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| | Zitat von RushHour
Linksradikale Gewalt richtet sich (vom verhauen von Nazis, um sie an ihrem tun zu hindern) traditionell fast ausschließlich gegen die Machteliten und den Staatsapparat, also nicht gegen Randgruppen und Ohnmächtige, sondern gegen die gesellschaftlich bestimmenden und mächtigen Gruppen: Regierungsmitglieder und -institutionen, den staatlichen Exekutivapparat, wirtschaftliche Eliten und ihre Interessen. Es geht dabei also um die gesellschaftliche Machtposition, die ein Mensch aktiv und aus freiem Willen einnimmt. Dort muß man sich auch die Verantwortung zu dieser Macht zurechnen lassen. Selbst wenn man der Analyse der militanten Linken vom Klassenkampf nicht zustimmt kann man nicht umhin, dass sie politische Verantwortungsträger und den Machtapparat angreift, nicht willkürlich Privatpersonen. Man vergleiche bitte die Opfer von RAF und NSU. Oder eben von IRA und UVF, wenn man das lieber hat. Oder von SA und RFB von 1921-1933. Immer dasselbe.
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Und wenn man findet, dass die Gesellschaft, in der wir leben, im großen und ganzen auf dem richtigen Weg ist bzw. glaubt, dass die Alternativen, welche die Linken bieten, schlimmer sein werden, ist das sogar ein Grund, linke Gewalt für wesentlich bedrohlicher zu halten.
Die Tatsache, dass linke Gewalt viele Semi-Sympathisanten in der Mitte der Gesellschaft hat, die den Taten immer noch etwas, irgendetwas Gutes abgewinnen wollte, ist auch sehr beunruhigend.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 18.11.2014 21:26]
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| | Zitat von RushHour
Ach, so ein Blödsinn das alles.
Keine Gesellschaftsformation hat sich in der Geschichte ohne Gewalt durchgesetzt, Gewalt gehört genuin zur Politik. Der Hochadel hat den Landadel liquidiert um die zentralstaatliche Monarchie durchzusetzen; die Bürger haben dann den Hochadel guillotiniert, um die Republik durchzusetzen; die Kolonialvölker haben mit Gewalt die Kolonialherren vertrieben, die Arbeiter mit Gewalt das Zaren- und Bürgertum in Rußland beseitigt usw. usf. Die Alliierten mit Gewalt Hitler besiegt und die wetseuropäischen Demokratien etabliert. Die jeweils herrschende Staatsform nutzt dann jeweils monopolisierte Gewalt zu ihrer Erhaltung, politische Gegner nutzen illegalisierte Gewalt zu ihrem Sturz. So ist das nunmal. Schade, ja, friedlich wäre schöner, aber kein amoralisches Monstergehabe. Gewalt ist sinnvoll, wenn nach ihrer Anwendung friedlichere und gewaltlosere Zeiten anbrechen als vorher. Ansonsten ist sie eben ein Übel, das zu den existierenden Übeln noch hinzukommt. Das ist der Unterschied zwischen politischer Gewalt und Terror .
Zu linker und rechter Gewalt in der Demokratie gucke man sich die Ziele und Motive an. Wer da keine Unterschied sieht, dem kann man nicht helfen.
Rechtsextreme Gewalt entsteht üblicherweise spontan, aus Suff und Bauchgefühl, aber selbst wenn geplant (NSU) ist sie von Haß und Rassismus getrieben - ihre Ziele sind Minderheiten, schwache Gruppen, der Rand der Gesellschaft, aber auch Intellektuelle, Kritiker usw. Verfolgt und erschlagen wird, wer als minderwertig und lebensunwert erachtet wird. Diese Menschen können sich das, weswegen sie angegriffen werden (Hautfarbe, Homosexualität, Judentum ...) weder ausuchen, noch ablegen, noch haben sie idR etwas konkretes getan, um die Nazis herauszufordern. Deswegen nennt man derlei Terror - es geht per se gegen Unschuldige, wenn man den aktiven politischen Gegner mal außen vor läßt.
