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Böse Zungen könnten behaupten, dass der lokale (Erste Welt) Wohlstand und Frieden der Liberalen nur existiert weil man ihn auf Kosten der zweiten und dritten Welt aufbaut. Wie lösen die Liberalen dieses Dilemma?
Cain überrollt Rechte im Panzer
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von The_gonzo am 19.11.2014 0:35]
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| | Zitat von con_chulio
| | Zitat von RushHour
Ach, so ein Blödsinn das alles.
[Super Zusammenfassung]
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nominiert fuer den post des Jahres!
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Ebenso: Dafür.
Ein Gedanke eventuell noch dazu: Der Grund dafür, dass die "linke Gewalt" in solch einem Maße ein Gegengewicht zu institutionalisierten Machteliten stellen muss, ist die Tatsache, dass es keine kritische (lies: literarische) Öffentlichkeit mehr (es steht die Frage im Raum, ob es die schon jemals gab) gibt, die unter dem Begriff der VolksSOUVERÄNITÄT das Gewaltmonopol des Staates und dessen Umsetzung erst überhaupt legimitieren kann.
Einfacher (und polemisch formuliert): Anstatt sich Müller, Meier und Schulze jede Woche am Stammtisch treffen und über eine politische Entscheidung, einen gesellschaftlichen Kommentar in der Tageszeitung oder whatever reden, und sich davor eingehend mit dem Text beschäftigt haben, ist das einzige, um was sich "der gemeine Deutsche" kümmert, warum die Mannschaft wieder nur 5:0 gewonnen hat und ob Tusse X' Titten nun echt sind oder nicht.
Es gibt in dieser Demokratie keine hinreichend große Masse an politisch interessierten Menschen, die die Zeit und Energie dazu haben, sich mit Argumenten auseinanderzusetzen und damit das Modell, in dem sie leben - so, wie es der Gedanke des GG ist - zu legimitieren.
[Weiterführend kann man hier Neoliberalismuskritik anschneiden, weil das einer der Gründe dafür ist, dass die Beschäftigung mit Politik nach wie vor so etwas wie "Arbeit" und nicht Selbstverständlichkeit für jeden Bürger eines demokratischen Staates ist.]
Disclaimer: Dieser Gedanke stammt nicht von mir und nicht aus diesem Jahr, sondern wurde 1964 von Jürgen Habermas in dem Buch "Strukturwandel der Öffentlichkeit" geäußert. Versteht das: 1964 hat einer diese Diagnose zum Stand der gelebten Demokratie in dieser Nation geäußert. Und nun fragt euch, ob ihr es für wahrscheinlich haltet, dass es besser geworden ist. Kacke.
Und mit dieser Diagnose kannst du, Menschenfreund, auch deine komische Verteidigung des Libertarismus begraben, weil die Grundlage des gelebten Libertarismus eben diese nicht vorhandene kritische Öffentlichkeit ist.
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von sprachdelle am 19.11.2014 0:46]
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Ich glaube du verwechselst da Republikanismus mit Liberalismus. Wobei das zugegeben jetzt sehr scholastisch wird. Und Habermas ist ein affirmativer HuSo.
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Was bedeutet das: "Affirmativer Hurensohn"?
Nochmal zum Mitschreiben. Ich rede - und ich glaube auch Menschenfreund - von Libertarismus und nicht Liberalismus.
Der Gedanke des Libertarismus ist "eine teilweise bis vollständige Abschaffung oder Beschränkung des Staates [...]. Dabei geht es vor allem darum, bis zu welchem Grad ein Staat jedem seiner Bürger Spielregeln setzen darf." (Zitiert von Wiki)
Der große Begriff, unter dem der Libertarismus steht ist: Freiheit. Individuelle Freiheit. Und jetzt kommt der Clou: Der Begriff der Freiheit setzt - das hat uns Kant mitgegeben - voraus, dass man Gründe für etwas finden kann, die etwas anderes ausschließen und ich als Individuum deswegen die Freiheit (die Fähigkeit) habe, mich zu _entscheiden_.
Daher: Wenn es keinen Austausch von Argumenten gibt, gibt es auch keine Freiheit. Auch keine Freiheit des Individuums.
Oder man müsste von Anfang an setzen, dass jeder Mensch für sich alleine schlauer wird, als wenn er sich in sozialer Interaktion befindet. Und das halte ich für unwahrscheinlich.
