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Wenn man Urteile zitiert, dann doch bitte die rechtliche Kernaussage, die man angewendet haben möchte. Nicht einfach fünf Seiten lustigen Text reinklatschen. Da sinkt die Lesefreude der Richterschaft dann auch wieder.
Ich hatte schon Schriftsätze in der Hand, da wurden Urteile im Volltext als Anlagen drangehängt. 
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Ok, ich meine jetzt auch nicht 1 DINa4 Seite zitieren. Sondern eine oder zwei Randziffern, gerade so viel, dass das Zitat Sinn gibt. Und der zentrale Satz ist fettgedruckt. 
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Ja, das ist ein übliches Zitat, keines auf GroKa-Level.
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Hoffentlich feuern sie mich nicht.
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Wieviele Anwälte seid ihr denn bei euch? Und ab wieviele Berufsträgern ist man ne GroKa?
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Ich bin ja seit April in ner neuen Kanzlei, wir sind 14 Anwälte, aber davon sind nicht alle vollschichtig da. Eine macht gerade sowas wie ein Sabbat Jahr und schaut einmal die Woche rein. Ein anderer ist nur zwei Tage hier und den Rest der Zeit Syndikus Anwalt. Und ich war grad einen Monat in Elternzeit und jetzt noch zwei Monate in Elternteilzeit (sprich 100 Prozent Arbeit in 50 Prozent der Zeit  ) bisher ist es aber echt mega angenehm. Alle Kollegen immer gut gelaunt und sehr sympathisch. Die ganzen Abläufe sind so viel professioneller als in meiner alten Kanzlei und ich gehe echt jeden Tag gerne hin. 10 Minuten Fußweg von Tür zu Tür, schöne moderne Räumlichkeiten, und Gehalt gibt's auch mehr. Mich stresst noch nicht mal, dass ich als Neuzugang den ganzen Kleinscheiß bekomme, aktuell insbesondere täglich neue Mandate im Reiserecht die lassen sich wenigstens mit überschaubarem Aufwand bearbeiten. Und ich werde jetzt von allen ständig zur Umsatzsteuer Senkung gelöchert :rolleyes:
Einziger Wermutstropfen ist, dass wir mit einigen RSV Kooperationsvereinbarungen haben, was ich bisher immer kritisch gesehen habe. Aber das ist bisher längst nicht so problematisch wie gedacht. Nervt halt nur, dass man da je nach RSV schon weniger abrechnen kann, als regulär (außergerichtlich). Dafür werden wir von denen mit Mandaten regelrecht zugeschissen. Habe echt unterschätzt, wieviele VN sich von der RSV ne Anwalts Empfehlung wünschen,bzw dieser folgen.
Naja, Fazit ist trotzdem, dass ich mit meiner Wechselentscheidung mega happy bin und mich im Nachhinein etwas ärgere, dass ich nicht schon viel früher gewechselt bin.
Mit der alten Kanzlei bin ich zudem im guten auseinander gegangen und habe von dort auch bei der Kündigung schon das Angebot erhalten, jederzeit zurück kehren zu können. Auch wenn das ziemlich sicher nicht passieren wird
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Eiskrem-Kaiser am 09.07.2020 20:49]
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Über 1500, weltweit
Klingt doch gut mit deinem Wechsel. Bei mir startet im Oktober das 8. Jahr GK 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von smoo am 09.07.2020 23:42]
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
...aktuell insbesondere täglich neue Mandate im Reiserecht
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Kurze fiktive Frage hierzu:
A ist Ärztin und wollte eine Schulung besuchen. Die Schulung sollte eine Woche lang etwa 300km vom Arbeitsort der A entfernt stattfinden, weshalb A sich für eine Woche ein Hotelzimmer im Hotel H über die Internettplattform b.com am Ort der Schulungsveranstaltung in NRW reserviert hat.
Durch Corona wurde die Schulung abgesagt und im Rahmen der Allgemeinverfügung des Landes NRW wurden Hotelübernachtungen für private Zwecke verboten.
A ist der Meinung, dass durch den Wegfall der Schulung auch kein betrieblicher Grund für die Übernachtung bestand und die Reise somit unter den Corona-Vorschriften nicht angetreten werden konnte. A möchte also die Reisekosten erstattet haben.
a) Wem gegenüber (B.com oder H) kann A Ansprüche geltend machen?
b) Kann A Ansprüche auf Erstattung wegen Unmöglichkeit der Leistung oder anderen Anspruchsgrundlagen geltend machen?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Mad_Melone am 10.07.2020 16:49]
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Wer ist D?
