat. Deswegen ist die Argumentation völliger Humbug.
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| | Zitat von Bennix
| | Zitat von hypnotica
| | Zitat von tim aka coltvirtuose
| | Zitat von hypnotica
| | Zitat von tim aka coltvirtuose
| | Zitat von csde_rats
Beim Vebrennen von Holz wird exakt so viel CO2 freigesetzt*, wie der Baum vorher gebunden hat. CO2-Bilanz ist damit neutral.
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Wo ist der Unterschied zu Öl?
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Öl ist ein fossiler Brennstoff, der normalerweise tief unter der Erde vom "normalen" CO-2 Kreislauf abgeschottet ist. Dadurch, dass man ihn an das Tageslicht holt und verbrennt, führt man ihn praktisch als "Fremdkörper" in diesen Kreislauf ein und bricht das Gleichgewicht durcheinander.
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Naja, das Gleichgewicht bringe ich auch durcheinander, wenn ich sehr viel Holz verbrenne ohne nachzupflanzen.
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Trotzdem wäre es CO-2 neutral, weil das ganze CO-2 vorher schon vom Baum aus der Luft absorbiert wurde und somit Teil des Kreislaufs war.
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Öl war auch ein Baum der CO-2 aus der Luft absorbiert hat. Deswegen ist die Argumentation völliger Humbug.
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Oh man, ihr trollt doch.
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| | Zitat von tim aka coltvirtuose
Weil isso? Oder ist das wirklich nur die Größenordnung der zeitlichen Verschiebung zwischen CO2-Bindung und Freisetzung, die entscheidet, ob es CO2-neutral ist oder nicht?
/ich bin der letzte der Öl "toll redet", aber man sollte sich auch beim Holz nicht schlicht auf die CO2-Neutralität zurückziehen, weil die eben nur mit einer nachhaltigen Forstwirtschaft gegeben ist.
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Es geht ja auch um Alternativenfindung und nicht darum Holz anzubeten. Nur weil das heute so ist muss es morgen ja nicht so sein.
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Ey Leute, ich hab lediglich die grundsätzliche CO2-Neutralität von Holz in Frage gestellt .
"Die Verbrennung nicht-fossiler Stoffe wird mit der Begründung, der erzeugte CO2-Ausstoß wäre früher oder später in jedem Fall in die Atmosphäre gelangt, fälschlicherweise als CO2-neutral bezeichnet."
Auch wenns nur Wikipedia ist.
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Außerdem: Die Entstehung und Lagerung von Öl geschah über Zeiträume, die völlig anderen Skalen betreffen: Jahrmillionen statt Jahrzehnte. Die Prozesse im Ökosystem sind dagegen so schnelllebig, dass das Gesamtsystem für das jeweilige Ökosystem als konstant und gleich betrachtet werden kann. Dennoch hat es sich über die Jahrmillionen massiv verändert: Je nach Phase in der Erdgeschichte gab es sehr unterschiedliche Anteile an O² oder CO² in der Atmosphäre. Große Insekten wie vor ~400mya z.B. wären heute nicht möglich, weil der Sauerstoffanteil in der Luft zu niedrig ist, um einen so großen Organismus mit Tracheen versorgen zu können. Deswegen sind auch Aussagen wie "früher gab es schonmal soviel CO²" oder "früher war es mal wärmer" blödsinnig, weil die Zeitskalen der Prozesse durcheinandergebracht werden.
I for one would like to hear what this blood-spattered young lady has to say!
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| | Zitat von tim aka coltvirtuose
Ey Leute, ich hab lediglich die grundsätzliche CO2-Neutralität von Holz in Frage gestellt .
"Die Verbrennung nicht-fossiler Stoffe wird mit der Begründung, der erzeugte CO2-Ausstoß wäre früher oder später in jedem Fall in die Atmosphäre gelangt, fälschlicherweise als CO2-neutral bezeichnet."
Auch wenns nur Wikipedia ist.
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Verbrenne mal alle Wälder der Erde in einem Jahr ohne nachzupflanzen...rechne aus, wieviel CO² und Energie freigesetzt würde.
Und dann das gleiche Taschenrechnerspiel mit Jahresmenge Öl.
In Deutschland wäre es nicht möglich alle Haushalte mit Holzenergie CO²-neutral zu versorgen, behaupte ich mal.
Von Industrie und öffentlichen Einrichtungen mal ganz abgesehen.
Kurz: man kann Öl CO²-neutral, wenn man es so bezeichnen will, verbrennen, aber nur relativ wenig. Viel, viel weniger als unsere hungrige Industrie-Civ benötigt.
¤: Damit meine ich, dass man CO²-Speicher (z.B. Bäume) anlegen müsste für jeden verbrannten Liter Öl für die Neutralität.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von extrat am 02.01.2013 19:20]
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zu dum zum editieren
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von extrat am 02.01.2013 19:19]
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Das Holz hebt ab! 
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Das empfinde ich als ziemlich Beeindruckend!
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Da sollte man auch noch die Umlaufbahn der ISS einzeichnen, das gibt auch nochmal verhältnis wie weit die NICHT weg sind von der Erde.
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| | Zitat von csde_rats
Ist das der Mond?
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nope, pluto 
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Krass, dass der kleine Scheißer auf die Entfernung noch Ebbe und Flut verursacht.
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| | Zitat von Phillinger
Krass, dass der kleine Scheißer auf die Entfernung noch Ebbe und Flut verursacht.
