|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Wraith of Seth
@Crutschie: Du findest bestimmt auch, dass man mit acht Fingern noch voll dabei ist. Nur, um mal eine etwas anschaulichere Bezeichnung als 80% oder vier Fünftel zu haben.
Why do we cling to things we don't see? - Gravity trains us to fall on our asses at an early age.
| |
Und weil dir bereits die Deutschen, die die Menschenrechte nicht in all ihren Auswirkungen begreifen, schon viel zu viel sind, hast du kein Problem damit, noch mehr Leute in eine Gesellschaft zu bringen, die nicht nur bei derart emotionalen Themen von den Menschenrechten abweichen?
Ich denke ja auch, dass das ein bissl ein Strohmann ist, dass die große Mehrheit der kommenden Leute im Großen und Ganzen ein Grundgesetz wie in Deutschland nicht nur befürworten, sondern es sich sogar aufgrund eigener Erfahrung wünschen und die Diskussion letztendlich überflüssig ist. Aber andererseits lese ich die Beiträge in der Hinsicht schon als "Man kann nicht verlangen, dass sich Flüchtlinge den Werten der Menschenrechte anpassen", und das finde ich dann doch seltsam.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Vironnimo
"Man kann nicht verlangen, dass sich Flüchtlinge den Werten der Menschenrechte anpassen", und das finde ich dann doch seltsam.
| |
Ich finde das auch befremdlich. Dieses "aber die deutschen machen ja auch X" taucht auch immer wieder auf.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Poliadversum
Ich finde das auch befremdlich. Dieses "aber die deutschen machen ja auch X" taucht auch immer wieder auf.
| |
Das ist auch was, was mich extrem stört. "Die Nazis sollen sich erst mal an Grundrechte halten, bevor man das von Flüchtlingen verlangt". Ja, wir haben hier viele Idioten, die sich nicht an Grundrechte halten. Aber wir brauchen nicht MEHR Leute, die sich nicht an Recht und Ordnung halten, sondern weniger. Auf dass die Leute, die sich nicht daran halten, in der Minderheit- bzw Bedeutungslosigkeit verschwinden. Man kann von jedem - egal ob Deutscher, Einwanderer oder Flüchtling - verlangen dass er sich an unser Rechtesystem hält, und auch nicht dagegen vor geht. Wenn das passiert, muss er mit dem geeigneten Mittel bestraft werden. Ob das nun Zuchthaus oder Abschiebung ist, kommt halt eben auch auf die Umstände an. Einen Deutschen (oder auch Deutschtürken, etc in dem Zusammenhang) kann man nicht abschieben, aber ein Flüchtling, der hier zu Gast ist, hat es da eben ein bisschen schwerer. SOFERN ihm bei ihm zu Hause kein Mord und Totschlag drohen, das ist klar - Todesstrafe gibts bei uns ja nicht, zum Glück.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Wraith of Seth
@Crutschie: Du findest bestimmt auch, dass man mit acht Fingern noch voll dabei ist. Nur, um mal eine etwas anschaulichere Bezeichnung als 80% oder vier Fünftel zu haben.
| |
Um zum Ausgangspunkt zurückzukehren: Was für einen Schluss ziehst du denn jetzt daraus für die Flüchtlingsdebatte? Dass man bei der Integration die Anerkennung der Menschenrechte nicht verlangen darf, weil wir im Land bereits Menschen haben, die menschenfeindliche Gesinnung vertreten? Damit dann in 10 Jahren vielleicht nur noch 70% die Todesstrafe ablehnen?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Flashhead
| | Zitat von Wraith of Seth
@Crutschie: Du findest bestimmt auch, dass man mit acht Fingern noch voll dabei ist. Nur, um mal eine etwas anschaulichere Bezeichnung als 80% oder vier Fünftel zu haben.
| |
Um zum Ausgangspunkt zurückzukehren: Was für einen Schluss ziehst du denn jetzt daraus für die Flüchtlingsdebatte? Dass man bei der Integration die Anerkennung der Menschenrechte nicht verlangen darf, weil wir im Land bereits Menschen haben, die menschenfeindliche Gesinnung vertreten? Damit dann in 10 Jahren vielleicht nur noch 70% die Todesstrafe ablehnen?