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[Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert; zum letzten Mal von sprachdelle am 19.11.2014 1:37]
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| | Zitat von NTGhost
| | Zitat von Feuerlöscher
Ooh der böse Putin wieder 
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Was hat er jetzt schon wieder gemacht? Polen besetzt? aufs knöpfchen gedrückt? Merkel das Vertrauen ausgesprochen?
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Ach, sein Regierungsstil gefällt einem russischen Autor, der seit 1995 in der Schweiz lebt und den Maidan für einen friedlichen Umsturz aus dem Inneren zur Demokratie hin hält, nicht, sonst nichts.
Das übliche halt
"Wenn Putin den westlichen Politikern unverfroren ins Gesicht lügt, schaut er mit offensichtlichem Interesse und nicht ohne Spaß auf ihre Reaktionen, sonnt sich in ihrer Fassungslosigkeit und Hilflosigkeit. Zu solchen Lügen sind sie nicht bereit. Die westlichen Politiker schwindeln anders, im demokratischen Europa herrscht ein anderer Algorithmus der Lüge. So können sie beispielsweise nicht ihre Soldaten zum Sterben schicken und sich gleichzeitig von ihnen lossagen wie in Russland. Das würde ihre Wählerschaft niemals verstehen und verzeihen."
Bahahahahaha, was?
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Peschkow am 19.11.2014 0:52]
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| | Zitat von The_gonzo
Böse Zungen könnten behaupten, dass der lokale (Erste Welt) Wohlstand und Frieden der Liberalen nur existiert weil man ihn auf Kosten der zweiten und dritten Welt aufbaut. Wie lösen die Liberalen dieses Dilemma?
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Diese Behauptung ist Unsinn. Sicherlich verfolgen westliche Staaten in vielen Bereichen eine Politik, die armen Ländern schadet (Schutzzölle und andere protektionistische Maßnahmen sind ein augenscheinliches Beispiel), aber diese ist nicht der Ursprung unseres Wohlstandes. Von dieser Politik profitieren nur einzelne Wirtschaftszweige, Berufsgruppen oder sonstige Günstlinge. Sie stellen eine Abirrung von liberalen Prinzipien dar.
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| | Zitat von NotOnTour
Ich glaube du verwechselst da Republikanismus mit Liberalismus. Wobei das zugegeben jetzt sehr scholastisch wird. Und Habermas ist ein affirmativer HuSo.
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Sehr durchdachte und wohlformulierte Kritik.
/Der Ursprung des westlichen Wohlstandes hat nichts mit z.B. Kolonialherrschaft zu tun? Kläre er mich auf, warum gibt es westlichen Wohlstand und womit hält man ihn in einer Welt mit endlichen Ressourcen aufrecht? Warum hält ma als Liberalismus diese Prinzipien und Unterdrückung aufrecht? Die Beseitigung dieser Ungerechtheit sollte doch Pflicht sein.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von The_gonzo am 19.11.2014 0:59]
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| | Zitat von sprachdelle
Disclaimer: Dieser Gedanke stammt nicht von mir und nicht aus diesem Jahr, sondern wurde 1964 von Jürgen Habermas in dem Buch "Strukturwandel der Öffentlichkeit" geäußert. Versteht das: 1964 hat einer diese Diagnose zum Stand der gelebten Demokratie in dieser Nation geäußert. Und nun fragt euch, ob ihr es für wahrscheinlich haltet, dass es besser geworden ist. Kacke.
[/b] | |
Habermas war ein kluger Kopf, aber die These, dass die Menschen nicht mehr über Politik reden war am Vorabend der 68er Revolution vermutlich ein wenig gewagt. 
Die Menschen waren damals sehr an der Politik interessiert und sie sind es auch immer noch. Oder, falls du es ein wenig empirischer haben willst:
(Quelle)
Etwa ein Drittel der Menschen interessieren sich nach Selbstauskunft für Politik. So wirklich groß hat sich der Wert über die letzten Jahre auch nicht verändert, von der Spitze um 1990 rum mal abgesehen. Allerdings glaube ich, dass die Umfrage einen gewissen Bias hat und es vermutlich in Wirklichkeit noch ein wenig mehr sind.
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Er ist halt einfach ein Hurensohn. Hin und wieder muss das reichen. Naja, die Begriffe kann er auch auf Wiki nachlesen (wie ich das tue).
