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scheiss ja - hatte mich verlesen, post nun geändert...
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von Immortalized
Dieses Ellenbogengejammere kann ich echt nicht hören.
Eine Welt ohne Leistungsdruck, da wären wir jetzt noch in der Steinzeit. Wer dem Druck nicht gewachsen ist, der kommt halt nicht bis auf die oberste Managementposition, was gibt es da zu jammern?
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Wenn man den Konkurenten gegenüber die Ellbogen ausfährt, ja, ok, muss wohl so, aber wenn die Kollegen welche eigentlich zusammenarbeiten müssen die Ellbogen ausfahren nur damit sie weiterkommen und damit nicht nur den Kollegen sondern auch der Firma schaden gehen wir einfach zurück in die Steinzeit aus der wir gekommen sind.
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Wenn du mit Kollegen Untergebene meinst, kann ich da d'accord gehen. Peers dagegen sind Konkurrenz im Betrieb. Solang du so eine Situation hast, gewinnt der, der sich nicht ziemt, all other things being equal. Also wirds immer einer tun.
Ich halte die Idee, das komplett zu beseitigen, für komplett utopisch. Nice konfetti wäre es wohl wenn wir alle in Wohlstand mit viel Freizeit und ohne Auseinandersetzungen leben könnten. In der Realität will aber immer jemand mehr.
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Und auch der interne Druck führt dazu, dass alle Beteiligten versuchen, mehr zu geben. Das ist aber etwas gutes, das bringt uns weiter.
Wer sich dem Druck nicht aussetzen möchte oder kann, der kommt halt nicht an die Spitze.
Die Welt plötzlich auf Sitzkreise und safe-spaces umbrechen, was ist das für ein Konzept?
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| | Zitat von Immortalized
Dieses Ellenbogengejammere kann ich echt nicht hören.
Eine Welt ohne Leistungsdruck, da wären wir jetzt noch in der Steinzeit. Wer dem Druck nicht gewachsen ist, der kommt halt nicht bis auf die oberste Managementposition, was gibt es da zu jammern?
Aus persönlicher Erfahrung:
Die Abteliungsleiter (und drüber) bei nem großen Automobilkonzern sind absolute Arbeitsmaschinen, die ihr Leben für ihre Arbeit geben.
Dem Druck wäre ich nicht gewachsen und da möchte ich bestimmt nicht hin.
Aber das finde ich nicht unfair, sondern finde: more power to them!
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Darum geht es ja nicht, das hat auch nichts mit Ellbogenmentalität zu tun, im Gegenteil. Die Leute, die genau das machen, die krassen Arbeitsmaschinen (für mich auch nicht erstrebenswert, mir tun die Leute leid welche so sind), geben ihr Leben für die Arbeit, aber sind vielleicht nicht bereit auch das Leben der Kollegen dafür zu geben; und genau das sind die die auf der Strecke bleiben wenn die Ellbogen ausgefahren werden müssen. Wenn du more power to them geben willst dann sollte man eigentlich eher auf Engagement setzen und nicht nur auf Leistung und Konkurenzkampf.
Ich kann aus meiner Erfahrung erzählen zu was diese Mentalität führt; unser Abteilungsleiter den wir bis vor kurzem hatten kam zu uns, hat den ganzen Betrieb umgekrempelt, überall erzählt wie geil er ist, alle Prozesse durcheinander gebracht, doppelt soviele Leute eingestellt (aber keine Festanstellungen) damit er seine KPI hoch halten kann, als er auf der Spitze seines schaffens war ging er "für 2 Monate in eine andere Filila wegen perspektivenwechsel",...und kam nie mehr zurück ohne ein Wort zu sagen. Und nun sitzen wir hier mit der Suppe die der uns eingebrockt hat und seine ehemaligen Mitarbeiter und Kollegen dürfen die jetzt auslöffeln, während er den Wahnsinn in einer anderen Abteilung ein bisschen weiter oben weiter treibt.
