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Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis.
Da jeweilige grenznahe Säbelrasseln ist von völlig unterschiedlicher Größenordnung und Art.
Die Russen haben sich btw. kürzlich einfach so die Krim gezockt. Liegt völlig fern, der Gedanke. Dass weiterer Abfuck geplant ist. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass UA mit 150 000 Mann umzingelt ist.
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Und bitte nicht vergessen, dass Russland auch permanent an der Souveränität der Ukraine und der baltischen Staaten rumknabbert, wenn diese die Frechheit besitzen laut darüber nachzudenken, welche Bündnisse für sie Sinn ergäben.
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Das geht doch 8 Meter an meinem Punkt vorbei und ist alles unstreitig. Mir geht's eher darum, dass eine beständige und bisher wohl nicht verhandelbare Osterweiterung unweigerlich zu einer Reaktion Russlands führen muss. Dass Russland einige Größenordnungen zu krass reagiert, ist ja Konsens.
E: meine den Maiszünsler
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [KoM]TingelTangelBob am 13.02.2022 8:06]
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| | Zitat von [KoM]TingelTangelBob
| | | Die Nato besteht bisher darauf, dass jedes Land selbst entscheiden kann, ob es dem Bündnis beitreten will oder nicht. | |
Was die Nato muss.
Dreizehn Level weniger verabscheuenswert, aber imho dieselbe Sportart.
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Erkläre bitte mal, was daran überhaupt verabscheuenswert ist.
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| | Zitat von [KoM]TingelTangelBob
Das geht doch 8 Meter an meinem Punkt vorbei und ist alles unstreitig. Mir geht's eher darum, dass eine beständige und bisher wohl nicht verhandelbare Osterweiterung unweigerlich zu einer Reaktion Russlands führen muss.
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Wieso?
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Weil Russland ja möglicherweise auch eigene Sicherheitsinteressen haben darf, die insoweit ziemlich unbeachtet bleiben.
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Wenn man als Putin akzeptieren könnte,
- dass die Blockstaaten und die Sowjetrepubliken nicht nur mal mehr, mal weniger abtrünnige Provinzen sind sondern eigene Nationen, und der UdSSR-Zug for good abgefahren ist
- dass es eben keine Reaktion erfordert, wenn diese unabhängigen Staaten für ein Verteidigungsbündnis interessieren
Wäre die Welt ein besserer Ort. Wäre Russland ein nicht übergriffiger, verlässlicher Partner, so würde kein einziger US-Soldat im Baltikum hängen.
Nichts liegt der NATO ferner, als Russlands Grenzen zu verletzen. Auch von NATO-Freunden kann man das getrost annehmen. Das weiß auch Putin sehr gut.
Umgekehrt jedoch sieht's yoloiger aus. Krim.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von AJ Alpha am 13.02.2022 8:16]
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Der Denkfehler ist, dass die Nato eine Gefahr für Russlands territoriale Integrität darstellt. Die einzige Gefahr für Russland ist schwindender Einfluss, weil sich immer mehr Länder gen Westen orientiert haben. Mit so Gefasel legitimiert man Fremdbestimmung durch wiederkehrende Großmachtphantasien im Kreml. Die freie Wahl des Sicherheitsbündnisses einzelner Länder ist ein Grundprinzip was man nicht einfach aufgeben darf nur weil Putin Goalposts mit Panzern verschieben will.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Buxxbaum am 13.02.2022 8:18]
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| | Zitat von [KoM]TingelTangelBob
Weil Russland ja möglicherweise auch eigene Sicherheitsinteressen haben darf, die insoweit ziemlich unbeachtet bleiben.
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Welche Sicherheitsinteressen wären denn zu beachten, bei einer Entscheidung die Russlands Territorium überhaupt nicht tangiert?
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| | Zitat von AJ Alpha
Wenn man als Putin akzeptieren könnte,
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Jau, absolut. Nur weiß man ja ganz genau, wie er tickt und muss daher mit der Reaktion rechnen. Und daher könnte man schon darüber nachdenken, ob eine Aufnahme aller ehemaligen Blockstaaten in die Nato so unheimlich sinnvoll ist. Man muss also die Souveränität der betroffenen Staaten gegen globale Sicherheitsinteressen abwägen. Echt nicht trivial.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [KoM]TingelTangelBob am 13.02.2022 8:21]
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| | Zitat von Abso
| | Zitat von [KoM]TingelTangelBob
Weil Russland ja möglicherweise auch eigene Sicherheitsinteressen haben darf, die insoweit ziemlich unbeachtet bleiben.
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Welche Sicherheitsinteressen wären denn zu beachten, bei einer Entscheidung die Russlands Territorium überhaupt nicht tangiert?
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Inwieweit die objektiv gesehen vorhanden sind, weiß ich nicht, subjektiv sind sie auf jeden Fall bei Putin und seinem Apparat vorhanden.