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Wir können ja jetzt fix ausrechnen, wie lange es noch dauert, bis die weltweit installierten Gezeitenkraftwerke den Mond auf die Erde abstürzen lassen, weil sie die gesamte Rotationsenergie aus dem System Erde-Mond entzogen haben. Dann können wir diskutieren, ob wir das unseren künftigen Generationen zumuten können!
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Na dann, viel Spaß euch beiden.
/e: Zwipo! 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Phillinger am 04.01.2013 0:13]
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| | Zitat von CombatWombat
| | Zitat von Phillinger
Krass, dass der kleine Scheißer auf die Entfernung noch Ebbe und Flut verursacht.
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Wir können ja jetzt fix ausrechnen, wie lange es noch dauert, bis die weltweit installierten Gezeitenkraftwerke den Mond auf die Erde abstürzen lassen, weil sie die gesamte Rotationsenergie aus dem System Erde-Mond entzogen haben. Dann können wir diskutieren, ob wir das unseren künftigen Generationen zumuten können!
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Weil wir mit Gezeitenkraftwerken die Gegenbewegung der Erde verringern und dadurch wir den Mond von seiner Bahn "ziehen"? 
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| | Zitat von csde_rats
| | Zitat von CombatWombat
Wir können ja jetzt fix ausrechnen, wie lange es noch dauert, bis die weltweit installierten Gezeitenkraftwerke den Mond auf die Erde abstürzen lassen, weil sie die gesamte Rotationsenergie aus dem System Erde-Mond entzogen haben. Dann können wir diskutieren, ob wir das unseren künftigen Generationen zumuten können!
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Weil wir mit Gezeitenkraftwerken die Gegenbewegung der Erde verringern und dadurch wir den Mond von seiner Bahn "ziehen"?
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Ja, ist ähnlich wie bei den Windkraftanlagen. 50% von denen müssen nämlich wie Propeller angetrieben werden, damit die Erde wegen den Windrädern, die Strom erzeugen, sich nicht langsamer dreht, was katastrophale Folgen hätte.
Ich liebe ja Katastrophen. Muss man wissen!
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| | Zitat von csde_rats
| | Zitat von CombatWombat
| | Zitat von Phillinger
Krass, dass der kleine Scheißer auf die Entfernung noch Ebbe und Flut verursacht.
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Wir können ja jetzt fix ausrechnen, wie lange es noch dauert, bis die weltweit installierten Gezeitenkraftwerke den Mond auf die Erde abstürzen lassen, weil sie die gesamte Rotationsenergie aus dem System Erde-Mond entzogen haben. Dann können wir diskutieren, ob wir das unseren künftigen Generationen zumuten können!
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Weil wir mit Gezeitenkraftwerken die Gegenbewegung der Erde verringern und dadurch wir den Mond von seiner Bahn "ziehen"?
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Wo ist der Unterschied ob die Energie an den Küsten durch Reibung in Wärme verwandelt wird oder wirs erstmal durch ein, sagen wir Auto, laufen lassen? Am Ende wirds Wärme.
Und nun?
Jetzt mal ernsthaft, wo ist hier der Denkfehler? Die Energie wird dem System Erde-Mond doch sowieso entzogen.
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| | Zitat von monischnucki
Wo ist der Unterschied ob die Energie an den Küsten durch Reibung in Wärme verwandelt wird oder wirs erstmal durch ein, sagen wir Auto, laufen lassen? Am Ende wirds Wärme.
Und nun?
Jetzt mal ernsthaft, wo ist hier der Denkfehler? Die Energie wird dem System Erde-Mond doch sowieso entzogen.
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Kein Denkfehler, du hast recht. "Entzogen" ist allerdings ein unglücklicher Begriff. "Umgewandelt" trifft es immer eher.
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Es gibt ja nicht nur Gezeitenkraftwerke, die aufgestautes Flutwasser durch Turbinen wieder abfließen lassen, sondern z.B. auch einfach Turbinen am Meeresboden, die die freie Bewegung der Wassermassen erschweren und davon angetrieben werden.
Das ganze war jetzt aber auch nicht so wirklich ernst gemeint. Gezeitenkraftwerke sind toll, die Energie in dem System ist noch sehr viel und bis wir uns darum Gedanken machen müssen, haben auch unsere strahlenden Abfälle aus Kernkraftwerken schon ein paar Halbwertszeiten durchlaufen 
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| | Zitat von CombatWombat
| | Zitat von Phillinger
Krass, dass der kleine Scheißer auf die Entfernung noch Ebbe und Flut verursacht.
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Wir können ja jetzt fix ausrechnen, wie lange es noch dauert, bis die weltweit installierten Gezeitenkraftwerke den Mond auf die Erde abstürzen lassen, weil sie die gesamte Rotationsenergie aus dem System Erde-Mond entzogen haben. Dann können wir diskutieren, ob wir das unseren künftigen Generationen zumuten können!
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haben Enos und ich mal damit gemacht:
http://www.youtube.com/watch?v=QNBenbXJYF8
wie lange die booster hier quasi laufen müssten (in der richtigen richtung natürlich, entgegengesetzt der erdrotation), bis die erde deshalb stillsteht.
Wir haben irgendwas umdie 10k Jahre rausbekommen
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Und hier noch die Version mit der um die Sonne verlaufenden Umlaufbahn des hoffentlich 2018 startenden James Webb Space Telescope.
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| Thema: Beeindruckendes XVII ( Krasses Zeug ) |
