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| | Zitat von TheRealHawk
Dann nimm das Beispiel Hamburg oder andere Übergriffe auf Polizisten. Das ist dann wohl auch eine in Kauf zu nehmende "körperliche Auseinandersetzung mit dem politischen Gegner" weil die sich zufällig den falschen Beruf ausgesucht haben.
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Nein. Es ist eine in Kauf zu nehmende körperliche Auseinandersetzung mit einem politisch motivierten Gegner (wichtiger Unterschied zu "politischer Gegner"), weil sie den RICHTIGEN Beruf ausgesucht haben.
Ich persönlich bin der festen Überzeugung, dass wir in einem ziemlich großartigen Staat leben, der Schutz gegen diverse Bekloppte braucht. Die Wächter dieses Staates verdienen Respekt - sie verdienen ihn unter anderem dafür, dass sie eben als Teil ihrer Aufgabe auch körperliche Auseinandersetzungen mit politisch motivierten Gegnern aushalten müssen.
Ich glaube in der logischen Folge AUCH, dass diejenigen, die die Polizisten angreifen, mit den zur Verfügung stehenden juristischen Mitteln bestraft werden müssen, weil die Staatswächter eben auch Menschen sind.
DENNOCH, und jetzt kommt der große Dreh, ist rechte Gewalt strukturell noch schlimmer als linke Gewalt. Genau. Es ist nicht eine Differenzierung nach gut und böse, oder schlimm und nicht schlimm. Sondern nach schlimm und NOCH schlimmer.
Denn es IST ein Unterschied, ob sich eine Gewalttat wie oben beispiehaft beschrieben mit der zielgerichteten Absicht nachhaltiger Verletzung, Verstümmelung, psychischer Versehrung oder vielleicht sogar des Todes brutal gegen völlig Unbeteiligte richtet (was abstrahiert das Wesen rechtsradikaler Gewalt ist) ODER ob Gewalt gegen Menschen, die ausgerüstet und zur Gegenwehr befähigt sind, im Rahmen von Randale und Krawall billigend oder gar begrüßend in Kauf genommen wird (was abstrahiert das Wesen linksradikaler Gewalt ist).
Ja, das Leben und die Gesundheit ist das höchste Gut.
Ja, beide Angriffe auf Menschen sind schlimm und bestrafenswert.
Aber NEIN, es ist nicht das gleiche.
Wenn du das glaubst, dann glaubst du auch, dass es das gleiche ist, einerseits mit ner Kettensäge durch einen Kindergarten zu marschieren und gezielt Kinder zu halbieren und andererseits einen Steinregen auf die Gartenparty der lokalen Hells Angels zu werfen.
DAS Gleichzusetzen wäre nämlich die Konsequenz einer völlig nivellierten Betrachtung.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 18.11.2014 15:25]
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| | Zitat von [oMD]psychodaddy
Was in Hannover geschehen ist, ist - unabhängig vom Intellekt oder der eigentlichen Motivation der Opfer (Stress zu suchen) - zu verurteilen. Persönlich sehe ich da auch eine eigene Schuld bei den Opfern, Cain hat das passend beschrieben.
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Yeah, victim blaming. Bring das besser nicht im Feministenthread.
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| | Zitat von [Amateur]Cain
...
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Das ist ein anderer Punkt, den ich jetzt dazu editiert hätte. Aber so unterschreibe ich nur und lasse die Datendiskussion für sich stehen.
Imho ist das auch der Grund, warum ich die Thesen für die geringere Zahl an Verletzten aufgestellt habe.
The way to belief is short and easy, the way to knowledge is long and hard.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 18.11.2014 15:26]
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| | Zitat von trohbtm
| | Zitat von [oMD]psychodaddy
Was in Hannover geschehen ist, ist - unabhängig vom Intellekt oder der eigentlichen Motivation der Opfer (Stress zu suchen) - zu verurteilen. Persönlich sehe ich da auch eine eigene Schuld bei den Opfern, Cain hat das passend beschrieben.
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Yeah, victim blaming. Bring das besser nicht im Feministenthread.
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Haaaalt! Wie oben schon von mir geschrieben besteht ein struktureller Unterschied zwischen Opfer wegen unabänderbarer Dinge (Hautfarbe, Herkunft, Gender, biologisches Geschlecht, ...) und Opfer wegen Meinung/Entscheidung.
