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| | Zitat von [DCJ]BOD
Öh... ich weiß nicht genau, ob ich richtig bin aber ihr müsstet euch zumindest mit sowas auskennen.
Hab mir ein Normalstahl (?) Küchenmesser gekauft.
Wie pflege ich das jetzt am besten, was ist nötig?
Nach dem Spülen gut abtrocknen, damit es nicht rostet. Und ansonsten?
Einölen? Mit was?
Irgendjemand meinte mal was von wegen Zitronensaft auf die Klinge?
Oder alles ganz falsch?
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Du willst nicht wirklich Öl auf einem Küchenmesser haben. Trockne es einfach gut ab.
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naja, zitronensaft enthält viel vitamin C und das ist ein antioxidanz, sollte also gegen rost helfen. ob es das auch in eingetrockneter form auf ner messerklinge tut weiß ich net.
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Kurze Frage
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und in hoffentlich keine schwere dazu 
Aufgrund meiner Armeeausbildung hab ich wie wohl die meisten 300m Stgw geschossen und war stets vorne mit dabei, ergo hab ich mich immer auf die 300m gefreut. Nun möchte ich meiner Faszination für Pistolen nachkommen, und befinde mich langsam in einem Prozess des "Schlaumachens"
Nun liebäugle ich mit der P226, habe jedoch gesehen, dass es die quasi "normal" gibt, mit Vollstahlschlitten oder komplett aus Vollstahl. Was für Unterschiede im Handling etc. ergeben sich daraus?
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Lebensmittelechtes Öl ist kein Problem, bei rostträgem Stahl aber übertrieben.
Zitronensaft würde ich vermeiden, sonst rostet dir innerhalb kürzester Zeit dein chromhaltigster Stahl weg...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [BC]ALM am 09.07.2007 14:52]
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Also zusammenfassend: Doch nur abtrocknen 
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| | Zitat von Sabberlatz
und in hoffentlich keine schwere dazu
Aufgrund meiner Armeeausbildung hab ich wie wohl die meisten 300m Stgw geschossen und war stets vorne mit dabei, ergo hab ich mich immer auf die 300m gefreut. Nun möchte ich meiner Faszination für Pistolen nachkommen, und befinde mich langsam in einem Prozess des "Schlaumachens"
Nun liebäugle ich mit der P226, habe jedoch gesehen, dass es die quasi "normal" gibt, mit Vollstahlschlitten oder komplett aus Vollstahl. Was für Unterschiede im Handling etc. ergeben sich daraus?
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Und was hat das nun mit den 300m zu tun? 
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Da ich 300 Meter jedes Jahr obligatorisch schiessen gehen muss, ich es toll aber nicht allzu schwer finde, möchte ich halt das Repetoire erweitern  Und Pistole hat mich immer schon gereizt.
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hier war dochmal dieses handbuch für wehrmachtspiloten, schießfibel glaub ich hieß das, hat da noch mal jemand nen link zu?
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| | Zitat von MrDarius
hier war dochmal dieses handbuch für wehrmachtspiloten, schießfibel glaub ich hieß das, hat da noch mal jemand nen link zu?
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google ...
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| | Zitat von Sabberlatz
Nun liebäugle ich mit der P226, habe jedoch gesehen, dass es die quasi "normal" gibt, mit Vollstahlschlitten oder komplett aus Vollstahl. Was für Unterschiede im Handling etc. ergeben sich daraus?
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Waffen mit Alugriffstücken sind leichter als welche mit Vollstahlgriffstücken.
Materialbedingt halten Waffen mit Alugriffstücken eine merklich geringere Schussbelastung aus. Ob das von IPSC-Schützen abgesehen einen Normalsportschützen tangiert, sei mal dahingestellt.
Wenn Du das Teil nicht tagtäglich führen willst, würde ich jederzeit zu einer Waffe mit Stahlgriffstück raten, wenn es keine Polymerwaffe sein soll. Liegt ruhiger im Schuss, reduziert den Hochschlag, hält länger.
Aus meiner Umgebung hat die 226 X-Fife für das sportliche Schiessen gute Bewertungen bekommen. Da ich nicht so der sportliche Pistolenschütze bin, kann ich das nicht so sehr beurteilen.