//Nicht an UndergroundMan.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von sprachdelle am 19.11.2014 0:55]
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| | Zitat von sprachdelle
Was bedeutet das: "Affirmativer Hurensohn"? | |
Der hält Reden vor Sozialdemokraten.
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Das + sein linguistic turn, seine Feuilletonausfahrten, in denen er das alte Europa bejubelt und vieles andere, eben alles, was die Kritische Theorie ihrem Gehalt nach zu Grabe trägt.
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| | Zitat von Underground Man
| | Zitat von sprachdelle
Disclaimer: Dieser Gedanke stammt nicht von mir und nicht aus diesem Jahr, sondern wurde 1964 von Jürgen Habermas in dem Buch "Strukturwandel der Öffentlichkeit" geäußert. Versteht das: 1964 hat einer diese Diagnose zum Stand der gelebten Demokratie in dieser Nation geäußert. Und nun fragt euch, ob ihr es für wahrscheinlich haltet, dass es besser geworden ist. Kacke.
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Habermas war ein kluger Kopf, aber die These, dass die Menschen nicht mehr über Politik reden war am Vorabend der 68er Revolution vermutlich ein wenig gewagt.
Die Menschen waren damals sehr an der Politik interessiert und sie sind es auch immer noch. Oder, falls du es ein wenig empirischer haben willst:
https://www.bpb.de/cache/images/8/47508-3x2-orginal.jpg?5391A
(Quelle)
Etwa ein Drittel der Menschen interessieren sich nach Selbstauskunft für Politik. So wirklich groß hat sich der Wert über die letzten Jahre auch nicht verändert, von der Spitze um 1990 rum mal abgesehen. Allerdings glaube ich, dass die Umfrage einen gewissen Bias hat und es vermutlich in Wirklichkeit noch ein wenig mehr sind.
[/b] | |
Ihr seid doch alle ziemlich schlau. Ich verstehe nach wie vor nicht, wie ihr solche "Statistiken" als irgendeine Art von Beleg ernst nehmen könnt. Warum verstehe ich das nicht? Es geht mir nicht darum, dass ja jeder irgendwie doch noch weiß, dass man sich theoretisch irgendwie für Politik interessieren müsste und deswegen flunktert. Das ist geschenkt.
Sondern es geht mir darum, dass im Vorfeld einer solchen Analyse nicht mal ansatzweise mit den Befragten Personen besprochen wird, was mit den Begriffen "interessieren" und "Politik" eigentlich gemeint ist.
Müller, Meier und Schulz vom Stammtisch verstehen unter dieser Frage garantiert nicht: "Setzen Sie sich gerne Abends mit ihrer Gattin beim einem Glas Wein mit der aktuellen Tagespresse auseinander? Überprüfen Sie Informationen? Lesen sie Bücher darüber?" Was Müller, Meier und Schulz bei dieser Frage verstehen, ist: "Warst du letztes Mal wählen? Hast du dich aufgeregt, als die wieder ihre Diäten erhöht haben?"
Ich versteh einfach nicht, wie ihr das wirklich ernst nehmen könnt.
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Wie viel Zeit für politische Bildung haben eigentlich die Menschen in nicht neoliberalen Staaten?
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| | Zitat von NotOnTour
Das + sein linguistic turn, seine Feuilletonausfahrten, in denen er das alte Europa bejubelt und vieles andere, eben alles, was die Kritische Theorie ihrem Gehalt nach zu Grabe trägt.
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Ich glaube ich habe verstanden. Ich glaube des Weiteren, dass du ein affirmativer Hurensohn bist. Und jetzt warte mit Argumenten gegen meine auf.
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Wie viel Zeit für politische Bildung haben eigentlich die Menschen in nicht neoliberalen Staaten?
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Was willst du uns damit sagen?
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Wie viel Zeit für politische Bildung haben eigentlich die Menschen in nicht neoliberalen Staaten?
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Soll das ein Argument sein? Nur, weil es woanders noch beschissener ist, ist das kein Grund für die Annahme, dass es so richtig oder besser ist. Der Witz ist doch: Du argumentierst immer dann dafür, dass etwas der Verdienst des Neoliberalismus ist, wenn es etwas ist, dass wir anderen Staaten mit anderem Modell voraus haben - geschenkt; kann man nicht wirklich widerlegen. Und dann verneinst du eine Beteiligung des Neoliberalismus, wenn es Kritik an Punkten gibt, die objektiv scheiße sind. Was ist das denn bitte?