Sonst kannst du nämlich auch hingehen und jede Form von (westlicher) Rechtssprechung als "victim blaming" bezeichnen.
What is it? More work? That's it, I'm dead.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 18.11.2014 15:28]
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| | Zitat von trohbtm
| | Zitat von [oMD]psychodaddy
Was in Hannover geschehen ist, ist - unabhängig vom Intellekt oder der eigentlichen Motivation der Opfer (Stress zu suchen) - zu verurteilen. Persönlich sehe ich da auch eine eigene Schuld bei den Opfern, Cain hat das passend beschrieben.
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Yeah, victim blaming. Bring das besser nicht im Feministenthread.
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Hahahahaha.
Zeigt wunderbar den typisch antifeministischen Beißreflex, den hier so ein paar Leute haben 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [FGS]E-RaZoR am 18.11.2014 15:30]
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Und deinen Anti-Anti-Feministischen Beißreflex.
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| | Zitat von Bregor
Und deinen Anti-Anti-Feministischen Beißreflex.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Wir streiten jetzt also vor allem um den Punkt, der "schlimmer" festlegt: Qualität oder Quantität. Ich gehe auf Quantität, du auf Qualität. Mein Grund für Qualität: Demokratische Gründe - ich schließe daran zurück, dass rechte Ideologie verbreiteter ist, was ich für ausschlaggebend für den Hauptgegner beim Kampf gegen Extremismus halte.
Ich sage ja nicht, dass man den Linken dafür nicht auf die nackte Eichel hauen soll, nur, dass man bei Rechts sich mehr Sorgen machen sollte. | |
Ich sags mal so: ich würde auf eine Demo gegen Rechts gehen, nicht auf eine gegen Links. Weil ich die rechte Ideologie für gefährlich halte. Vor allem weil sie offensichtlich einen Nährboden in der Bevölkerung findet, das ist halt ein strukturelles Problem. Die Linken laufen bei mir eher unter Spinner denen man hinterherrennt weil sie Nazis doof finden, mehr interessiert die meisten nicht.
Das bezogen auf die Gruppen als solche.
Aber bei konkreten Gewalttaten Einzelner mache ich keinen qualitativen Unterschied. Mir ist egal ob jemand schwarz, weiß, links, rechts, Polizist oder Bäcker ist, man prügelt niemanden ins Koma. Wird das strafrechtlich unterschieden?
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| | Zitat von TheRealHawk
Ich sags mal so: ich würde auf eine Demo gegen Rechts gehen, nicht auf eine gegen Links. Weil ich die rechte Ideologie für gefährlich halte. Vor allem weil sie offensichtlich einen Nährboden in der Bevölkerung findet, das ist halt ein strukturelles Problem. Die Linken laufen bei mir eher unter Spinner denen man hinterherrennt weil sie Nazis doof finden, mehr interessiert die meisten nicht.
Das bezogen auf die Gruppen als solche.
Aber bei konkreten Gewalttaten Einzelner mache ich keinen qualitativen Unterschied. Mir ist egal ob jemand schwarz, weiß, links, rechts, Polizist oder Bäcker ist, man prügelt niemanden ins Koma. Wird das strafrechtlich unterschieden?
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Das ist ja auch völlig ok so. Nur dein letzter Absatz ist nicht das, was du hier die ganze Zeit argumentierst - zumindest erweckt es nicht den Eindruck.
Where Wikipedia leads, I follow. BAAAAAH.
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| | Zitat von TheRealHawk
Aber bei konkreten Gewalttaten Einzelner mache ich keinen qualitativen Unterschied. Mir ist egal ob jemand schwarz, weiß, links, rechts, IS Terrorist oder Grundschüler ist, man prügelt niemanden ins Koma. Wird das strafrechtlich unterschieden?
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Also ich finde es nicht so egal, wer das Opfer ist und folge da Cains Argumentation.
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| | Zitat von Oli
| | Zitat von TheRealHawk
Aber bei konkreten Gewalttaten Einzelner mache ich keinen qualitativen Unterschied. Mir ist egal ob jemand schwarz, weiß, links, rechts, IS Terrorist oder Grundschüler ist, man prügelt niemanden ins Koma. Wird das strafrechtlich unterschieden?
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Also ich finde es nicht so egal, wer das Opfer ist und folge da Cains Argumentation.
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Danke für den Hinweis. Ich revidiere meinen letzten Post ein wenig.