| |
Nein. Ganz und gar nicht. Gleiche Regeln für alle. Mich stört nur, dass gerne so getan wird, als wären wir die humanistischen Übermenschen, die das alles mit dem Babybrei aufgenommen haben und als Kind in den Zaubertopf mit den Menschenrechten gefallen sind. Sind wir nämlich nicht. Und PEGIDA und die ganze Flüchtlingsdebatte, gerade in den Kommentarzeilen des Internets legt das erschreckend blank. Ganz zu schweigen von den wohl schlimmsten fremdenfeindlichen Ausschreitungen und Übergriffen seit Mitte der Neunziger.
Wenn wir uns nur (zu Recht) vor eventuellen ISIS-Leuten zwischen den Flüchtlingen fürchten, verlieren wir aus den Augen, dass wir langsam ziemlich dringend auch was zum Schutz der Ankommenden tun müssen. Denn ich sehe nicht, dass da groß was gegen getan wird...
Und ja, auch die fremdenfeindlichen Aussagen sind bei ~20%. Lass es 10% sein, aber das sind zehn Prozent Zündstoff mit den Leuten die schon da sind und das jetzt erstmal mindestens ein paar Monate sein werden.
Wenn wir JETZT auf dem rechten Auge blind bleiben, dann ist die Kacke schneller am Dampfen als ich Lichtenhagen sagen kann.
If I didn't have you, I'd probably have someone else.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 04.11.2015 16:56]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Vironnimo
"Man kann nicht verlangen, dass sich Flüchtlinge den Werten der Menschenrechte anpassen", und das finde ich dann doch seltsam.
| |
Ich finde das auch befremdlich. Dieses "aber die deutschen machen ja auch X" taucht auch immer wieder auf.
| |
Mein Punkt war eigentlich ein anderer. Viele der Personen, die einfordern, dass Flüchtlinge bedingungslos hinter dem Grundgesetz stehen, sind aber auch diejenigen, die selbst Teile hiervon ablehnen.
Die Person kann ja vom Grundgesetz halten was sie möchte, solange sie nicht aktiv gegen die Hauptartikel arbeitet, fällt der Rest eigentlich unter die Meinungsfreiheit und sollte kein Grund sein, jemanden nicht aufzunehmen. Da sollte man dann aber aktiv darauf hinarbeiten, dass sich bei der Denkweise etwas ändert.
| | Zitat von Crutschie
81% lehnen sie ab - übrigens der höchste Wert innerhalb der Verglichsgruppe. Die sind der Bezugsrahmen.
| |
Je nach Umfrage/Studie liegen die Zahlen der Befürwortung übrigens bei bis zu 50%. Jurastudenten liegen derzeit z.B. bei rund 35% Befürwortung und würden zu 50% Folter anwenden wollen.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Peridan am 04.11.2015 18:16]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Peridan
Die Person kann ja vom Grundgesetz halten was sie möchte, solange sie nicht aktiv gegen die Hauptartikel arbeitet, fällt der Rest eigentlich unter die Meinungsfreiheit und sollte kein Grund sein, jemanden nicht aufzunehmen.
| |
Jetzt mal abgesehen davon, dass man das ohnehin nicht überprüfen kann und das deshalb eine rein hypothetische frage ist; warum denn nicht? Warum sollte eine Einstellung, die den Grundfesten unseres Rechtssystems widerspricht, kein Grund zur Ablehnung von Einwanderern sein?
Nur weil jemand eine Meinung haben darf heißt das nicht, dass ihm deshalb nichts vorenthalten oder verweigert werden darf.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
*
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Badmintonspieler am 04.11.2015 19:00]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Peridan
Die Person kann ja vom Grundgesetz halten was sie möchte, solange sie nicht aktiv gegen die Hauptartikel arbeitet, fällt der Rest eigentlich unter die Meinungsfreiheit und sollte kein Grund sein, jemanden nicht aufzunehmen.
| |
Jetzt mal abgesehen davon, dass man das ohnehin nicht überprüfen kann und das deshalb eine rein hypothetische frage ist; warum denn nicht? Warum sollte eine Einstellung, die den Grundfesten unseres Rechtssystems widerspricht, kein Grund zur Ablehnung von Einwanderern sein?