Linksradikale Gewalt richtet sich (vom verhauen von Nazis, um sie an ihrem tun zu hindern) traditionell fast ausschließlich gegen die Machteliten und den Staatsapparat, also nicht gegen Randgruppen und Ohnmächtige, sondern gegen die gesellschaftlich bestimmenden und mächtigen Gruppen: Regierungsmitglieder und -institutionen, den staatlichen Exekutivapparat, wirtschaftliche Eliten und ihre Interessen. Es geht dabei also um die gesellschaftliche Machtposition, die ein Mensch aktiv und aus freiem Willen einnimmt. Dort muß man sich auch die Verantwortung zu dieser Macht zurechnen lassen. Selbst wenn man der Analyse der militanten Linken vom Klassenkampf nicht zustimmt kann man nicht umhin, dass sie politische Verantwortungsträger und den Machtapparat angreift, nicht willkürlich Privatpersonen. Man vergleiche bitte die Opfer von RAF und NSU. Oder eben von IRA und UVF, wenn man das lieber hat. Oder von SA und RFB von 1921-1933. Immer dasselbe.
Wer diesen Unterschied nicht begreift - und dazu muß man noch lange nichts davon gutheißen - ist einfach ein Depp, tschuldigung. Man kann ja Jesus-und-Gandi-mäßig gegen jede Gewalt sein und schrecklich erschreckt von jedem Blutstropfen, den nicht das staatliche Gewaltmonopol vergießt, OK, aber das muß einen ja nicht daran hindern, die Realität zu erkennen.
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Dahinter, ganz jenseits noch die Frage: Wieso ist die Gewalt eines europäischen Polizisten, der die Grenze von Ceuta mit Schlagstock, NATO-Draht und Tränengas gegen arme Schweine aus dem südlichen Afrika "verteidigt" , weniger moralisch anrüchig als der Fausthieb, den derselbe Polizist von einem Hool bei einem Länderspiel oder von einem Autonomen bei einer Demo abbekommt? Die allermeisten Gewaltopfer der Weltgeschichte sind Opfer staatlicher Gewalt. Das vergessen die Apologeten "friedlicher" Konfliktaustragung gerne.
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Ich würde mit dir echt gerne mal ein Bier trinken gehen.
/e und die Gesellschaft die die Rechten anstreben wäre besser als die der Linken Menschenfreund? Was macht die Linken da so viel gefährlicher?
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von The_gonzo am 18.11.2014 21:28]
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Und wenn man findet, dass die Gesellschaft, in der wir leben, im großen und ganzen auf dem richtigen Weg ist bzw. glaubt, dass die Alternativen, welche die Linken bieten, schlimmer sein werden, ist das sogar ein Grund, linke Gewalt für wesentlich bedrohlicher zu halten.
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Selbst in dem Falle wäre Gewalt gegen Linke immerhin politisch motiviert. Gewalt gegen andere Ethnien, Schwule usw. ist damit aber weiterhin sehr schwer zu rechtfertigen.
| | Zitat von The_gonzo
/e und die Gesellschaft die die Rechten anstreben wäre besser als die der Linken Menschenfreund? Was macht die Linken da so viel gefährlicher?
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Die sind im allgemeinen nicht so große Fans des Kapitalismus. Wobei, die rechten auch nicht. Eigentlich beide nicht. Die FDPler sollten mal militante Splittergruppen aufstellen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 18.11.2014 21:32]
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Dafür wurde Religion erfunden.
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Der autoritäre Etatist RH relativiert Gewalt gegen den Staat, für solche geistigen Kunststücke muss man den dialektischen Materialismus schon auf Kaderniveau beherrschen.
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Und wenn man findet, dass die Gesellschaft, in der wir leben, im großen und ganzen auf dem richtigen Weg ist | |
scheint man eine merkwürdige Beobachtungsgabe zu haben.