Es wird nämlich auch strafrechtlich entschieden, du hast je nach Tat für den gleichen Delikt verschiedene Strafmaße, u.a. wegen besonderer Schwere der Schuld u.ä. - Dinge, die sich durchaus aus der Identität des Opfers ergeben können. Einige Straftaten sind sogar nach Opfer aufgeschlüsselt (Beleidigung vs. Beamtenbeleidigung (früher/in Frankreich, nicht mehr in der BRD), Missbrauch vs. Kindesmissbrauch).
Boo knows! Do not stow thrones in grass houses!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 18.11.2014 15:46]
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| | Zitat von Oli
| | Zitat von TheRealHawk
Aber bei konkreten Gewalttaten Einzelner mache ich keinen qualitativen Unterschied. Mir ist egal ob jemand schwarz, weiß, links, rechts, IS Terrorist oder Grundschüler ist, man prügelt niemanden ins Koma. Wird das strafrechtlich unterschieden?
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Also ich finde es nicht so egal, wer das Opfer ist und folge da Cains Argumentation.
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Wäre die rechte Szene gleichzusetzen mit der NSU würde ich das auch so sehen. Jemanden wegzuklatschen der die NPD wählt ist aber nicht unbedingt demokratisch, genauso wenig wie alle Muslime für die Taten des IS zu verurteilen.
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Oli
| | Zitat von TheRealHawk
Aber bei konkreten Gewalttaten Einzelner mache ich keinen qualitativen Unterschied. Mir ist egal ob jemand schwarz, weiß, links, rechts, IS Terrorist oder Grundschüler ist, man prügelt niemanden ins Koma. Wird das strafrechtlich unterschieden?
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Also ich finde es nicht so egal, wer das Opfer ist und folge da Cains Argumentation.
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Danke für den Hinweis. Ich revidiere meinen letzten Post ein wenig.
Es wird nämlich auch strafrechtlich entschieden, du hast je nach Tat für den gleichen Delikt verschiedene Strafmaße, u.a. wegen besonderer Schwere der Schuld u.ä. - Dinge, die sich durchaus aus der Identität des Opfers ergeben können. Einige Straftaten sind sogar nach Opfer aufgeschlüsselt (Beleidigung vs. Beamtenbeleidigung (früher/in Frankreich, nicht mehr in der BRD), Missbrauch vs. Kindesmissbrauch).
Boo knows! Do not stow thrones in grass houses!
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Beamtenbeleidgung gibt es in Deutschland nicht extra...
http://de.wikipedia.org/wiki/Beamtenbeleidigung
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Darum schreibt er ja auch, dass das in der BRD nicht mehr unterschieden wird.
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was ist denn hier auf einmal los 
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| | Zitat von AndRaw
Darum schreibt er ja auch, dass das in der BRD nicht mehr unterschieden wird.
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Außerdem sind die Gesetze eh alle nichtig und wir haben de facto keine staatliche Polizei weil Deutschland nie souverän war und wir nur eine GmbH sind!
Muss man wissen.
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Beim Satz "Die Braut hatte auf die unerwartete Reaktion ihres Mannes einen Wein-Anfall bekommen." ist das "Wein" ein (vermutlich automatisch generierter) Link auf ein Video über eine Weinverkostung. Wtf?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Underground Man am 18.11.2014 17:26]
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Wir erinnern uns, die FIFA stellte jüngst offiziell fest, dass es keinerlei Korruption bei der FIFA gab. Der Bericht darüber wird nicht vollständig veröffentlicht. Aus den veröffentlichten Auszügen wird aber klar, dass es wohl doch so ein ganz klein wenig Korruption gab, was aber niemals nicht signifikanten Einfluss auf irgend etwas gehabt haben könnte. Folgerichtig (zumindest dem chaotic-evil-wtf-Treiben der Truppe da) erstattet der Sepp nun Strafanzeige wegen der WM-Vergabe an Russland und Katar.
Man muss mit Prognosen immer vorsichtig sein, aber ich behaupte *jetzt* kann es nicht mehr witziger werden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Rufus am 18.11.2014 18:20]
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Andersrum Rufus, genau das Gegenteil. Es kann jetzt eigentlich mit jedem weiteren Schritt nur NOCH lustiger werden.