Der Typ war ohne Zweifel ein Arbeitstier, aber der hat genau für sich gearbeitet. Nicht für seine Leute, nicht für seine Abteilung und auch nicht für die Firma.
Die Leute die der alle eingestellt hat werden jetzt wieder nach und nach entlassen weil mit einem halben Jahr verzögerung nun festgestellt wurde dass wir zu teuer sind 
Aber hauptsache er konnte alle seine Ziele erreichen!
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Wenn dies nun aber auschließlich auf die Hormone zurück zuführen ist, warum gibt es dann feige und harmlose Männer oder aggresive und risikobereite Frauen, das könnte es ja dann lt. dieser These nicht geben?
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Ironiesmilie
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| | Zitat von Damnit
Wenn dies nun aber auschließlich auf die Hormone zurück zuführen ist, warum gibt es dann feige und harmlose Männer oder aggresive und risikobereite Frauen, das könnte es ja dann lt. dieser These nicht geben?
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Das unterliegt doch alles gewissen Verteilungen. Es gibt bestimmt eine Menge von Frauen, die den Testosteronwert von Erazor überschreiten und ellenbogiger unterwegs sind. Auch hier gilt: more power to them
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| | Zitat von Damnit
Wenn dies nun aber auschließlich auf die Hormone zurück zuführen ist, warum gibt es dann feige und harmlose Männer oder aggresive und risikobereite Frauen, das könnte es ja dann lt. dieser These nicht geben?
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Hab ja nicht behauptet, dass das der einzige Faktor ist. Nur eben ein relativ bedeutender, will man solche Korrelationen/ geschlechterspezifische Verteilungen in Berufen oder bei Straftätern etc. verstehen.
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Klassische Nature vs. Nurture Debatte hier?
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| | Zitat von Poliadversum
Wenn du mit Kollegen Untergebene meinst, kann ich da d'accord gehen. Peers dagegen sind Konkurrenz im Betrieb. Solang du so eine Situation hast, gewinnt der, der sich nicht ziemt, all other things being equal. Also wirds immer einer tun.
Ich halte die Idee, das komplett zu beseitigen, für komplett utopisch. Nice konfetti wäre es wohl wenn wir alle in Wohlstand mit viel Freizeit und ohne Auseinandersetzungen leben könnten. In der Realität will aber immer jemand mehr.
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Ja, genau das meine ich. Wenn diese Mentalität vorgelebt wird, dann wird da, meiner Erfahrung nach, nicht mehr differenziert, ob nun gleichgestellte Kollegen oder unterstellte Mitarbeiter. Und das in einem Umfeld, in dem Teamwork essentiel für eine innovative Arbeitsweise ist.
Natürlich ist die Idee, dies komplett zu beseitigen utopisch, das obere Management darf sich da auch gerne darauf einen Keulen. Aber das ganze bitte nicht bis zum untersten Mitarbeiter als Rollenmodel für alle vorleben. Ich finde es halt gerade in meiner Branche (Pharma, Life Sciences) absolut tragisch wenn nicht mehr die wissenschaftliche Errungenschaft im Vordergrund steht. Und ja, das macht mich ein bisschen traurig 
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| | Zitat von Bregor
Klassische Nature vs. Nurture Debatte hier?
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Ist es ja eigentlich immer, wenns ums menschliche Verhalten & Erleben geht.
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Und ja, um das ganze noch auf die Feminismusdebatte zu münzen. Aus dem gleichen Grund bin ich auch gegen Quoten, was wir an Frauen in Führungspositionen haben bei denen man leider davon ausgehen muss dass die eher der Quote wegen und nicht wegen ihren Fähigkeiten als Wissenschaftlerinnen da gelandet sind macht mich mindestens genauso traurig, und es ist schade und unfair gegenüber den Kolleginnen die es tatsächlich drauf haben.
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Equality of opportunity, nicht equality of outcome!