Polymerwaffen hingegen bieten das niedrige Gewicht von Alugriffstücken in Verbindung mit der Haltbarkeit von Stahlgriffstücken, zumindest bei den Qualitätsherstellern (Glock, HK,...).
Wenn mich jemand fragt, welche Allround-Pistole er sich kaufen soll, ist meine Antwort Glock 19, aber das war hier ja nicht die Fragen... 
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| | Zitat von Sabberlatz
Nun liebäugle ich mit der P226, habe jedoch gesehen, dass es die quasi "normal" gibt, mit Vollstahlschlitten oder komplett aus Vollstahl. Was für Unterschiede im Handling etc. ergeben sich daraus?
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ich lege dir folgende Egun-Auktion nahe
klick
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Vermutlich ist er Schweizer - geht das via eGun auch?
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| | Zitat von Carlos Hathcock
Vermutlich ist er Schweizer - geht das via eGun auch?
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mir gehören die Sachen ja alle nicht
muss mal fragen wie das aussieht mit Auslandsverkauf, das letzte mal, dass wir was ins Ausland verkauft haben war nach Portugal. Das ist schon recht nervig, aber möglich ist es.
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| | Zitat von Carlos Hathcock
Vermutlich ist er Schweizer - geht das via eGun auch?
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Danke für die Info Carlos! Jop, ich komme aus der Schweiz, und wahrscheinlich werde ich mir das Stück bei einem Waffenhändler kaufen. Ich gehe jetzt diesen Samstag mal in einen Schiesskeller, um zu schauen ob das Ganze wirklich meinen Vorstellungen entspricht und das Geld gut investiert ist Testen können werde ich eine SIG 228 und eine Steyr M -A1, ich bin gespannt
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Gute Morgen zusammen,
Bin im gleichen Prozess wie Sabberlatz, doch während er eigentlich schon ziemlich überzeugt von der 226er ist, bin ich noch mit 2-3 anderen Modellen am liebäugeln...
Dazu hätt ich gerne eure Meinungen/Erfahrungen eingeholt.
Zur Debatte stehen follgende Modelle:
- USP von H&K(Bin noch dabei die verschiedenen Modelle gegeneinander abzuwägen wo genau die Unterschiede liegen, Compact Standart usw. usf.)
- 96 Steel-I von Beretta(respk. die Standart Elite Version da mir die Steel-I wahrscheinlich zu teuer sein wird)
- SW40VE von S&W
- M-A1 von Steyr
- 226 Sig
Sind so meine Favoriten z.zt
Die Steyr und die 228er können wir ja Samstags Probeschiessen. Ich denk dass zwischen der 228er und der 226er nicht der riesen Unterschied besteht!?
Ansonsten würden mich eure Erfahrungen wundernehmen. Respk. auch grundlegene Dinge die man beachten sollte wenn man sich eine Pistole zulegen will!?
Cheers Spuggi
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Wie ist das eigentlich bei eGun mit nem Nachweis, dass man die Waffen auch besitzen darf? Oder darf in Deutschland jeder Volljährige Waffen besitzen?
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| | Zitat von Thunderhorn
Wie ist das eigentlich bei eGun mit nem Nachweis, dass man die Waffen auch besitzen darf? Oder darf in Deutschland jeder Volljährige Waffen besitzen?
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gnihihihi....musste gequotet werden
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| | Zitat von Sabberlatz
| | Zitat von Carlos Hathcock
Vermutlich ist er Schweizer - geht das via eGun auch?
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Danke für die Info Carlos! Jop, ich komme aus der Schweiz, und wahrscheinlich werde ich mir das Stück bei einem Waffenhändler kaufen. Ich gehe jetzt diesen Samstag mal in einen Schiesskeller, um zu schauen ob das Ganze wirklich meinen Vorstellungen entspricht und das Geld gut investiert ist Testen können werde ich eine SIG 228 und eine Steyr M -A1, ich bin gespannt
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Mein Vater hat sich letzten Jahr (oder war es vorletztes? egal..) die Sig X-Six gekauft, das ist ein geiles Teil.
Das solltest du dir näher anschauen.
X-Six Herstellerseite
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| | Zitat von Thunderhorn
Wie ist das eigentlich bei eGun mit nem Nachweis, dass man die Waffen auch besitzen darf? Oder darf in Deutschland jeder Volljährige Waffen besitzen?