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| | Zitat von TheRealHawk
| | Zitat von Wraith of Seth
Wir streiten jetzt also vor allem um den Punkt, der "schlimmer" festlegt: Qualität oder Quantität. Ich gehe auf Quantität, du auf Qualität. Mein Grund für Qualität: Demokratische Gründe - ich schließe daran zurück, dass rechte Ideologie verbreiteter ist, was ich für ausschlaggebend für den Hauptgegner beim Kampf gegen Extremismus halte.
Ich sage ja nicht, dass man den Linken dafür nicht auf die nackte Eichel hauen soll, nur, dass man bei Rechts sich mehr Sorgen machen sollte. | |
Ich sags mal so: ich würde auf eine Demo gegen Rechts gehen, nicht auf eine gegen Links.
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Ich würd eigentlich sowohl auf eine gegen Rechts als auch auf eine Demo gegen Links gehen und zwar einfach, weil das für mich irgendwo das gleiche Gesocks ist, die nur eben zufällig in ihrer Jugend unterschiedliche "Vorbilder" getroffen haben. Allerdings ist man bei ner Demo gegen Links ruck zuck ein Rechter. Und darauf hab ich auch keinen Bock.
Ergo: Alles doof.
Aber unabhängig davon halte ich beide Personengruppen für ähnlich gefährlich, wobei dabei die rechte Ideologie sicherlich die potentiell gefährlichere ist.
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| | Zitat von [Amateur]Cain
Denn es IST ein Unterschied, ob sich eine Gewalttat wie oben beispiehaft beschrieben mit der zielgerichteten Absicht nachhaltiger Verletzung, Verstümmelung, psychischer Versehrung oder vielleicht sogar des Todes brutal gegen völlig Unbeteiligte richtet (was abstrahiert das Wesen rechtsradikaler Gewalt ist) ODER ob Gewalt gegen Menschen, die ausgerüstet und zur Gegenwehr befähigt sind, im Rahmen von Randale und Krawall billigend oder gar begrüßend in Kauf genommen wird (was abstrahiert das Wesen linksradikaler Gewalt ist).
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Werden die Rechtfertigung den linken Sympathisanten eigentlich nie langweilig? "Ja, das ist beides schlimm, aber rechte Gewalt ist wenigstens ein bisschen, ja, so ein bisschen schlimmer".
[Konservativer Kommentator]
Die Ziele rechter Gewalt und selbst des rechten Terrorismus werden willkürlich ausgewählt (ein beliebiger Ausländer/Träger von Merkmal X usw.), linke Gewalt richtet sich indessen gezielt gegen Institutionen, die unsere Gesellschaft erst ermöglichen. Wenn Polizisten eingeschüchtert werden und provozierte Gegenmaßnahmen gefilmt, entkontextualisiert und als Propagandamaterial benutzt werden, um das Misstrauen in die Exekutive zu vergrößern, ist das langfristig eine destabilisierende Gefahr.
Die Linken wahrscheinlich hätten sich wohl auch zu RAF-Zeiten hingestellt und darauf hingewiesen, dass Hanns Martin Schleyer Personenschützer hatte!
[/Konservativer Kommentator]
Man kann sich immer etwas zurechtargumentieren.
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Ich verstehe die Logik nicht ganz. Rechte Gewalt nimmt tendentiell andere Formen als linke Gewalt an -ok. Es gibt aber auch Rechtsextreme die sich mit der Polizei prügeln genauso wie es Linksextreme gibt die Einzelpersonen angreifen.
Zu bewerten ist da wohl die Tat im Einzelfall, vor eine Bewertung in Kategorien würde ich mich hüten.
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| | Zitat von Underground Man
Beim Satz "Die Braut hatte auf die unerwartete Reaktion ihres Mannes einen Wein-Anfall bekommen." ist das "Wein" ein (vermutlich automatisch generierter) Link auf ein Video über eine Weinverkostung. Wtf?
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Frustsaufen mit Stil.
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Ach, so ein Blödsinn das alles.