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Die Tatsache, dass linke Gewalt viele Semi-Sympathisanten in der Mitte der Gesellschaft hat, die den Taten immer noch etwas, irgendetwas Gutes abgewinnen wollte, ist auch sehr beunruhigend.
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Umgekehrt ist es doch genauso. Inzwischen sind wir wieder so weit, dass rechte Parteien, wenn auch nur in kleinem Kreis, allen Ernstes öffentlich fordern können Juden zu registrieren und so gut wie keinen kümmerts.
Und wo wir schon mal dabei sind: Bei den gerade in Mode kommenden IS Anhängern ist es im wesentlichen nicht anders.
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| | Zitat von Jackle
| | Zitat von Der Menschenfreund
Und wenn man findet, dass die Gesellschaft, in der wir leben, im großen und ganzen auf dem richtigen Weg ist | |
scheint man eine merkwürdige Beobachtungsgabe zu haben.
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Oder ein sehr perverses Wertebild.
/: Jelly: Ersetze Juden gegen IS Anhänger oder Salafisten und du hast das was unser BMdI mit seinen Ausweisen vorgeschlagen hat.
Also nix mit rechter Randgruppenpartei.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von NTGhost am 18.11.2014 21:48]
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| | Zitat von elkawe
Greenpeace wird vor Lanzarote von der spanischen Marine abgewehrt.
http://www.youtube.com/watch?v=D5DE6UmzSOA
Nach dem ersten Ramming war doch klar, dass die ernst machen. Schon bisschen fahrlässig, dann immernoch entern zu wollen.
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Ist halt immer gute Presse. Bei Sea Sheppard und dem Sinken der Ady Gil geht auch das Geruecht, die haetten es mutwillig darauf ankommen lassen, dass das Boot von der japanischen Walfaengerflotte versenkt wird.
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RushHour, wird Zeit, dass du mal ein Buch schreibst, falls nicht schon geschehen. Du hast ein wahnsinniges Talent enorm komplexe Sachverhalte simpel und schluessig zu erklaeren.
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| | Zitat von NTGhost
| | Zitat von Jackle
| | Zitat von Der Menschenfreund
Und wenn man findet, dass die Gesellschaft, in der wir leben, im großen und ganzen auf dem richtigen Weg ist | |
scheint man eine merkwürdige Beobachtungsgabe zu haben.
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Oder ein sehr perverses Wertebild.
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naja. Wenn man sich ansieht wie es in großen Teilen der Welt so zugeht machen wir hier schon einiges verdammt richtig. Allen Problemen zum trotz, besonders bei Wirtschaftskram werden Menschenfreund und ich wohl nie wirklich Freunde: Hier kann man noch seine Meinung sagen ohne im Knast zu landen oder ganz um die Ecke gebracht zu werden. Wir werden auch nicht von irgendwelchen Warlords oder Drogenkartellen beherrscht. Von unseren Hungerlöhnen träumt die Näherin in Bangladesh nur, falls sie sich so ein Leben überhaupt vorstellen kann. Meine Güte, unser größtes ernstzunehmendes Problem seit der FDP ist Seehofer.
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| | Zitat von NTGhost
/: Jelly: Ersetze Juden gegen IS Anhänger oder Salafisten und du hast das was unser BMdI mit seinen Ausweisen vorgeschlagen hat.
Also nix mit rechter Randgruppenpartei.
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ja doch rechte Randgruppenpartei. "Die Rechte" hats ja erst letzte Woche so durchgezogen. Deshalb kam ich überhaupt auf das Beispiel.  Was nicht heisst das andere wesentlich besser wären. 
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| | Zitat von Percussor
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RushHour, wird Zeit, dass du mal ein Buch schreibst, falls nicht schon geschehen. Du hast ein wahnsinniges Talent enorm komplexe Sachverhalte simpel und schluessig zu erklaeren.
[/b] | |
Wenn ers denn nur philosophisch ins 20. Jahrhundert schaffen wuerde.