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Langform: Der Verkäufer hat die Waffe auf seiner Waffenbesitzkarte (bei Privatverkäufen) oder in seinen Waffenhandelsbüchern (bei Händlern) eingetragen und ist für deren Verbleib verantwortlich. Er muss innerhalb einer Frist von 14 Tagen den Verkauf einer Waffe angeben und dabei die WBK (die abhängig vom Waffentyp evtl. auch über einen ensprechenden Voreintrag aufweisen muss) und Identität des Käufers bei seiner Behörde angeben muss.
Der Käufer ist ebenfalls verpflichtet, den Kauf innerhalb dieser Wochenfrist bei seiner Behörte bestätigen zu lassen.
Tut einer der beiden Handelspartner dies nicht, so verstösst er gegen die Auflagen des Waffengesetzes und gefährdet damit seine waffenrechtliche Zuverlässigkeit und damit in Folge seinen kompletten Waffenbesitz.
Kurzform: Nein, genehmigungspflichtige Waffen (im Volksmund "scharfe" Waffen genannt) dürfen nur durch Berechtigte besessen werden.
Bedürftige können Jäger, Sportschützen, Sammler, Sachverständige oder Sicherheitsunternehmen bzw. gefährdete Personen sein.
Freie Waffen (Airsoft, Luftgewehre unter 7,5 Joule E[o], PTB-Schreckschusswaffen) dürfen je nach Typ, Stärke und Art auch ohne waffenrechtliche Erlaubnisse besessen werden, meist ist die Volljährigkeit dafür aber Voraussetzung. Nichtsdestotrotz sind auch Besitzer solcher frei erwerbbaren Waffen weilweise den Regelungen des Waffengesetzes unterworfen (Kl. Waffenschein zum Führen von Schreckschusswaffen, Grundvoraussetzungen zum Schiessen mit Luftgewehren, etc.).
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IN DE!
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Ich bin ernsthaft an der Mitgliedschaft in einem Schützenverein interessiert auch um dort an sportlichen Wettkämpfen teilzunehmen.
Hab mir da mal das http://wiki.waffen-online.de/index.php/Wie_wird_man_Sportschütze%3F durchgelesen.
Bezüglich der Waffen interessiert mich aber noch, welche Waffen man bei mehr als 1jähriger Mitgliedschaft und wenn man 25Jahre ist NICHT erwerben darf. Also was ein Sportschütze nicht kaufen darf.
Und nein ich bin kein Waffennarr, hab nur ne Glock17 BB sonst nichts 
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von IceTom am 10.07.2007 10:05]
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| | Zitat von Mega Spucknapf
Zur Debatte stehen folgende Modelle:
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Warnum "nur" diese?
Warum z.B. keine Glock?
| | Zitat von Mega Spucknapf
Respk. auch grundlegene Dinge die man beachten sollte wenn man sich eine Pistole zulegen will!?
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Das Wichtigste ist, dass man sich mit der Waffe "wohlfühlt" - das ist zum Teil eine einfache Bauchsache. Manche Waffen liegen einem, manche nicht. Daher kann ich nur wärmstens empfehlen, VOR dem Kauf die Aspiranten probezuschiessen und handzuhaben - vorzugsweise etwas ausgiebiger.
Was man beachten sollte, ist neben dem Waffenpreis (der IMHO eher sekundär ist) der Preis von Zubehör und Service. Was kosten Ersatz- und Tuningteile, was kosten Magazine, gibt es eine grosse Auswahl an Holstern etc.
Weiterhin wichtig ist IMHO das Kaliber. Bei Neu-Schützen beobachte ich oft den Drang dazu, grosse und evtl. exotischere Kaliber erwerben zu wollen, .40 S&W, .357 Sig, all dieser neumodische Quatsch halt. Innerhalb recht kurzer Zeit sind diese (oft teuren) Waffen meist nur noch Safe-Queens weil unangenehm zu schiessen und teuer im Unterhalt.
Dabei ist zu bedenken, dass sich hier der Munitionspreis teilweise extrem von "klassischen" Kalibern wir 9mmx19 oder .45 ACP unterscheidet.