Nur weil jemand eine Meinung haben darf heißt das nicht, dass ihm deshalb nichts vorenthalten oder verweigert werden darf.
| |
Weil genau das im Grundgesetz steht (Artikel 2 Absatz 1). Persönlich kann und darf doch jeder das letzte Arschloch sein, solange er sich so nicht anderen gegenüber verhält.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Peridan
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Peridan
Die Person kann ja vom Grundgesetz halten was sie möchte, solange sie nicht aktiv gegen die Hauptartikel arbeitet, fällt der Rest eigentlich unter die Meinungsfreiheit und sollte kein Grund sein, jemanden nicht aufzunehmen.
| |
Jetzt mal abgesehen davon, dass man das ohnehin nicht überprüfen kann und das deshalb eine rein hypothetische frage ist; warum denn nicht? Warum sollte eine Einstellung, die den Grundfesten unseres Rechtssystems widerspricht, kein Grund zur Ablehnung von Einwanderern sein?
Nur weil jemand eine Meinung haben darf heißt das nicht, dass ihm deshalb nichts vorenthalten oder verweigert werden darf.
| |
Weil genau das im Grundgesetz steht (Artikel 2 Absatz 1).
| |
Ein "Anrecht auf Einbürgerung" fällt für mich nicht unter das im Artikel verbürgte Recht auf "die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit".
Die identische Situation hast du auch als deutscher Staatsbürger wenn dir etwas (z.B. eine Arbeitsstelle oder eine Wohnung) aufgrund einer Meinung vorenthalten oder aberkannt wird. Niemand kann dir die Meinung verbieten, das heißt aber nicht, dass du die Konsequenzen für die Meinung nicht tragen musst.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 04.11.2015 18:56]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von kleiner blauer Schlumpf
Das ist auch was, was mich extrem stört. "Die Nazis sollen sich erst mal an Grundrechte halten, bevor man das von Flüchtlingen verlangt". Ja, wir haben hier viele Idioten, die sich nicht an Grundrechte halten. | |
Was mich an der Diskussion stört: Verfassung, Grundrechte, Menschenrechte regeln i.d.R. das Verhältnis von Staat zu seinen Bürgern (je nach dem auch zu Non-Citizens). "Ans Grundgesetz halten" ist demzufolge eine ziemlich hohle Phrase. StGB würde schon reichen.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 04.11.2015 22:07]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
nee. Wenn jemand sich hier dauerhaft niederlässt macht ihn das ja zum Bürger. Unabhängig davon was im Pass steht und ob bestimmte Leute das wahrhaben wollen.
Bei jemandem der bald wieder gehen will reicht es mir schon eher, wenn er zumindest nichts anstellt.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nicht jeder, der sich hier niederlässt, ist Staatsbürger. Flüchtlinge schon dreimal nicht. Die unterliegen ja einer ganz anderen Verfügungsgewalt des Staates als dies ein Bürger tut. Stichwort Residenzpflicht und Freizügigkeit z.B.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 04.11.2015 22:19]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
ich meinte das nicht im rechtlichen Sinne.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Naja, aber dieser Rechtsstatus ist nunmal der Wesenskern dieses Begriffes und konstitutiv für den modernen Nationalstaat. Ich meine das gar nicht affirmativ, aber das auszublenden macht es ja nicht besser.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 04.11.2015 22:24]
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Poliadversum
Nur weil jemand eine Meinung haben darf heißt das nicht, dass ihm deshalb nichts vorenthalten oder verweigert werden darf.
[/b] | |
Von staatlicher Seite? Was ist dann die Meinungsfreiheit noch wert?
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von rejteN am 05.11.2015 7:49]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Meinung ja, soweit sie mit unserem GG und unserer Rechtsordnung vereinbar ist.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Flatan der Scheißer am 05.11.2015 9:30]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Meinungsfreiheit schützt doch nur vor der Unterdrückung der Meinung durch den Staat. Jeder andere kann dir aber sagen das du die Fresse halten sollst, deine Meinung kannst du ja trotzdem ruhig haben.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Dies.