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Und ja von Genetik und Biologie fernbleibt.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von NTGhost
| | Zitat von Jackle
| | Zitat von Der Menschenfreund
Und wenn man findet, dass die Gesellschaft, in der wir leben, im großen und ganzen auf dem richtigen Weg ist | |
scheint man eine merkwürdige Beobachtungsgabe zu haben.
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Oder ein sehr perverses Wertebild.
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naja. Wenn man sich ansieht wie es in großen Teilen der Welt so zugeht machen wir hier schon einiges verdammt richtig. Allen Problemen zum trotz, besonders bei Wirtschaftskram werden Menschenfreund und ich wohl nie wirklich Freunde: Hier kann man noch seine Meinung sagen ohne im Knast zu landen oder ganz um die Ecke gebracht zu werden. Wir werden auch nicht von irgendwelchen Warlords oder Drogenkartellen beherrscht. Von unseren Hungerlöhnen träumt die Näherin in Bangladesh nur, falls sie sich so ein Leben überhaupt vorstellen kann. Meine Güte, unser größtes ernstzunehmendes Problem seit der FDP ist Seehofer.
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Jammern auf hohem Nivea also. 
Der Punkt ist das wir nun mal auf einem derart hohen Nivea leben und ich und ganz viele andere nicht bereit sind uns sukzessiv in ein Entwicklungsland zurück zu entwickeln weil ein Sharehlder mehr Rendite haben will.
Das ist der Punkt den Menschenfreind nicht verstehen will. Das man da Politische Maßnahmen ergreifen muss/sollte wenn/weil die Sozialen Maßnahmen (Gewerkschaften) von AG Seite gezielt geschwächt wurden ist für MF nicht nachvollziehbar und Wirtschaftsfeindlich.
/¤: Die Creme ist absicht.
/¤²: ein derart verkackter Satzbau nicht.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von NTGhost am 18.11.2014 22:25]
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| | Zitat von NTGhost
Der Punkt ist das wir nunmal auf einem derart hohen Nivea leben und ich und ganz viele andere sind nicht bereit uns sukksessiv in ein Entwicklungsland zurückzuentwickeln weil ein Sharehlder mehr Rendite haben will.
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Sehe ich ganz genauso. Aber diesmal geht es nicht um Wirtschaft, und in anderen Dingen traue ich unserem Menschenfreund schon noch ein bißchen Vernunft zu. 
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| | Zitat von elkawe
Greenpeace wird vor Lanzarote von der spanischen Marine abgewehrt.
http://www.youtube.com/watch?v=D5DE6UmzSOA
Nach dem ersten Ramming war doch klar, dass die ernst machen. Schon bisschen fahrlässig, dann immernoch entern zu wollen.
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Sie werden ja "gewarnt", wollen dann durchziehen, dann werden sie halt nochmal gerammt und Eine fällt ins Wasser und sie beschimpfen die Marine, dass sie ja Frauen dabei haben (oder so?) die wird dann auch noch von der Marine gerettet und er zeigt am Ende nen Daumen.
WTF.
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| | Zitat von RushHour
Ach, so ein Blödsinn das alles.
Keine Gesellschaftsformation hat sich in der Geschichte ohne Gewalt durchgesetzt, Gewalt gehört genuin zur Politik. Der Hochadel hat den Landadel liquidiert um die zentralstaatliche Monarchie durchzusetzen; die Bürger haben dann den Hochadel guillotiniert, um die Republik durchzusetzen; die Kolonialvölker haben mit Gewalt die Kolonialherren vertrieben, die Arbeiter mit Gewalt das Zaren- und Bürgertum in Rußland beseitigt usw. usf. Die Alliierten mit Gewalt Hitler besiegt und die wetseuropäischen Demokratien etabliert. Die jeweils herrschende Staatsform nutzt dann jeweils monopolisierte Gewalt zu ihrer Erhaltung, politische Gegner nutzen illegalisierte Gewalt zu ihrem Sturz. So ist das nunmal. Schade, ja, friedlich wäre schöner, aber kein amoralisches Monstergehabe. Gewalt ist sinnvoll, wenn nach ihrer Anwendung friedlichere und gewaltlosere Zeiten anbrechen als vorher. Ansonsten ist sie eben ein Übel, das zu den existierenden Übeln noch hinzukommt. Das ist der Unterschied zwischen politischer Gewalt und Terror .