Wo andere Leute im Kaliber Y für Summe X 200 Schuss bekommen, kann man mit 9 Para mit der 4-5 fachen Munitionsmenge rechnen. Schiessen lernt man nur durch Schiessen, Trefferplazierung ist wichtiger als ein paar Joule mehr Energie - vor allem dann, wenn man sowieso nur auf Pappscheiben schiesst.
Wenn man also keine exotischen Disziplinen mit Mindestkaliberforderungen oder IPSC mit Mindestfaktoren schiessen will, ist 9mm IMHO die beste Wahl.
Eine weitere Überlegung die man in Hinsicht auf Kosteneinsparungen machen kann: Gibt es für die gewünschte Waffe Kleinkaliberwechselsysteme, die Abzugsverhalten und Handling der Waffe identisch lassen? Wenn ja, so kann hiermit günstig trainiert werden und dennoch Handhabung und Schiesstechnik erlernt und gefestigt werden. Ist zwar kein Muss, aber eine Überlegung wert.
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| | Zitat von IceTom
Bezüglich der Waffen interessiert mich aber noch, welche Waffen man bei mehr als 1jähriger Mitgliedschaft und wenn man 25Jahre ist NICHT erwerben darf. Also was ein Sportschütze nicht kaufen darf.
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Das Kriegswaffenkontrollgesetz ist ne Bitch, hmm? 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Chef am 10.07.2007 10:11]
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Dass er durch KrWaffKontrG und WaffG verbotene Waffen nicht gemeint hat, sollte eigentlich klar sein, oder?
| | Zitat von IceTom
Bezüglich der Waffen interessiert mich aber noch, welche Waffen man bei mehr als 1jähriger Mitgliedschaft und wenn man 25Jahre ist NICHT erwerben darf. Also was ein Sportschütze nicht kaufen darf.
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Von 18 bis 21 Jahren: bis zum Kaliber .22 und 200 Joule Mündungsenergie oder Einzellader-Langwaffen bis Kaliber 12 und glattem Lauf (nur mit fachpsychologischem Gutachten)
Zwischen 21 und 25 Jahren: alle Waffenarten, die durch die Bestimmungen des aktuellen Waffengesetzes und die Vorgaben Deines Bedürfnisses erworben werden dürfen, wenn bei erstmaliger Erteilung einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Schusswaffe ein amts- oder fachärztliches oder fachpsychologisches Zeugnis über die geistige Eignung vorgelegt wird.
Ab 25 Jahren: alle Waffenarten, die durch die Bestimmungen des aktuellen Waffengesetzes und die Vorgaben Deines Bedürfnisses erworben werden dürfen.
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danke erstmal
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| | Zitat von Carlos Hathcock
Dass er durch KrWaffKontrG und WaffG verbotene Waffen nicht gemeint hat, sollte eigentlich klar sein, oder?
Ab 25 Jahren: alle Waffenarten, die durch die Bestimmungen des aktuellen Waffengesetzes und die Vorgaben Deines Bedürfnisses erworben werden dürfen.
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Wie definiert sich "Vorgaben meines Bedürnisses" wenn ich Sportschütze bin dann praktisch?
Darf ich nur die Match-Versionen der Waffen kaufen oder auch "normale", sagen wir mal G17 9x19?
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von IceTom am 10.07.2007 10:23]
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| | Zitat von Chef
| | Zitat von IceTom
Bezüglich der Waffen interessiert mich aber noch, welche Waffen man bei mehr als 1jähriger Mitgliedschaft und wenn man 25Jahre ist NICHT erwerben darf. Also was ein Sportschütze nicht kaufen darf.
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Das Kriegswaffenkontrollgesetz ist ne Bitch, hmm?
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Keine Kampfpanzer?
Dann kann ich auch gleich wieder aus dem Verein austreten...und ich dachte nach einem Jahr ADAC und Schützenverein darf ich mir nen Leo vor die Garage stellen
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Jo. Aus der Traum vom Granatwerfer im Indoor-Schützenstand.
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| | Zitat von Carlos Hathcock
Warnum "nur" diese?
Warum z.B. keine Glock?
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Vom Optischen her mal gefallen sie mir einfach am besten, was ich bis anhin gesehen habe. Eine Glock wird soweit schon empfohlen etc. aber sie gefällt mir einfach nicht. Und ich glaube, ich würde mich damit einfach nicht wohlfühlen beim schiessen, wenn mich die Waffe nicht auch anspricht.