Und bitte antworte auf mein Argument bzgl. Libertarismus und dem Freiheitsbegriff.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von sprachdelle am 19.11.2014 1:04]
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Diese Behauptung ist Unsinn. Sicherlich verfolgen westliche Staaten in vielen Bereichen eine Politik, die armen Ländern schadet (Schutzzölle und andere protektionistische Maßnahmen sind ein augenscheinliches Beispiel), aber diese ist nicht der Ursprung unseres Wohlstandes.
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Eben doch. Die Briten, die Deutschen, die Amerikaner und jetzt China sind alle in einer Zeit zu Wirtschaftsgrößen heran gewachsen als sie sehr starke protektionistische Maßnahmen ergriffen haben.
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| | Zitat von sprachdelle
Müller, Meier und Schulz vom Stammtisch verstehen unter dieser Frage garantiert nicht: "Setzen Sie sich gerne Abends mit ihrer Gattin beim einem Glas Wein mit der aktuellen Tagespresse auseinander? Überprüfen Sie Informationen? Lesen sie Bücher darüber?" Was Müller, Meier und Schulz bei dieser Frage verstehen, ist: "Warst du letztes Mal wählen? Hast du dich aufgeregt, als die wieder ihre Diäten erhöht haben?"
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Du redest wirr. An was machst du es denn genau fest, dass sich Müller, Meier und Schulz nicht über Politik unterhalten? Kannst du das irgendwie empirisch belegen oder ist das mehr eine Art "Bauchgefühl"?
Jetzt mal davon abzusehen, dass die Politikerdiäten durchaus politisch sind, genau wie die Frage, wen man wählt. Wie kommst du darauf zu entscheiden, was jetzt politisch ist, und was nicht? Oder redest du alleine über die tiefe? Naja, dass der Stammtisch nicht in einer Universitätsbibliothek stattfindet leuchtet ein. Und weiter? Soll jetzt jeder erstmal ein Politikwissenschaftsmaster absolvieren? Die Menschen schauen Tagesschau oder lesen Spiegel Online und die Wikipedia. Und für viele Belange reicht das auch. Wer sich mehr informieren will, kann und wird das auch tun.
Und was hast du jetzt für eine Sorge mit "Statistiken"? Gut, ein Bias der sozialen Erwünschtheit wird wohl drinne sein, aber eigentlich sollte ein guter Statistiker den auch kompensieren können. Zumal sicher noch eine ganze Menge Leute "mittel" geantwortet haben, und das ist eben mehr als "gar nicht".
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| | Zitat von Jackle
| | Zitat von Der Menschenfreund
Diese Behauptung ist Unsinn. Sicherlich verfolgen westliche Staaten in vielen Bereichen eine Politik, die armen Ländern schadet (Schutzzölle und andere protektionistische Maßnahmen sind ein augenscheinliches Beispiel), aber diese ist nicht der Ursprung unseres Wohlstandes.
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Eben doch. Die Briten, die Deutschen, die Amerikaner und jetzt China sind alle in einer Zeit zu Wirtschaftsgrößen heran gewachsen als sie sehr starke protektionistische Maßnahmen ergriffen haben.
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Stimmt, wer erinnert sich nicht an die freihändlerische Politik Maos und den in den letzten 40 Jahren einsetzenden Protektionismus Chinas. 
| | Zitat von sprachdelle
| | Zitat von Der Menschenfreund
Wie viel Zeit für politische Bildung haben eigentlich die Menschen in nicht neoliberalen Staaten?
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Soll das ein Argument sein? Nur, weil es woanders noch beschissener ist, ist das kein Grund für die Annahme, dass es so richtig oder besser ist. Der Witz ist doch: Du argumentierst immer dann dafür, dass etwas der Verdienst des Neoliberalismus ist, wenn es etwas ist, dass wir anderen Staaten mit anderem Modell voraus haben - geschenkt; kann man nicht wirklich widerlegen. Und dann verneinst du eine Beteiligung des Neoliberalismus, wenn es Kritik an Punkten gibt, die objektiv scheiße sind. Was ist das denn bitte?