Zu linker und rechter Gewalt in der Demokratie gucke man sich die Ziele und Motive an. Wer da keine Unterschied sieht, dem kann man nicht helfen.
Rechtsextreme Gewalt entsteht üblicherweise spontan, aus Suff und Bauchgefühl, aber selbst wenn geplant (NSU) ist sie von Haß und Rassismus getrieben - ihre Ziele sind Minderheiten, schwache Gruppen, der Rand der Gesellschaft, aber auch Intellektuelle, Kritiker usw. Verfolgt und erschlagen wird, wer als minderwertig und lebensunwert erachtet wird. Diese Menschen können sich das, weswegen sie angegriffen werden (Hautfarbe, Homosexualität, Judentum ...) weder ausuchen, noch ablegen, noch haben sie idR etwas konkretes getan, um die Nazis herauszufordern. Deswegen nennt man derlei Terror - es geht per se gegen Unschuldige, wenn man den aktiven politischen Gegner mal außen vor läßt.
Linksradikale Gewalt richtet sich (vom verhauen von Nazis, um sie an ihrem tun zu hindern) traditionell fast ausschließlich gegen die Machteliten und den Staatsapparat, also nicht gegen Randgruppen und Ohnmächtige, sondern gegen die gesellschaftlich bestimmenden und mächtigen Gruppen: Regierungsmitglieder und -institutionen, den staatlichen Exekutivapparat, wirtschaftliche Eliten und ihre Interessen. Es geht dabei also um die gesellschaftliche Machtposition, die ein Mensch aktiv und aus freiem Willen einnimmt. Dort muß man sich auch die Verantwortung zu dieser Macht zurechnen lassen. Selbst wenn man der Analyse der militanten Linken vom Klassenkampf nicht zustimmt kann man nicht umhin, dass sie politische Verantwortungsträger und den Machtapparat angreift, nicht willkürlich Privatpersonen. Man vergleiche bitte die Opfer von RAF und NSU. Oder eben von IRA und UVF, wenn man das lieber hat. Oder von SA und RFB von 1921-1933. Immer dasselbe.
Wer diesen Unterschied nicht begreift - und dazu muß man noch lange nichts davon gutheißen - ist einfach ein Depp, tschuldigung. Man kann ja Jesus-und-Gandi-mäßig gegen jede Gewalt sein und schrecklich erschreckt von jedem Blutstropfen, den nicht das staatliche Gewaltmonopol vergießt, OK, aber das muß einen ja nicht daran hindern, die Realität zu erkennen.
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Dahinter, ganz jenseits noch die Frage: Wieso ist die Gewalt eines europäischen Polizisten, der die Grenze von Ceuta mit Schlagstock, NATO-Draht und Tränengas gegen arme Schweine aus dem südlichen Afrika "verteidigt" , weniger moralisch anrüchig als der Fausthieb, den derselbe Polizist von einem Hool bei einem Länderspiel oder von einem Autonomen bei einer Demo abbekommt? Die allermeisten Gewaltopfer der Weltgeschichte sind Opfer staatlicher Gewalt. Das vergessen die Apologeten "friedlicher" Konfliktaustragung gerne.
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nominiert fuer den post des Jahres!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von con_chulio am 18.11.2014 23:18]
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Worum geht es Greenpeace da überhaupt? Mag ja ne super PR-Aktion sein, aber ich weiß gar nicht warum, mein Spanisch ist kacke.
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ist glaub wegen ölbohrungen/suche bei den kanaren.