Aber ich werd sie mir auf alle Fälle mal zeigen lassen, mal sehen in den Schiesskeller in den wir gehen da haben sie auch ne glock, vielleicht können wir die auch mal probeschiessen, dann werd ich das sicher tun um mal das "Fieling" von der Waffe zu haben. Aber Grundlegend spricht sie mich wie schon gesagt, nicht besonders an...
Aus welchem Anlass hast du dich damals denn für die Erste entschieden? Optik? Bauchgefühl? Sind so meine momentanen Hauptfaktoren, wobei es mir wichtig ist, die Waffe zuvor probegeschossen zu haben...
| | Zitat von Carlos Hathcock
Das Wichtigste ist, dass man sich mit der Waffe "wohlfühlt" - das ist zum Teil eine einfache Bauchsache. Manche Waffen liegen einem, manche nicht. Daher kann ich nur wärmstens empfehlen, VOR dem Kauf die Aspiranten probezuschiessen und handzuhaben - vorzugsweise etwas ausgiebiger.
Was man beachten sollte, ist neben dem Waffenpreis (der IMHO eher sekundär ist) der Preis von Zubehör und Service. Was kosten Ersatz- und Tuningteile, was kosten Magazine, gibt es eine grosse Auswahl an Holstern etc.
Weiterhin wichtig ist IMHO das Kaliber. Bei Neu-Schützen beobachte ich oft den Drang dazu, grosse und evtl. exotischere Kaliber erwerben zu wollen, .40 S&W, .357 Sig, all dieser neumodische Quatsch halt. Innerhalb recht kurzer Zeit sind diese (oft teuren) Waffen meist nur noch Safe-Queens weil unangenehm zu schiessen und teuer im Unterhalt.
Dabei ist zu bedenken, dass sich hier der Munitionspreis teilweise extrem von "klassischen" Kalibern wir 9mmx19 oder .45 ACP unterscheidet.
Wo andere Leute im Kaliber Y für Summe X 200 Schuss bekommen, kann man mit 9 Para mit der 4-5 fachen Munitionsmenge rechnen. Schiessen lernt man nur durch Schiessen, Trefferplazierung ist wichtiger als ein paar Joule mehr Energie - vor allem dann, wenn man sowieso nur auf Pappscheiben schiesst.
Wenn man also keine exotischen Disziplinen mit Mindestkaliberforderungen oder IPSC mit Mindestfaktoren schiessen will, ist 9mm IMHO die beste Wahl.
Eine weitere Überlegung die man in Hinsicht auf Kosteneinsparungen machen kann: Gibt es für die gewünschte Waffe Kleinkaliberwechselsysteme, die Abzugsverhalten und Handling der Waffe identisch lassen? Wenn ja, so kann hiermit günstig trainiert werden und dennoch Handhabung und Schiesstechnik erlernt und gefestigt werden. Ist zwar kein Muss, aber eine Überlegung wert.
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Das sind schon einige Tipps, deren Überlegung ich mir noch garnicht gemacht habe, herliches Dankeschön schonmal...!
Zum testen, ist eben jetzt mal der Samstag wo wir zumindestens zwei meiner "angeblichen Favoriten" testen können. Vielleicht merk ich dann auch, dass ich persöhnlich noch auf was anderes Wert lege als ich gedacht habe beim betrachten der Waffe etc. Bin sehr gespannt und eben deswegen ist es mir auch wichtig dahin zu gehen und das mal ein bisschen mit zu bekommen zu spühren...
Bezüglich Zubehör & Service.
Was würdest du rechnen, braucht man grundlegend an Anzahl Magazienen etc. Tuningteile denk ich sind momentan zumindestens noch nicht so wichtig, aber sicher in die Überlegung für die Zukunft ein zu schliessen. Ist der Service auch Hersteller abhängig? Kommt das nicht auf den Waffenladen an? Respk. was gibt es an Serice einer waffe zu machen. Dichtungswringe...? Kann man sowas eventuell auch selbst tun, oder sollte man dies lieber lassen?
/€dit meint ich soll dich noch fragen, ob man Grundlegend von Hersteller zu Hersteller etwa sagen kann, da ist Zubehör eher teurer oder ob das wirklich vom Waffenmodell abhängt?