Wenn ich meine, dass die Meinung von jemand anderem totale Scheisse ist, ist das ja auch nur meine Meinungsäußerung und kommt einer Beleidigung noch nicht mal nahe.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Tja, die EU ist halt ein unnützer Kackverein in diesen Dingen, der seine Mitglieder nicht mal ordtlich zusammenscheißen kann. Dann haste immernoch den Lausbengel GB der aber gute Noten hat und daher immer alles verziehen bekommt.
Die ganzen EU-Staaten wie Polen, Ungarn, Spanien, GB sind doch einfach nur Arschlöcher in der Hinsicht. Also mal mehr die Menschen selbst, mal mehr die Regierung.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Woidke fordert Qualifizierungsprogramm für Flüchtlinge
Die Regierungskoalition will sich nach wochenlangem Streit über die Flüchtlingspolitik einigen. Nun bringt Brandenburgs Ministerpräsident Woidke einen neuen Vorschlag ins Spiel: ein Beschäftigungsprogramm nach dem Vorbild Ostdeutschlands.
| | | „Es wäre ein starkes Signal, wenn wir langsam anfangen, über die Hauptaufgabe der kommenden Monate und Jahre zu reden, und das ist die Integration der Menschen und die wird sich nicht von selber lösen“, sagte Woidke. | |
| | | Zugleich forderte er vom Bund einen höhere Finanzhilfen für Flüchtlinge. „Wir hatten bei 800.000 Flüchtlingen eine Beteiligung des Bundes an den Kosten von zwei Milliarden Euro, nun werden es deutlich über eine Million Flüchtlinge in diesem Jahr“, sagte er der in Düsseldorf erscheinenden „Rheinischen Post“ (Donnerstagausgabe). „Da bedarf es eines schnellen Nachschlags.“ | |
---
Der Zigaretten-Werbung droht das endgültige Aus
Schlechte Nachrichten für die Tabakindustrie: Bald soll die Plakatwerbung für Zigaretten verboten werden. Der Konsum in Deutschland schrumpft ohnehin stetig. Bizarrerweise hofft die Branche nun ausgerechnet auf die Flüchtlinge.
| | | In Syrien, woher viele Flüchtlinge herkommen, rauchen laut Weltgesundheitsorganisation WHO 48 Prozent der Männer – viel mehr als in Deutschland. Jetzt hofft die Branche, dass die 800.000 Flüchtlinge in Deutschland helfen könnten, 810 Millionen Zigaretten je Jahr mehr zu konsumieren – das wäre eine Zunahme um ein Prozent auf einem 20,5-Milliarden-Euro-Markt, schätzt der Analyst Philip Gorham von Morningstar. Besonders die Imperial Tobacco Group und British American Tobacco könnten profitieren, da sie stark bei Selbstdreh- und Billigzigaretten seien, so Erik Bloomquist, Analyst bei Haitong Securities in London. | |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Peridan
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Vironnimo
"Man kann nicht verlangen, dass sich Flüchtlinge den Werten der Menschenrechte anpassen", und das finde ich dann doch seltsam.
| |
Ich finde das auch befremdlich. Dieses "aber die deutschen machen ja auch X" taucht auch immer wieder auf.
| |
Mein Punkt war eigentlich ein anderer. Viele der Personen, die einfordern, dass Flüchtlinge bedingungslos hinter dem Grundgesetz stehen, sind aber auch diejenigen, die selbst Teile hiervon ablehnen.
Die Person kann ja vom Grundgesetz halten was sie möchte, solange sie nicht aktiv gegen die Hauptartikel arbeitet, fällt der Rest eigentlich unter die Meinungsfreiheit und sollte kein Grund sein, jemanden nicht aufzunehmen. Da sollte man dann aber aktiv darauf hinarbeiten, dass sich bei der Denkweise etwas ändert.
| |
Der erste Punkt ist wahlweise eine nicht belegte Unterstellung, eine Projektion deiner Vorurteile oder ein schlichter Strohmann. Ich bezweifle dass du die Einstellungen aller Personen, die eine solche Forderung stellen, kennst, noch dass du den Anteil derer feststellen kannst, die von anderen fordern, was sie selbst nicht einhalten. Selbst wenn du das könntest, sagt da nichts über die Berechtigung der Forderung selbst aus.