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Kannst ja mal unter dem Suchbegriff "Appeasement" schauen, wie gut sowas funktioniert. Hint: Wenn man versucht, ihm keinen Anlass für einen Einmarsch zu liefern, findet er irgendwann einen anderen.
| | Zitat von [KoM]TingelTangelBob
| | Zitat von Abso
| | Zitat von [KoM]TingelTangelBob
Weil Russland ja möglicherweise auch eigene Sicherheitsinteressen haben darf, die insoweit ziemlich unbeachtet bleiben.
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Welche Sicherheitsinteressen wären denn zu beachten, bei einer Entscheidung die Russlands Territorium überhaupt nicht tangiert?
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Inwieweit die objektiv gesehen vorhanden sind, weiß ich nicht, subjektiv sind sie auf jeden Fall bei Putin und seinem Apparat vorhanden.
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Das sind aber halt Leute die keinerlei Stimmrecht haben, wenn andere souveräne Staaten miteinander verhandeln.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Abso am 13.02.2022 8:25]
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| | Zitat von [KoM]TingelTangelBob
| | Zitat von AJ Alpha
Wenn man als Putin akzeptieren könnte,
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Jau, absolut. Nur weiß man ja ganz genau, wie er tickt und muss daher mit der Reaktion rechnen. Und daher könnte man schon darüber nachdenken, ob eine Aufnahme aller ehemaligen Blockstaaten in die Nato so unheimlich sinnvoll ist. Man muss also die Souveränität der betroffenen Staaten gegen globale Sicherheitsinteressen abwägen. Echt nicht trivial.
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Man weiß auch wir der Schulhofbully tickt. Den könnte man auch einen machen lassen.
Das kann doch nicht dein Ernst sein.
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Machen die Amis ja auch nicht anders, Stichwort Monroe-Doktrin. Kann da Mearsheimers Vorträge wirklich empfehlen.
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Wenn Russland seinen Einfluss wenigstens so geschickt ausweiten würde wie China, ok. Aber Putin ist einfach nur kackendreist und ich kann beim besten Willen kein Verständnis für seine Perspektive aufbringen.
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Die russische Regierung hat es einfach über Jahre nicht hinbekommen ein funktionierendes Gesellschaftsmodell zu entwickeln. Stattdessen ist Russland in den letzten Jahren leider wieder voll in Richtung Diktatur gekippt. So hat das Land doch einfach nichts anzubieten. Jeder der schlau ist und der die Möglichkeit hat verlässt das Land.
So bleiben Waffen und Rohstoffe als einziges Exportgut und eine der größten Armeen der Welt, die auch mal genutzt werden will.
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| | Zitat von AJ Alpha
Wenn man als Putin akzeptieren könnte,
- dass die Blockstaaten und die Sowjetrepubliken nicht nur mal mehr, mal weniger abtrünnige Provinzen sind sondern eigene Nationen, und der UdSSR-Zug for good abgefahren ist
- dass es eben keine Reaktion erfordert, wenn diese unabhängigen Staaten für ein Verteidigungsbündnis interessieren
Wäre die Welt ein besserer Ort. Wäre Russland ein nicht übergriffiger, verlässlicher Partner, so würde kein einziger US-Soldat im Baltikum hängen.
Nichts liegt der NATO ferner, als Russlands Grenzen zu verletzen. Auch von NATO-Freunden kann man das getrost annehmen. Das weiß auch Putin sehr gut.
Umgekehrt jedoch sieht's yoloiger aus. Krim.
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(Disclaimer: das ist jetzt kein Pro-Putin Argument oder eine Entschuldigung)
Für die russische Perspektive ist es von Interesse - und für die Propaganda ausgezeichnet - dass die NATO auch Einsätze wie im Kosovo oder Afghanistan gemacht und sich dort bemüht hat, diese irgendwie als "Verteidigung" zu begründen. Sowas schwächt die Position, wenn man die NATO als "wir verteidigen uns nur selbst" einordnen will.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Armag3ddon am 13.02.2022 10:04]
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| | Zitat von Buxxbaum
Der Denkfehler ist, dass die Nato eine Gefahr für Russlands territoriale Integrität darstellt. Die einzige Gefahr für Russland ist schwindender Einfluss, weil sich immer mehr Länder gen Westen orientiert haben. Mit so Gefasel legitimiert man Fremdbestimmung durch wiederkehrende Großmachtphantasien im Kreml. Die freie Wahl des Sicherheitsbündnisses einzelner Länder ist ein Grundprinzip was man nicht einfach aufgeben darf nur weil Putin Goalposts mit Panzern verschieben will.
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Guter Post. Dass Putin sich bedroht fühlt, ist halt keine Begründung dafür, anderen Nationen Vorschriften für die Wahl ihrer Bündnispartner machen zu wollen.
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Das ist halt irgendwo keine völkrechtliche oder moralische Frage sondern eine rein geopolitische/pragmatische.
Als Cuba sich bereit erklärte Soviet-Raketen bei sich aufzustellen haben sich die Staaten auch nicht dafür interessiert dass Cuba als freie Nation sich selber einen Bündnispartner aussuchen können sollte.
