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Dass so ein Chauvi-Proll wie du jetzt auf einmal auf Critical Whiteness macht... das pOT schafft es doch immer wieder mich zu überraschen.
| | Zitat von KarlsonvomDach
Ohne es zu erfassen oder dich jemals damit tiefergehend beschäftigt zu haben, schmetterst du mit genau jener weißen Arroganz und mangelnder Empathie ab, was von Schwarzen kritisiert wird.
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Die Vereinnahmung aller Schwarzen für ein ideologisches Produkt des linguistic turn an amerikanischen Unis, das mittlerweile auch über den Atlantik geschwappt ist, ist natürlich KEIN Ausdruck weißer Arroganz.
Dieser permanente Rückfall auf die eigene Identität ("weiße Dominanz/Argumentation/Arroganz) des Sprechers, diese manifeste, begriffslose Zurückweisung jeglicher Logik ist wirklich die Farce eines wahnhaften Antirassismus, der seinen Namen kaum mehr verdient hat.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 06.06.2014 0:48]
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lulz doppelpost
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 06.06.2014 0:47]
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Ich finde es gut, dass sie sich für selbstorganisierten Heimunterricht einsetzt. Es ist immer einen Versuch wert, den staatlichen Institutionen zu entfliehen.
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| | Zitat von NotOnTour
Die Vereinnahmung aller Schwarzen für ein ideologisches Produkt des linguistic turn an amerikanischen Unis, das mittlerweile auch über den Atlantik geschwappt ist, ist natürlich KEIN Ausdruck weißer Arroganz.
Dieser permanente Rückfall auf die eigene Identität ("weiße Dominanz/Argumentation/Arroganz) des Sprechers, diese manifeste, begriffslose Zurückweisung jeglicher Logik ist wirklich die Farce eines wahnhaften Antirassismus, der seinen Namen kaum mehr verdient hat.
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Wenn ich "von Schwarzen" spreche, dann heisst das nicht "von allen Schwarzen". Darüber hinaus maße ich mir nicht an, der Sprecher oder Rächer aller Schwarzen zu sein, sondern gebe wieder, was von Schwarzen zu Recht kritisiert wird. Brauchst also gar nicht zu versuchen, meinen Beitrag so behindert auszulegen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von KarlsonvomDach am 06.06.2014 0:54]
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Sorry, mir fehlt einfach die jüdische Intelligenz und die asiatische Zurückhaltung 
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| | Zitat von NotOnTour
Sorry, mir fehlt einfach die jüdische Intelligenz und die asiatische Zurückhaltung
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Es geht doch gar nicht um Attribute, die Menschen verschiedener Herkunft zugeschrieben werden.
Wenn ein schwarzer Autor seine Erfahrungen in einer weißen Gesellschaft zu Papier bringt, sollte man sich als Weißer vielleicht erstmal fragen, ob man als Weißer das "Schwarzsein" überhaupt beurteilen kann. Ich denke, das kann ein Weißer nicht. Daher sollte man sich vielleicht mal zurückhalten, bevor man sowas hier als Stuss abtut:
http://www.amazon.de/Eine-afrikanische-Perspektive-Psychologie-therefore/dp/3639016734
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von KarlsonvomDach am 06.06.2014 1:09]
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Ich würde gerne dagegen argumentieren, aber ich kann deine Position einfach nicht verstehen weil ich keine Muskeln hab
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| | Zitat von KarlsonvomDach
Wenn ein schwarzer Autor seine Erfahrungen in einer weißen Gesellschaft zu Papier bringt, sollte man sich als Weißer vielleicht erstmal fragen, ob man als Weißer das "Schwarzsein" überhaupt beurteilen kann. | |
Natürlich kann man das zu einem gewissen Grad. Dazu hat man ein Hirn und so etwas wie Empathie. Wenn man es nicht könnte wäre ja jegliche Auseinandersetzung Nichtschwarzer darüber völlig obsolet, dann bräuchtest du hier aber konsequenterweise auch erst gar nicht zu intervenieren und es müssten auch keine Bücher darüber geschrieben werden. Nur weil man so identitäre Gedankengebäude ablehnt - eben aus einer linken, emanzipatorischen Haltung - heißt das nicht, dass man die Alltagserfahrung von Rassismusbetroffenen (und das sind Deutsche in der Schweiz sicher nicht*) herabwürdigt.
*wenn man nicht einen völlig entkernten und ahistorischen Rassismusbegriff anwendet
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 06.06.2014 1:19]
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@KarlsonvomDach
Hätte sie einfach gesagt, schwarze Lehrer könnten förderlich für die Leistungen von schwarzen Kindern sein, weil
1.) sie möglicherweise weniger Vorurteilen erliegen
2.) die Kinder sich besser mit ihnen identifizieren können
3.) sie möglicherweise gewisse Erfahrungen auch gemacht haben und deshalb einfühlsamer reagieren können
würden das wohl wenig Menschen angreifen. Das sind letztlich graduelle Unterschiede und obgleich das Fernziel immer sein müsste, dass sich Kinder mit Lehrern aller Hautfarben identifizieren können, ist es vielleicht eine kurzfristig pragmatische Lösung, die Lehrerschaft stärker zu durchmischen oder gar eine Alternative anzubieten (wie sie vorschlägt).