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| | Zitat von Fragment
| | Zitat von Percussor
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RushHour, wird Zeit, dass du mal ein Buch schreibst, falls nicht schon geschehen. Du hast ein wahnsinniges Talent enorm komplexe Sachverhalte simpel und schluessig zu erklaeren.
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Wenn ers denn nur philosophisch ins 20. Jahrhundert schaffen wuerde.
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Dahin schafft er es schon locker.
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Ooh der böse Putin wieder 
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| | | Die Moderation der Diskussion übernahm engagiert und gut informiert Peter Schaar. Dass er überhaupt eine Nachfolgerin im Amt hat, haben viele noch gar nicht bemerkt. | |
bekenne mich schuldig.
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| | Zitat von Feuerlöscher
Ooh der böse Putin wieder
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Was hat er jetzt schon wieder gemacht? Polen besetzt? aufs knöpfchen gedrückt? Merkel das Vertrauen ausgesprochen?
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Fun Fact: Ilse Aigner ist nicht mehr Landwirtschaftsministerin. Ich glaub die Hälfte der Ministerposten wurde abgeschafft und die Namen sind frei erfunden.
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Als es jüngst um die Mautidee von Verkehrsminister Alexander Dobrindt ging, der zur Erhebung mal eben sämtliche Fahrzeugbewegungen überwachen lassen will, erklärte Voßhoff in ein paar dürren Sätzen, sie werde mindestens die hohen datenschutzrechtlichen Standards der Lkw-Maut einfordern. Nicht mal eine Pressemitteilung war es ihr wert. Auch zur Diskussion um die Sammlung von Fluggastdaten, das lange diskutierte No-Spy-Abkommen oder die Massenüberwachung des BND am Frankfurter Internetknoten DE-CIX hatte Voßhoff nichts beizutragen.
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Oh wow
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Wer hätte es gedacht: eine ehem. Unios-Abgeordnete, die für Vorratsdatenspeicherung, Online-Durchsuchung und Internetsperren gestimmt hat, macht als Datenschutzbeauftragte nicht die beste Figur. Damit konnte ja keiner rechnen. 
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| | Zitat von Oli
| | Zitat von The_gonzo
/e und die Gesellschaft die die Rechten anstreben wäre besser als die der Linken Menschenfreund? Was macht die Linken da so viel gefährlicher?
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Die sind im allgemeinen nicht so große Fans des Kapitalismus. Wobei, die rechten auch nicht. Eigentlich beide nicht. Die FDPler sollten mal militante Splittergruppen aufstellen.
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Das entscheidende Argument von RH lautet in zugespitzen Worten: Rechte Gewalt weist einen hohen Grad an Willkür auf und richtet sich gegen allerlei hilflose Gruppen (sicherlich verachtenswert und sollte verhindert werden); Linke hingegen versuchen die Funktionsstellen von Staat und Gesellschaft anzugreifen. Natürlich ist letzteres wesentlich gefährlicher, denn die hilflosen Gruppen wären in einer dysfunktionalen Gesellschaft noch ungeschützter. Die "politische Motivation" macht es nicht besser. Selbst wenn sie edler und zivilisierter wäre, sind ihre Folgen gleichfalls verheerender.
Natürlich ist der Liberalismus den kollektivistischen Vorstellungen der Rechten wesensfremder, als es der Sozialismus je sein könnte. Der Liberalismus war denn seit jeher das Feindbild beider. Zum Glück hat sich der "liberale Staat" dennoch durchgesetzt und wurden mit der Zeit von den anderen politischen Strömungen viele Elementen inkorporiert, sodass ihr weltanschaulicher Ursprung heute vergessen ist. Aber nur die wenigen ganzheitlichen Liberalen stellen sicher, dass alle notwendigen Voraussetzungen auch fortan erfüllt sein werden.
Mit den "milianten Liberalen" kann ich mich nicht mehr recht identifizieren.
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 19.11.2014 0:53]
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| Thema: pOT-News ( Ad Hominem Edition ) |