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| | Zitat von Mad_Melone
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
...aktuell insbesondere täglich neue Mandate im Reiserecht
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Kurze fiktive Frage hierzu:
A ist Ärztin und wollte eine Schulung besuchen. Die Schulung sollte eine Woche lang etwa 300km vom Arbeitsort der A entfernt stattfinden, weshalb A sich für eine Woche ein Hotelzimmer im Hotel H über die Internettplattform b.com am Ort der Schulungsveranstaltung in NRW reserviert hat.
Durch Corona wurde die Schulung abgesagt und im Rahmen der Allgemeinverfügung des Landes NRW wurden Hotelübernachtungen für private Zwecke verboten.
A ist der Meinung, dass durch den Wegfall der Schulung auch kein betrieblicher Grund für die Übernachtung bestand und die Reise somit unter den Corona-Vorschriften nicht angetreten werden konnte. A möchte also die Reisekosten erstattet haben.
a) Wem gegenüber (B.com oder D) kann A Ansprüche geltend machen?
b) Kann A Ansprüche auf Erstattung wegen Unmöglichkeit der Leistung oder anderen Anspruchsgrundlagen geltend machen?
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Hmm, weiß das Hotel, dass das eine geschäftliche Buchung war?
Die Übernachtung wird m.M.n. durch den Wegfall der Schulung jedenfalls nicht plötzlich zu einer privaten. Aber wenn das Hotel den Zweck der Übernachtung nicht kennt...
Würde es sich um eine Beherbergung zu privaten Zwecken handeln, wäre die Erbringung der vertraglich geschuldeten Leistung dem Hotel aufgrund der Corona-Verordnung rechtlich unmöglich. Damit würde auch der Anspruch auf die vereinbarte Gegenleistung entfallen.
Der Anspruch wäre dann in aller Regel gegenüber dem Hotel geltend zu machen, da Booking.com nur als Vermittler tätig wird. Der Beherbergungsvertrag kommt mit dem Hotel zustande.
Booking.com übt mit seiner großen Marktmacht aber viel Druck auf die Hotels aus. Da würde ich bei Ablehnung des Hotels mich mal an Booking.com wenden. Das hat bei mir bisher bereits ein paar Mal ganz gut geklappt.
e. Entschuldigt, ich meine natürlich "b.com".
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Eiskrem-Kaiser am 10.07.2020 15:51]
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Aber wenn das Hotel den Zweck der Übernachtung nicht kennt... | |
...müsste das aus Gründen der prozessualen Wahrheitspflicht offengelegt werden?
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Außergerichtlich findet die ZPO keine Anwendung.
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Außergerichtlich findet die ZPO keine Anwendung.
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Das StGB aber schon.
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Sich dumm stellen ist ja erstmal nicht strafbar. Und abwegige Rechtsauffassungen zu vertreten, auch nicht.
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Gehen wir für Argumentationszwecke davon aus, dass das Hotel weiß, dass der ursprüngliche Buchungszweck der Besuch der Schulung war.
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Die Übernachtung wird m.M.n. durch den Wegfall der Schulung jedenfalls nicht plötzlich zu einer privaten.
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Kannst du das ausführen?
Nach meinem Verständnis fällt der berufliche Zweck der Reise weg, wenn A also die Reise antreten will, dann gibt es keinen beruflichen Zweck mehr, ergo es wäre ein privater Zweck (Erholung, da der bereits genehmigte Urlaub genommen werden muss - Schulungsteilnahmen müssen Ärzte grundsätzlich in Ihrer Freizeit vornehmen) und somit wäre die Leistungsinanspruchnahme wieder unmöglich.
b.com habe bereits explizit einer Erstattung widersprochen.
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Es ist doch...
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| | Zitat von Mad_Melone
Gehen wir für Argumentationszwecke davon aus, dass das Hotel weiß, dass der ursprüngliche Buchungszweck der Besuch der Schulung war.
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Die Übernachtung wird m.M.n. durch den Wegfall der Schulung jedenfalls nicht plötzlich zu einer privaten.
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Kannst du das ausführen?
Nach meinem Verständnis fällt der berufliche Zweck der Reise weg, wenn A also die Reise antreten will, dann gibt es keinen beruflichen Zweck mehr, ergo es wäre ein privater Zweck (Erholung, da der bereits genehmigte Urlaub genommen werden muss - Schulungsteilnahmen müssen Ärzte grundsätzlich in Ihrer Freizeit vornehmen) und somit wäre die Leistungsinanspruchnahme wieder unmöglich.
b.com habe bereits explizit einer Erstattung widersprochen.
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.. letztlich eine Frage der Risikoverteilung.
Das Hotelzimmer wurde für eine beruflich bedingte Übernachtung gebucht, die unter den Coronaregelungen hätte stattfinden dürfen.