Bei der Munition hab ich schon an 9mm Para, standart eben gedacht, ist mir auch aufgefallen
Kann man bei einem Kleinkaliberwechselsystem für eine solche Waffe überhaupt davon sprechen, dass das verhalten der Waffe gleich bleibt? Was müsste man dabei beachten? Respk. was muss dazu alles gewechselt werden bei einem solchen System? Ich denke mal Lauf & Magazin?
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Mega Spucknapf am 10.07.2007 10:47]
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| | Zitat von IceTom
Wie definiert sich "Vorgaben meines Bedürnisses" wenn ich Sportschütze bin dann praktisch?
Darf ich nur die Match-Versionen der Waffen kaufen oder auch "normale", sagen wir mal G17 9x19?
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Wenn Du Sportschütze bist, gehörst Du einem oder mehreren Schiesssportverbänden an. Diese Verbände bieten viele verschiedene Disziplinen an, die entweder recht allgemein oder aber sehr speziell gewisse Waffen zur Teilnahme voraussetzen (bsp. "Pistole, nur .22 lfB, Maximalgewicht 1.000 g", "Repetiergewehr ab Kaliber 6,4mm mit optischer Visierung", "Selbstladegewehr bis Kaliber 6,4mm mit Kimme/Korn").
Du beantragst beim Verband eine Bedürfnisbescheinigung für eine bestimmte Disziplin und bekommst diese Bescheinigung im besten Fall ausgestellt (wird später schwer, wenn Du bereits Waffen hast, die für die beantragte Disziplin schon geeignet sind).
Ich habe allerdings gehört, dass sich manche Verbände bei manchen Waffen mittlerweile anstellen, weil sie nicht auf sogenannten "Positiv-Listen" stehen würden - wobei das IMHO den Verband nichts angeht, ob ich jetzt eine SIG 210 oder eine Glock kaufe. Daher bei Bedürfnisanträgen so unzpezifisch sein wie es nur geht, z.B. "Pistole, 9mm" statt "Glock 17, 9mm".
Ansonsten gelten neben den Sportordnungen mit ihren Disziplinen und dafür zugelassenen Waffe noch die Rahmenbedingungen des §6 AWaffV:
| | §6 Vom Schiesssport ausgeschlossene Schusswaffen
(1) Vom sportlichen Schie�en sind ausgeschlossen:
1. Kurzwaffen mit einer Lauflänge von weniger als 7,62 Zentimeter (drei Zoll) Länge;
2. halbautomatische Schusswaffen, die ihrer äußeren Form nach den Anschein einer vollautomatischen Kriegswaffe hervorrufen, die Kriegswaffe im Sinne des Gesetzes über die Kontrolle von Kriegswaffen ist, wenn
a) die Lauflänge weniger als 42 Zentimeter beträgt,
b) das Magazin sich hinter der Abzugseinheit befindet (so genannte Bul-Pup-Waffen) oder
c) die Hülsenlänge der verwendeten Munition bei Langwaffen weniger als 40 Millimeter beträgt;
3. halbautomatische Langwaffen mit einem Magazin, das eine Kapazität von mehr als zehn Patronen hat.
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Anmerkung: Der Besitz von grösseren Magazinen ist absolut legal, man darf sie halt nicht zum sportlichen Schiessen verwenden. Braucht man auch nicht, da alle Disziplinen so ausgelegt sind, dass entsprechende Magazinwechsel sogar vorgegeben sind.
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| | Zitat von Chef
Jo. Aus der Traum vom Granatwerfer im Indoor-Schützenstand.
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Dafür wäre aber meine Traum-Disziplin "Präzision, 100 Meter Granatpistole" kein Thema, solange die Munition nur inerte Geschosse hat.
Und eine Disziplin "Präzision, Mehrfachziele, 300 Meter für wassergekühltes und halbautomatisches MG 08/15 auf Lafette" mit auf 10 Schuss gekürzten Gurten verbieten KrWaffKontrG und WaffG ebenfalls nicht...
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| Thema: Waffenthread 12 |
![[BC]Alm](./avatare/[BC]ALM.gif)
![AUP [DCJ]BOD 29.10.2008](./avatare/upload/U18124--djcbod29q2k.gif)