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Es ist ein "je, desto"-Argument. Je mehr sich ein Staat gewissen Idealen annähert, desto wohlhabender und zufriedener ist die Bevölkerung. Da lässt sich keine perfekte, aber ziemlich gute Korrelation beobachten.
Und mein Argument ist sehr relevant: Kritik, ohne eine kontrafaktische Situation zu benennen, in der es besser wäre, ist meistens gehaltlos. Jeder Staat, in dem die Bevölkerung hinreichend Zeit und ein hohes Bildungsniveau hatte, um eine funktionsfähige Demokratie zu erhalten, war bisher mehr oder minder a) kapitalistisch b) und hatte eine "bourgeoise" Verfassung.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 19.11.2014 1:14]
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Das Problem an der gezeigten Statistik ist, dass sie auf einem Bauchgefühl basiert. Empirisch ist da überhaupt nichts.
Kreuzt man "sehr stark" an, wenn man sich am Abend mal am Stammtisch über nen Zeitungsartikel diskutiert oder muss man erst Stammredner auf Demos sein? "Politisches Interesse" ist so extrem breit gestreut, dass es sich wohl kaum durch eine simple Frage/Selbsteinschätzung wirklich darstellen lässt.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von kommo1 am 19.11.2014 1:26]
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| | Zitat von Underground Man
| | Zitat von sprachdelle
Müller, Meier und Schulz vom Stammtisch verstehen unter dieser Frage garantiert nicht: "Setzen Sie sich gerne Abends mit ihrer Gattin beim einem Glas Wein mit der aktuellen Tagespresse auseinander? Überprüfen Sie Informationen? Lesen sie Bücher darüber?" Was Müller, Meier und Schulz bei dieser Frage verstehen, ist: "Warst du letztes Mal wählen? Hast du dich aufgeregt, als die wieder ihre Diäten erhöht haben?"
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Du redest wirr. An was machst du es denn genau fest, dass sich Müller, Meier und Schulz nicht über Politik unterhalten? Kannst du das irgendwie empirisch belegen oder ist das mehr eine Art "Bauchgefühl"?
Jetzt mal davon abzusehen, dass die Politikerdiäten durchaus politisch sind, genau wie die Frage, wen man wählt. Wie kommst du darauf zu entscheiden, was jetzt politisch ist, und was nicht? Oder redest du alleine über die tiefe? Naja, dass der Stammtisch nicht in einer Universitätsbibliothek stattfindet leuchtet ein. Und weiter? Soll jetzt jeder erstmal ein Politikwissenschaftsmaster absolvieren? Die Menschen schauen Tagesschau oder lesen Spiegel Online und die Wikipedia. Und für viele Belange reicht das auch. Wer sich mehr informieren will, kann und wird das auch tun.
Und was hast du jetzt für eine Sorge mit "Statistiken"? Gut, ein Bias der sozialen Erwünschtheit wird wohl drinne sein, aber eigentlich sollte ein guter Statistiker den auch kompensieren können. Zumal sicher noch eine ganze Menge Leute "mittel" geantwortet haben, und das ist eben mehr als "gar nicht".
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1) Die Frage danach, ob ich empirisch belegen kann, ob sich Müller und Meier über Politik unterhalten oder nicht, zeigt, dass du nicht verstanden hast, worauf ich hinaus will. Mir ist letztlich scheißegal, wo man bei einer Begriffsbestimmung über "Was ist politisch" herauskommt. Aber - und das ist der entscheidende Punkt: solange nicht jedem klar ist, was mit dieser Frage _gemeint_ ist, ist es völlig sinnlos bzgl. dieser Frage statistische Daten zu erheben - eben weil jeder darunter etwas anderes versteht. Ich würde beispielsweise von mir selber behaupten, dass ich micht nicht genügend politisch interessiere; einfach weil mir die Zeit fehlt. Unser Diskussionsniveau legt nahe, dass es aber eine irgendwie geartete Grundsicherheit im Umgang mit Begriffen gibt. Während im gleichen Atemzug Müller und Meier fest davon überzeugt sind, sich genug für Politik zu interessieren, wenn sie über die Diätenerhöhung abkacken.