Jetzt fällt die berufliche Veranstaltung weg, aber dafür kann ja das Hotel nichts; das fällt auch nicht in deren Risikosphäre, sondern in die des Übernachtungsgastes.
Anders wäre es, wenn von vornherein eine private Übernachtung gebucht worden wäre und diese nun nach den Coronaregelungen nicht mehr erlaubt wäre. Das fällt m.E. in die Risikosphäre des Hotels, nicht des Gastes.
Am Ende ist das alles eine Wertungsfrage und keine harte rechtliche Dogmatik.
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Der Zweck eines Vertrages ist im Zweifel durch Auslegung zu ermitteln. Und bei der Auslegung von Verträgen kommt es auf den Zeitpunkt des Vertragsschlusses ab. Dass sich der ursprüngliche Zweck für eine der beiden Parteien nicht mehr erreichen lässt, fällt ganz klar in deren Risikobereich.
e. Eine nachträgliche Änderung des vertraglichen Zwecks setzt außerdem Zustimmung des Vertragspartners voraus, die dieser nicht erteilen wird wollen, da er sonst eine ihm rechtlich unmögliche Leistung erbringen müsste.
e.. Es stimmt schon, dass der berufliche Zweck für den Gast nachträglich weggefallen ist. Aber im Vertragsverhältnis ist das erstmal irrelevant (außer es wäre beiderseits erkennbar zur Geschäftsgrundlage gemacht worden, was hier aber recht abwegig ist, das Hotel hätte schließlich auch zu privaten Zwecken beherbergt). Da setzt eine Zweckänderung, wie gesagt, zwei übereinstimmende Willenserklärungen voraus.
e... Ähnlich ist es ja auch mit dem Wegerisiko, das trägt das Hotel ja auch nicht
Dem Hotel darf es egal sein, wenn etwa der Flug des Gastes annulliert wird. Das Hotel übernimmt in der Regel keine Gewähr dafür, dass der Gast mit seinem Verkehrsmittel der Wahl (rechtzeitig) ankommt. Genauso wenig, wie es in der Regel dafür Gewähr übernimmt, dass der private Zweck der Reise erreicht wird. Warum sollte das Hotel auch kehren?
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von Eiskrem-Kaiser am 12.07.2020 18:11]
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Eine Frage bzgl. Vertragsabwicklungen:
Person A kauft ein Sicherheitsprodukt (z. B. Kindersitz fürs Baby). Da dieser nicht da ist, unterschreibt er dafür und lässt sich den irgendwann später, wenn verfügbar, zuschicken.
Nun stellt er fest, dass das Produkt (in dem Beispiel der Kindersitz) nicht in den Wagen passt. Ein Anruf - um den Vertrag zu canceln - bringt folgende Informationen zum Vorschein:
Die Frau am anderen Ende der Leitung meint, dass es sich bei dem Produkt um ein Sicherheitsprodukt handelt und selbst, wenn die Ware noch nicht bei A angekommen ist, wissen die nicht, was damit auf dem Weg passiert ist und können es u. a. deswegen nicht zurück nehmen. Dazu kommt, dass sie meint, dass A ja dafür unterschrieben hat, dass er das Produkt möchte (er aber noch nicht einmal hat). A so: 
Daraufhin meint die Dame am Telefon, dass sie höchstens nachfragen kann, ob das Produkt gegen ein anderes getauscht, dies jedoch auch nicht garantiert werden kann.
Meine Frage: Sind die Behauptungen wirklich zutreffend, dass man ein Produkt - selbst wenn es unbenutzt und noch nicht mal da ist - nicht zurückgeben kann innerhalb von 14 Tagen.
Nachtrag: Ein weiteres Gespräch ergab, dass ein Rückgaberecht nicht möglich ist, da der Kauf über ein Händler erfolgte und quasi mit Beratung etc. gekauft wird, wie gesehen. Ich kann mir das einfach nicht vorstellen, dass das rechtens ist?!
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Ist der Kindersitz speziell auf das Kind angepasst worden?
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| | Zitat von j4ke`
Die Frau am anderen Ende der Leitung meint, dass es sich bei dem Produkt um ein Sicherheitsprodukt handelt und selbst, wenn die Ware noch nicht bei A angekommen ist, wissen die nicht, was damit auf dem Weg passiert ist und können es u. a. deswegen nicht zurück nehmen.
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Mit der Argumentation könntest du ja auch die Annahme verweigern, weil du nicht weisst wie der Sitz auf dem Transportweg behandelt wurde.
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| | Zitat von Tigerkatze
Ist der Kindersitz speziell auf das Kind angepasst worden?
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Negativ. Es wurde lediglich geschaut, ob der Hosenpuper reinpasst und das war es. Dann wurden die Funktionen gezeigt und getestet, ob er auch ins Auto passt (damals noch ein anderes Kfz). Über das Telefon hat die Dame ja auch ohne zu testen einfach Alternativ-Modelle als Tauschangebote angeboten (ohne das Kind reinzusetzen).