Bei der Ellenbogensache haben wir aneinander vorbei geredet. Ich denke, im großen und ganzen entsteht aus Leistungsdruck eine Menge Kompetenz und nicht Korruption (wie bei deinem Chef) und finde, man sollte anerkennen, wenn jemand diesem Druck gewachsen ist.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Immortalized am 22.01.2018 21:31]
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Bregor
Klassische Nature vs. Nurture Debatte hier?
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Ist es ja eigentlich immer, wenns ums menschliche Verhalten & Erleben geht.
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Habt ihr das etwa so Studium gelernt?
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| | Zitat von Damnit
Wenn dies nun aber auschließlich auf die Hormone zurück zuführen ist, warum gibt es dann feige und harmlose Männer oder aggresive und risikobereite Frauen, das könnte es ja dann lt. dieser These nicht geben?
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Lass mich Dir das mit den Hormonen an zwei Beispielen erklären, die Du kennst. Die weibliche Brust bildet sich auf Grund von Hormonen. Deswegen sieht sie auch bei allen Frauen gleich aus.
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| | Zitat von catch fire
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Bregor
Klassische Nature vs. Nurture Debatte hier?
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Ist es ja eigentlich immer, wenns ums menschliche Verhalten & Erleben geht.
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Habt ihr das etwa so Studium gelernt?
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Gibt schon Aspekte, zB in der basalen Informationverarbeitung, die komplett biologisch gegeben sind. Aber sowas ist meist nicht Gegenstand von kontroversen Internetdiskussionen.
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| | Zitat von csde_rats
| | Zitat von Armag3ddon
Ingenieurwissenschaften / MINT ist der Bereich, wo keine Frauen zu finden sind.
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Wann hast du denn zuletzt einen Fuß in ne Uni gesetzt?
Hint: MINT-Studierende:
11/12 37 % Frauen
12/13 37.7 %
13/14 37.8 %
14/15 37.9 %
15/16 47(!) %
Quelle zum selber Nachlesen: Destatis Fachserie 11, Reihe 4.1 WS15/16, S. 34.
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Finde deine Zahlen in der Quelle nicht. Du meinst das hier?
S. 34:
Mathe, Naturwissenschaften - passt. Wird hier aber nicht näher aufgeschlüsselt (Biologie vs. Rest). Was ist mit Ingenieurwissenschaften?
Dazu auch die aktuellen Zahlen, S. 12: Hier.
Oder lese ich die Statistik falsch?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Armag3ddon am 23.01.2018 0:11]
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Ich schreibe auch explizit MINT-Studierende.
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STEM ist doch viel cooler als MINT.
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Klar gib es einzelne Aspekte, aber mich wunderte in dem Fall, warum du so allgemein die Debatte auf diese altbackene Polarität herunterbrechen wolltest (es sei denn, dass ich dich da falsch verstanden habe). Gerade wenn man beispielsweise epigenetische Muster als ein Link zwischen Nature und Nurture hat und unterschiedliche Persönlichkeiten bei klonalen Fische in nahezu identischer Umgebung auftreten (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5442312/), kommen durchaus interessante Fragen auf.
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/ Ist ja gar nicht der Hass hier.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von csde_rats am 23.01.2018 0:17]
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| | Zitat von csde_rats
Ich schreibe auch explizit MINT-Studierende.
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Okay? Was meinst du damit? Die übliche Verwendung?
Mathematik
Informatik (wo ist das in der Statistik eingeordnet?)
Naturwissenschaft
Technik (u.a. Ingenieurwissenschaft?)
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| | Zitat von catch fire
Klar gib es einzelne Aspekte, aber mich wunderte in dem Fall, warum du so allgemein die Debatte auf diese altbackene Polarität herunterbrechen wolltest (es sei denn, dass ich dich da falsch verstanden habe). | |
Ne, da habe ich mich blöd ausgedrückt. Ich wollte darauf hinaus dass bei solchen oft diskutierten Themen eigentlich immer nature vs nurture aufkommt, weil oft mindestens eine Seite behauptet, verhalten x sei einzig auf das eine oder das andere zurückzuführen.