2) Willst du die Diskussion darüber, was ein Argument ist, wrklich führen? Du fragst mich, ob jeder einen PoliWiss-Master machen soll. Weißt du, was die Implikation diesr Frage ist: Soll jeder lernen mit Argumenten aus der Gesellschafts-/Geisteswissenschaft umzugehen? Meine Antwort: Ja. Denn selbst der Ingenieur, dem das in erster Linie alles am Hintern vorbeigehen kann, wird nicht mehr frei forschen können, wenn das einzige, was von ihm verlangt wird ist, eine bessere Methode zum Menschenumbringen zu erfinden. Ein Argument ist eine Schlussfolgerung bestehend aus Prämissen und Konklusion. Das besondere einer guten, rationalen Argumentation ist, dass aus den Prämissen die Konklusion mit größtmöglicher Notwendigkeit folgt. Was man in der durchschnittlichen Argumentation bzgl. solcher Themen hört, sind aber einfach nur unbegründete MEINUNGEN und keine ARGUMENTE.
3) Aus diesen beiden Punkten ergibt sich, dass deine "Statistik" genau nichts aussagt. Niemandem - wahrscheinlich nicht mal dem Forscher, der diese Statistik gemacht hat - ist klar, was mit den verwendeten Begriffen eigentlich gemeint ist. Das ist Bullshit.
//Ich muss das wirklich mal loswerden. Jeder Heinz keult sich einen in diesen Forendiskussionen darauf, wenn er irgendwelche Statistiken heranziehen kann. Wenn man dann mal nachfragt, ob 1) der Forscher der Statistik und 2) die Probanden der Statistik in irgendeiner Weise darüber nachgedacht haben, was diese Frage eigentlich bedeutet, ist die Antwort nur halbgares Geschwätz, das alles und nichts an Implikaitonen zulässt. Wenn man aber miteinander sprechen und sich verstehen möchte, muss klar sein, was mit den verwendeten Begriffen gemeint ist. Sonst ist die gesamte Unterhaltung für den Arsch, weil sich einfach niemand versteht.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von sprachdelle am 19.11.2014 1:40]
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Stimmt, wer erinnert sich nicht an die freihändlerische Politik Maos und den in den letzten 40 Jahren einsetzenden Protektionismus Chinas. | |
Ah, wie China in den letzten 30 Jahren agiert und sich zur restlichen Welt positioniert, ist also dieser freie Markt von dem Du immer sprichst, ja?
Lustig.
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| | Zitat von Jackle
| | Zitat von Der Menschenfreund
Stimmt, wer erinnert sich nicht an die freihändlerische Politik Maos und den in den letzten 40 Jahren einsetzenden Protektionismus Chinas. | |
Ah, wie China in den letzten 30 Jahren agiert und sich zur restlichen Welt positioniert, ist also dieser freie Markt von dem Du immer sprichst, ja?
Lustig.
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Es ist eine moderate Liberalisierung, die in einem wirtschaftlich rückständigen Land gleichwohl viel in Bewegung gesetzt hat. Jedenfalls kannst du mir nicht erzählen, dass Chinas Wachstum mit einer Phase zunehmender wirtschaftlicher Isolation einherging. 
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Du hast Recht. Beim Versuch Chinas sich aus seiner wirtschaftlichen Isolation zu lösen und sich dem herrschenden Wirtschaftssytem zugänglich zu machen, wurde sehr viel bewegt.
Vor allem:
Menschen umgesiedelt.
Die Umwelt zerstört.
Feinstaub bis zum Geht-nicht-mehr produziert.
[endlose Liste]
Aber hey, immerhin können sich jetzt 60% der Bevölkerung eine Klimaanlage, einen Staubschutzfilter und Digitalkameras leisten.
//Achso. Und die durchschittliche Lebenserwartung ist gestiegen, weil das Krankenversorgungssystem besser geworden ist. Jetzt kann man auch noch 30 Jahre mit Krebs überleben. Kacke ist das halt mit dem Krebs, aber immerhin: leben!
///Bin raus. Nacht.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von sprachdelle am 19.11.2014 1:38]
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| | Zitat von Der Menschenfreund
| | Zitat von Jackle
| | Zitat von Der Menschenfreund
Stimmt, wer erinnert sich nicht an die freihändlerische Politik Maos und den in den letzten 40 Jahren einsetzenden Protektionismus Chinas. | |
Ah, wie China in den letzten 30 Jahren agiert und sich zur restlichen Welt positioniert, ist also dieser freie Markt von dem Du immer sprichst, ja?