Die völkerrechtliche/moralische Dimension spielt da irgendwo keine Rolle weil weder Russland/Putin noch die USA dieses Framework akzeptieren.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 13.02.2022 10:44]
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| | Zitat von Poliadversum
Das ist halt irgendwo keine völkrechtliche oder moralische Frage sondern eine rein geopolitische/pragmatische.
Als Cuba sich bereit erklärte Soviet-Raketen bei sich aufzustellen haben sich die Staaten auch nicht dafür interessiert dass Cuba als freie Nation sich selber einen Bündnispartner aussuchen können sollte.
Die völkerrechtliche/moralische Dimension spielt da irgendwo keine Rolle weil weder Russland/Putin noch die USA dieses Framework akzeptieren.
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Naja, zu sagen "Vor 60 Jahren hat es die USA ähnlich gemacht" find ich schon zu einfach.
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| | Zitat von Damocles
| | Zitat von Poliadversum
Das ist halt irgendwo keine völkrechtliche oder moralische Frage sondern eine rein geopolitische/pragmatische.
Als Cuba sich bereit erklärte Soviet-Raketen bei sich aufzustellen haben sich die Staaten auch nicht dafür interessiert dass Cuba als freie Nation sich selber einen Bündnispartner aussuchen können sollte.
Die völkerrechtliche/moralische Dimension spielt da irgendwo keine Rolle weil weder Russland/Putin noch die USA dieses Framework akzeptieren.
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Naja, zu sagen "Vor 60 Jahren hat es die USA ähnlich gemacht" find ich schon zu einfach.
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Wenn Russland heute Raketen in Cuba stationieren lassen wollen würde, würde das genauso laufen, die Frage stellt sich gar nicht.
Wie gesagt, ich empfehle Mearsheimer zu dem Thema wenn man eine Sichtweise auf die Situation hören will, die rein geopolitisch analysiert. Diese völkerrechtliche/moralische Dimension funktioniert imho aus den genannten Gründen gar nicht. Nach diesen Regeln wird nicht gespielt unter Großmächten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 13.02.2022 10:51]
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Mittlerweile nutzen großmächte aber andere Instrumente. Und das ist auch gut so. Und eigentlich haben das alle kapiert, außer putin.
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| | Zitat von Damocles
| | Zitat von Poliadversum
Das ist halt irgendwo keine völkrechtliche oder moralische Frage sondern eine rein geopolitische/pragmatische.
Als Cuba sich bereit erklärte Soviet-Raketen bei sich aufzustellen haben sich die Staaten auch nicht dafür interessiert dass Cuba als freie Nation sich selber einen Bündnispartner aussuchen können sollte.
Die völkerrechtliche/moralische Dimension spielt da irgendwo keine Rolle weil weder Russland/Putin noch die USA dieses Framework akzeptieren.
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Naja, zu sagen "Vor 60 Jahren hat es die USA ähnlich gemacht" find ich schon zu einfach.
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Ich glaube das würde heute genauso laufen.
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Auf die Frage, ob man den Hassfilter-Algorithmus nachjustieren wolle, hat Twitter nicht geantwortet.
hrnz
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| | Zitat von M'Buse
| | Zitat von Damocles
| | Zitat von Poliadversum
Das ist halt irgendwo keine völkrechtliche oder moralische Frage sondern eine rein geopolitische/pragmatische.
Als Cuba sich bereit erklärte Soviet-Raketen bei sich aufzustellen haben sich die Staaten auch nicht dafür interessiert dass Cuba als freie Nation sich selber einen Bündnispartner aussuchen können sollte.
Die völkerrechtliche/moralische Dimension spielt da irgendwo keine Rolle weil weder Russland/Putin noch die USA dieses Framework akzeptieren.
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Naja, zu sagen "Vor 60 Jahren hat es die USA ähnlich gemacht" find ich schon zu einfach.
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Ich glaube das würde heute genauso laufen.
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Glauben kannst du in der Kirche.
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| | Zitat von h3llfir3
Mittlerweile nutzen großmächte aber andere Instrumente. Und das ist auch gut so. Und eigentlich haben das alle kapiert, außer putin.
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Selbst wenn das stimmen würde, und ich würde sagen das stimmt nicht wirklich, ändert das ja nichts an der Realität.
Wenn Putin das nicht kapiert, dann kapiert Putin das eben nicht. Damit muss man dann handeln.
Zu sagen: ja aber das ist moralisch falsch, das hilft ja nichts wenn das Gegenüber sagt: auf deine Moralvorstellungen gebe ich nichts.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 13.02.2022 11:20]
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Abso nun Mittvierziger Mittelstufenphysiklehrer in Jogginganzug.
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Können sich die Geoexperten evtl nen Thread für das Thema erstellen, würde sich glaubs schon lohnen. Scheint ja Diskussionsbedarf zu geben und hier geht alles andere unter.
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| Thema: pOT-News ( Drucksfrisch auf den Bildschirm ) |
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