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| | Zitat von Bombur
| | Zitat von Damnit
Wenn dies nun aber auschließlich auf die Hormone zurück zuführen ist, warum gibt es dann feige und harmlose Männer oder aggresive und risikobereite Frauen, das könnte es ja dann lt. dieser These nicht geben?
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Lass mich Dir das mit den Hormonen an zwei Beispielen erklären, die Du kennst. Die weibliche Brust bildet sich auf Grund von Hormonen. Deswegen sieht sie auch bei allen Frauen gleich aus.
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Das ist ein Beispiel und es bilden sich aufgrund von dem höheren Wert von Östrogen bei Frauen Brüste - jedoch unterscheiden die sich oft gewaltig und sind nicht alle gleich, jedoch sind es immer Brüste. Bei meinem Beispiel spreche ich nicht von etwas weniger aggressiven Männern, sondern vom Gegenteil - von harmlosen Männern.
Das mag das alte Streitthema zwischen Biologen/Neurologen und Geisteswissenschaftler sein und ich stehe hier klar auf der Seite der Geisteswissenschaftler und lt. diesen gibt es keinerlei empirische Studien die diese These (Männer sind hormonell so und Frauen hormonell so) stützen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Damnit am 23.01.2018 8:49]
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Aber du stimmt schon zu, dass es aufgrund der hormonellen Unterschiede auch Unterschiede in der Verhaltensweise gibt?
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| | Zitat von Damnit
Das ist ein Beispiel und es bilden sich aufgrund von dem höheren Wert von Östrogen bei Frauen Brüste - jedoch unterscheiden die sich oft gewaltig und sind nicht alle gleich, jedoch sind es immer Brüste. Bei meinem Beispiel spreche ich nicht von etwas weniger aggressiven Männern, sondern vom Gegenteil - von harmlosen Männern.
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Das Argument verstehe ich immer nicht - die Tatsache dass bei einem individuellen Vergleich Männer gibt bei denen die ein Kriterium weniger ausgeprägt ist als bei einer bestimmten Frau sagt ja nun nichts über den Mittelwert über die Grundgesamtheit aus.
Bestimmte weibliche Individuen haben bestimmt mehr Muskelmasse als z.B. ich alter Waschlappen. Dennoch haben Männer in der Regel mehr Muskelmasse bzw. bauen sie einfacher auf.
Ich lauf ja auch bei der Lohnungleichheitsdiskussion rum und sag "stimmt nicht, weil Herbert verdient weniger als Helga, QED lol".
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Don_Wursto am 23.01.2018 9:08]
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Zum Verständnis sei vorher gesagt, dass ich mich gestern intensiv mit meiner geisteswissenschaftlichen Schwester darüber unterhalten habe. Die meinte, als Standpunkt der Geisteswissenschaften kann man nicht sagen, dass Frauen / Männer vom Wesen her hormonell-bedingt so oder so sind, körperlich natürlich gibt es Unterschiede. Wenn man also sagt, Männer seien durch ihren erhöhten Testosteronwert aggressiver müssen Frauen folglich immer weniger aggressiv sein als Männer und dies sei eben nicht immer der Fall. Ein weiters Beispiel wäre, wenn Frauen die Anti-Baby-Pille nehmen, nehmen sie zusätzlich Östrogen zu sich und diese Frauen seien ja dann nicht noch ungeeigneter für die Karriere (also noch weniger aggressiv und noch weniger risikobereiter) als Frauen die nicht hormonell verhüten. Sie sagte auch, dass aus Neuro- und naturwissenschaftlicher Sicht diese These natürlich seine Anhänger und Berechtigung hat, da aber in der Geisteswissenschaft empirische Studien etwas belegen und diese These eben nicht empirisch belegt ist, ist dies für Geisteswissenschaftler nicht stütz bar und folgend auch nicht wahr.
Da muss man sich dann halt entscheiden welcher Wissenschaft man mehr abgewinnen kann.
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