Beim zweiten Punkt unterliegst du einer Fehlvorstellung der Wirkung der Grundrechte. Sie binden hauptsächlich, aber nicht nur den Staat. Auch im Verhältnis privater wirken die Grundrechte ein.
Zum anderen sind alle Artikel des Grundgesetzes bis auf Artikel 1 einschränkbar, auch die Meinungsfreiheit und insbesondere die allgemeine Handlungsfreiheit. Gleichzeitig sind die Grundrechte selbst schon Konkretisierungen der Menschenwürde, so dass jeder, der zB Artikel 4 und 5 ablehnt "gegen den Hauptartikel arbeitet". Unter die Meinungsfreiheit mag das fallen, in der Regel sind solche Personen oder Gruppierungen aber ein Fall für den Verfassungsschutz. Die freiheitlich demokratische Grundordnung kommt im Grundgesetz in seiner Gesamtheit zum Ausdruck und ist Grundlage des Staats- und Gesellschaftsverständnisses. Wer dies im Ganzen oder in Teilen ablehnt, lehnt auch die darin zum Ausdruck kommenden Grundannahmen, wie es im Land zugehen soll, ab. Die Gruppe derer, die so denken, sollte also tunlichst nicht größer werden. Eine chirurgische Unterscheidung, die du dir da einfallen lassen möchtest, gibt es nicht.
Warum man eine Anerkennung der Gesetze des Aufnahmelandes - nicht nur ein "kein Verstoßen dagegen" - von um Aufnahme Suchenden erwarten kann? Nun, scheinbar hat es sogar die Genfer Flüchtlingskonvention für derart wichtig gehalten, dass sie es in Artikel 2 festgelegt haben - noch vor den Rechten eines Flüchtenden.
| | Zitat von Peridan
| | Zitat von Crutschie
81% lehnen sie ab - übrigens der höchste Wert innerhalb der Verglichsgruppe. Die sind der Bezugsrahmen.
| |
Je nach Umfrage/Studie liegen die Zahlen der Befürwortung übrigens bei bis zu 50%. Jurastudenten liegen derzeit z.B. bei rund 35% Befürwortung und würden zu 50% Folter anwenden wollen.
| |
| | Zitat von Crutschie
... Hast du empirisch belastbarere Zahlen? ...
| |
Crutschie ... always a CT
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Bregor
Meinungsfreiheit schützt doch nur vor der Unterdrückung der Meinung durch den Staat. Jeder andere kann dir aber sagen das du die Fresse halten sollst, deine Meinung kannst du ja trotzdem ruhig haben.
| |
| | Zitat von Flatan der Scheißer
Meinung ja, soweit sie mit unserem GG und unserer Rechtsordnung vereinbar ist.
| |
Deshalb frage ich ja "von seiten Staat?" - denn der Staat darf einem ganz sicher nichts vorenthalten weil man einer Meinung ist. Thema war ja "Recht auf Einbürgerung".
Verweigern darf der Staat einem erst etwas, wenn man seine Meinung auch in Taten umsetzt.
Das Grundgesetz gilt für alle, auch die Meinungsfreiheit. Auch dann noch wenn man der Meinung ist, das Grundgesetz sei scheisse.
Zumal man jemanden eine Meinung ja auch nicht nachweisen kann, ne?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von rejteN
denn der Staat darf einem ganz sicher nichts vorenthalten weil man einer Meinung ist.
| |
keine grundrechte, nein. Aber einbürgerung ist kein grundrecht.
| | Zitat von rejteN
Zumal man jemanden eine Meinung ja auch nicht nachweisen kann, ne?
| |
Nein, wie gesagt, die diskussion ist rein hypothetisch. Ich finde es nur erschreckend dass es leute gibt, die kein problem damit hätten wenn verfassungsfeinde eingebürgert werden.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 05.11.2015 12:30]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Die Idee ist ja konform mit Integrationsbemühungen, die Frage ist nur, wie tief das frauenfeindliche Bild verankert ist und ob man das überhaupt noch aus den Köpfen rausbekommt.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Thema: Flucht und Asyl ( Refugees Welcome .... wait, no! ) |
![AUP [oUtLaWs]Jack ONeill 30.01.2009](./avatare/upload/U14933--Jack.gif)