Keine Gesellschaftsformation hat sich in der Geschichte ohne Gewalt durchgesetzt, Gewalt gehört genuin zur Politik. Der Hochadel hat den Landadel liquidiert um die zentralstaatliche Monarchie durchzusetzen; die Bürger haben dann den Hochadel guillotiniert, um die Republik durchzusetzen; die Kolonialvölker haben mit Gewalt die Kolonialherren vertrieben, die Arbeiter mit Gewalt das Zaren- und Bürgertum in Rußland beseitigt usw. usf. Die Alliierten mit Gewalt Hitler besiegt und die wetseuropäischen Demokratien etabliert. Die jeweils herrschende Staatsform nutzt dann jeweils monopolisierte Gewalt zu ihrer Erhaltung, politische Gegner nutzen illegalisierte Gewalt zu ihrem Sturz. So ist das nunmal. Schade, ja, friedlich wäre schöner, aber kein amoralisches Monstergehabe. Gewalt ist sinnvoll, wenn nach ihrer Anwendung friedlichere und gewaltlosere Zeiten anbrechen als vorher. Ansonsten ist sie eben ein Übel, das zu den existierenden Übeln noch hinzukommt. Das ist der Unterschied zwischen politischer Gewalt und Terror .
Zu linker und rechter Gewalt in der Demokratie gucke man sich die Ziele und Motive an. Wer da keine Unterschied sieht, dem kann man nicht helfen.
Rechtsextreme Gewalt entsteht üblicherweise spontan, aus Suff und Bauchgefühl, aber selbst wenn geplant (NSU) ist sie von Haß und Rassismus getrieben - ihre Ziele sind Minderheiten, schwache Gruppen, der Rand der Gesellschaft, aber auch Intellektuelle, Kritiker usw. Verfolgt und erschlagen wird, wer als minderwertig und lebensunwert erachtet wird. Diese Menschen können sich das, weswegen sie angegriffen werden (Hautfarbe, Homosexualität, Judentum ...) weder ausuchen, noch ablegen, noch haben sie idR etwas konkretes getan, um die Nazis herauszufordern. Deswegen nennt man derlei Terror - es geht per se gegen Unschuldige, wenn man den aktiven politischen Gegner mal außen vor läßt.
Linksradikale Gewalt richtet sich (vom verhauen von Nazis, um sie an ihrem tun zu hindern) traditionell fast ausschließlich gegen die Machteliten und den Staatsapparat, also nicht gegen Randgruppen und Ohnmächtige, sondern gegen die gesellschaftlich bestimmenden und mächtigen Gruppen: Regierungsmitglieder und -institutionen, den staatlichen Exekutivapparat, wirtschaftliche Eliten und ihre Interessen. Es geht dabei also um die gesellschaftliche Machtposition, die ein Mensch aktiv und aus freiem Willen einnimmt. Dort muß man sich auch die Verantwortung zu dieser Macht zurechnen lassen. Selbst wenn man der Analyse der militanten Linken vom Klassenkampf nicht zustimmt kann man nicht umhin, dass sie politische Verantwortungsträger und den Machtapparat angreift, nicht willkürlich Privatpersonen. Man vergleiche bitte die Opfer von RAF und NSU. Oder eben von IRA und UVF, wenn man das lieber hat. Oder von SA und RFB von 1921-1933. Immer dasselbe.
Wer diesen Unterschied nicht begreift - und dazu muß man noch lange nichts davon gutheißen - ist einfach ein Depp, tschuldigung. Man kann ja Jesus-und-Gandi-mäßig gegen jede Gewalt sein und schrecklich erschreckt von jedem Blutstropfen, den nicht das staatliche Gewaltmonopol vergießt, OK, aber das muß einen ja nicht daran hindern, die Realität zu erkennen.
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Dahinter, ganz jenseits noch die Frage: Wieso ist die Gewalt eines europäischen Polizisten, der die Grenze von Ceuta mit Schlagstock, NATO-Draht und Tränengas gegen arme Schweine aus dem südlichen Afrika "verteidigt" , weniger moralisch anrüchig als der Fausthieb, den derselbe Polizist von einem Hool bei einem Länderspiel oder von einem Autonomen bei einer Demo abbekommt? Die allermeisten Gewaltopfer der Weltgeschichte sind Opfer staatlicher Gewalt. Das vergessen die Apologeten "friedlicher" Konfliktaustragung gerne.
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Greenpeace wird vor Lanzarote von der spanischen Marine abgewehrt.
Nach dem ersten Ramming war doch klar, dass die ernst machen. Schon bisschen fahrlässig, dann immernoch entern zu wollen.
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Das Manöver bei 1:24 hätte aber auch in fahrlässiger Tötung enden können... Mein lieber Schwan.
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Da hat doch einer weniger Hirnschmalz als der andere 
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Ach RushHour, danke für die Mühe immer wieder.
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| Thema: pOT-News ( Ad Hominem Edition ) |
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