Edit:
| | Zitat von Icefeldt
| | Zitat von j4ke`
Die Frau am anderen Ende der Leitung meint, dass es sich bei dem Produkt um ein Sicherheitsprodukt handelt und selbst, wenn die Ware noch nicht bei A angekommen ist, wissen die nicht, was damit auf dem Weg passiert ist und können es u. a. deswegen nicht zurück nehmen.
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Mit der Argumentation könntest du ja auch die Annahme verweigern, weil du nicht weisst wie der Sitz auf dem Transportweg behandelt wurde.
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Genau das dachte ich auch! Ich finde alle Begründungen einfach falsch. Aber da ich rechtlich ein absoluter Laie in Sachen Verträgen bin, wollte ich lieber hier noch mal nachfragen. Und ich gebe zu, dass sie mich etwas verwirrt hat, weil sie das Wort "Sicherheitsprodukt" so betont hat - da wusste ich dann halt nicht, ob da andere/speziellere Normen gelten.
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von j4ke` am 14.07.2020 12:39]
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| | Zitat von j4ke`
Meine Frage: Sind die Behauptungen wirklich zutreffend, dass man ein Produkt - selbst wenn es unbenutzt und noch nicht mal da ist - nicht zurückgeben kann innerhalb von 14 Tagen.
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Dieser Anspruch auf den Widerruf innerhalb von 14 Tagen besteht rein aus Gesetz nicht bei regulären Käufen, die im Geschäft stattfinden.
Nur bei entsprechenden Fernabsatzverträgen ist das von Grund auf so gegeben.
Jetzt könnte man vielleicht über den Sachmangel gehen, wenn dein Kumpel genau gesagt hat, in welches Fahrzeug das Teil rein soll und der Verkäufer meinte, dass das schon so passe.
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| | Zitat von Glätteisen
| | Zitat von j4ke`
Meine Frage: Sind die Behauptungen wirklich zutreffend, dass man ein Produkt - selbst wenn es unbenutzt und noch nicht mal da ist - nicht zurückgeben kann innerhalb von 14 Tagen.
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Dieser Anspruch auf den Widerruf innerhalb von 14 Tagen besteht rein aus Gesetz nicht bei regulären Käufen, die im Geschäft stattfinden.
Nur bei entsprechenden Fernabsatzverträgen ist das von Grund auf so gegeben.
Jetzt könnte man vielleicht über den Sachmangel gehen, wenn dein Kumpel genau gesagt hat, in welches Fahrzeug das Teil rein soll und der Verkäufer meinte, dass das schon so passe.
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Nun, DAS ist wirklich eine interessante Info. Aber dann würde es sich ja stets bei allem lohnen immer die Produkte (sofern möglich) online zu holen, damit ich da dann noch das Recht habe.
Auf den von dir angesprochenen Sachmangel kann ich leider nicht zurückgreifen, da es sich um ein anderes Kfz mittlerweile handelt.
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| | Zitat von j4ke`
Aber dann würde es sich ja stets bei allem lohnen immer die Produkte (sofern möglich) online zu holen, damit ich da dann noch das Recht habe.
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Exakt.
Wenn du direkt im Laden kaufst, dann kannst du ja vor Kauf schonmal begutachten.
Das hast du beim Fernbestellungen ja nicht.
Dafür soll dann dieses 14 Tage Widerruf Recht sein.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Icefeldt am 14.07.2020 13:01]
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Krass. Danke auf jeden Fall. Hätte echt nicht gedacht, dass das so rechtens ist, wie sie mir das verkaufen wollte.
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Naja, geh nochmal in den Laden und sprich mit den Leuten.
Wenn du den Sitz originalverpackt bei denen abgibst, und dir dafür einen passenden aussuchst, dann sollte das doch kein Problem sein.
Der Hersteller hat die Verpackung ja schon so ausgelegt, dass eben keine Beschädigungen auf dem Versandweg entstehen (sollten).
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| | Zitat von Icefeldt
Der Hersteller hat die Verpackung ja schon so ausgelegt, dass eben keine Beschädigungen auf dem Versandweg entstehen (sollten).
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Etwaige Beschädigungen auf dem Versandwege fallen eh in die Risikosphäre des Händlers, da kein Gefahrübergang stattgefunden hat.
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Ist das so, wenn der Händler nicht selber versendet? § 447 Abs. 1 BGB entlässt den Händler doch mit Übergabe an das Transportunternehmen aus der Haftung.
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| Thema: Juristenthread, § 19 ( Mitwirkung des ehrenamtlichen Richters ) |