Lustig.
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Es ist eine moderate Liberalisierung, die in einem wirtschaftlich rückständigen Land gleichwohl viel in Bewegung gesetzt hat. Jedenfalls kannst du mir nicht erzählen, dass Chinas Wachstum mit einer Phase zunehmender wirtschaftlicher Isolation einherging.
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Ich will Dir nahe legen, dass Chinas Erfolg und der Weg zu einer der führenden Wirtschaftsmächte gerade nicht durch 'freier Markt' erreicht wurde, sondern von genau dem Gegenteil. In all seinen Facetten. Eben genau so, wie das 100 Jahre zuvor die USA gehandhabt haben oder davor die Briten. Somit ist eigentlich klar, dass China bald auch auf den Zug des freien Marktes aufspringen wird. In Afrika gibt es schließlich noch etwas zu holen.
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@Sprachdelle
Die Zwangsumsiedlungen in der kommunistischen Isolation waren wohl besser, eh? Eine geglückter "Großer Sprung nach Vorne" hätte wohl keine Auswirkungen auf die Umwelt gehabt, was? Die Gräuel der Kulturrevolution, die Hungersnöte, hohe Kindersterblichkeit und der bis ins Extrem getriebene Arbeitszwang sind im Vergleich zum Feinstaub wohl das kleinere Übel, nicht?
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 19.11.2014 1:51]
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Es ist eine moderate Liberalisierung, die in einem wirtschaftlich rückständigen Land gleichwohl viel in Bewegung gesetzt hat. Jedenfalls kannst du mir nicht erzählen, dass Chinas Wachstum mit einer Phase zunehmender wirtschaftlicher Isolation einherging.
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Nur folgt damit immer noch nichts, weil das System davor einfach gar nicht von der Diskussion betroffen war, da völlig kaputter Stali-, Realsozial-, Maoismus.
Insbesondere
| | Zitat von Jackle
| | Zitat von Der Menschenfreund
Stimmt, wer erinnert sich nicht an die freihändlerische Politik Maos und den in den letzten 40 Jahren einsetzenden Protektionismus Chinas. | |
Ah, wie China in den letzten 30 Jahren agiert und sich zur restlichen Welt positioniert, ist also dieser freie Markt von dem Du immer sprichst, ja?
Lustig.
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sollte klarmachen, dass dieses Protektionismusdenken auf die Zeit vor dem chinesischen Sonderweg wenig aussagt. Und meinem beschränkten Verständnis von den Vorgängen nach habe ich eher den Eindruck, dass die Chinesen mit zunehmendem Erfolg den Protektionismus hoch- statt runterfahren.
Ich sehe in den Medien zumindest nichts mehr von großen Projekten westlicher Firmen in China. Jetzt haben sie das Knowhow, das sie brauchten.
Did you know that I'm riding this horse backwards?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 19.11.2014 1:42]
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Diese Zahlen sagen mir gar nichts, weil immer nur der Vergleich zu ähnlich großen Ländern gezogen wird. Inwieweit das jetzt mehr oder weniger protektionistisch ist als DE/EU - KEINE Ahnung. Und mein Vokabular in dem Bereich ist scheinbar zu gering um sowohl Google als auch Wikipedia gewinnbringend zu nutzen. Aus den Artikeln, die ich nachgeschlagen hatte, wurde ich eben, wie jetzt, nicht schlau.
Nur diese gigantischen Projekte wie der Transrapid o.ä. sind mir nicht mehr in aktueller Inkarnation bekannt, daher meine Mutmaßung.
There are no save points when it comes to ladies, honey.
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Ich beziehe da wirklich keine Minderheitenposition. | |
Keine Frage. Die Beklopptenfraktion ist ja auch nicht gerade klein. Aber vielen Dank, dass Du meine These bestätigst. China hat sich also vor der restlichen Welt geschützt und nur nach und nach von verschiedenen Barrieren getrennt, was bedeutet, dass sie bei ihrem Aufstieg eben genau solche hatten. Mal fernab davon, dass sie ihre Währung weiterhin nach unten manipulieren.
Im Übrigen gilt das Argument eben nicht nur für China. So gut wie alle 'reichen' Länder sind auf diesem Weg reich geworden.
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| Thema: pOT-News ( Ad Hominem Edition ) |
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