Aber dieses Beharren auf kategorialen Unterschieden, diese seltsame Beschreibung ihrer eigenen Erfahrung ("Ich war zwar gut in der Schule gewesen, aber die weiße Lehererin konnte mir trotzdem nicht das Gefühl geben, einzigartig zu sein" ?????) sind für mich irrational. Daher müsste man wohl auch befürchten, ein Curriculum nach ihren Vorstellungen wäre nicht einmal um den Versuch bemüht, Geschichte möglichst "objektiv"* darzulegen.
*Ja, Geschichtsunterricht ist immer eine Auswahl, eine Verkürzung, die Interpretation erfolgt auf Grundlage einer impliziten Theorie. Aber man kann schon versuchen, verschiedene Perspektiven gegenüberzustellen oder Theorien zu verwenden, die sich empirisch bewährt haben (also nicht Marxismus etc.).
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 06.06.2014 1:23]
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Der Artikel ist einfach sinnlos. Sie interpretiert da irgendwelche hochtrabenden Sachen rein, wenn der im Unterschied im Endeffekt einfach ist, dass ihre schwarzen Lehrerinnen gut waren und die weisse eher so die Art Lehrerin die jeder aus seiner Schulzeit kennt und hasst. Ob das nun daran liegt dass erstere sich besser in die Lage der Kinder hineinversetzen können, oder einfach daran dass die individuellen Personen mehr Spaß am lehren hatten, kann man pauschal nicht sagen
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| | Zitat von InfilTraitor
Der Artikel ist einfach sinnlos. Sie interpretiert da irgendwelche hochtrabenden Sachen rein, wenn der im Unterschied im Endeffekt einfach ist, dass ihre schwarzen Lehrerinnen gut waren und die weisse eher so die Art Lehrerin die jeder aus seiner Schulzeit kennt und hasst. Ob das nun daran liegt dass erstere sich besser in die Lage der Kinder hineinversetzen können, oder einfach daran dass die individuellen Personen mehr Spaß am lehren hatten, kann man pauschal nicht sagen
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Das ist dann letztlich eine Frage für die empirische Diskriminierungsforschung. Mir ist aus Deutschland z.B. keine Untersuchung bekannt, die nachweist, dass türkische Kinder bei türkischen Lehrern besser lernen, obwohl das eine gelegentlich diskutierte These ist. Aber immerhin wäre das überprüfbar.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 06.06.2014 1:38]
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Ich bin mir da einfach nicht sicher. Ich erlebe immer wieder sehr merkwürdige Alltagssituationen mit meiner Freundin, bei denen ich mich frage: Wie soll man sich als Schwarzer eigentlich "normal" vorkommen? Früher dachte ich, meine Freundin ist einfach nur empfindlich etc. Hab so geredet wie ihr.
Aber mittlerweile merke ich, dass ich aus der weißen Perspektive heraus überhaupt nicht mitreden kann.
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| | Zitat von KarlsonvomDach
Aber mittlerweile merke ich, dass ich aus der weißen Perspektive heraus überhaupt nicht mitreden kann.
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Ich würde es ja auf das Minderheitsein schieben. Das erfordert durchaus Arbeit, das empathisch zu durchdringen - aber nicht unmöglich ist. Jenseits des Atlantiks ist es imho nur noch Verstecken. Verstecken hinter der "eigenen Identität", die ja sooooo speziell und einzigartig und undurchdringlich für Außenstehende ist. Für mich klingt das wie Nihonjinron, nur auf andere Aspekte bezogen.
Die Grundvoraussetzungen sind die selben, das ist mittlerweile wissenschaftlich sicher - alles andere ist menschgemacht. Und was ein Mensch macht, kann ein anderer verstehen, egal wie sehr sich die Leute/die jeweilige Gesellschaft gerade Mühe gibt, sich abzuheben.
Dass du mit einer nach außen deutlich anderen Herkunft (wie auch immer dein Pass aussehen mag) auch in Deutschland noch genug Probleme bekommen kannst, ohne dass das für andere sofort offensichtlich ist, weiß ich. Das Gefühl blöder Blicke bekommt man als Standardeuropäer selten zu spüren, aber langhaarig und tiefstes Bayern reichte für die Erfahrung, danke. Nervig genug, wenn man das über zwei Wochen hat, ich möchte nicht damit ein ganzes Leben konfrontiert sein. Und sich hätte ich dann auch ein negativeres Bild von "Weißen". Man bastelt Schubladen. Muss sein, aber dann hinterfrage ich die halt und lasse die Möglichkeit zu, dass es Bullshit ist. Aber dieses "Schwarzsein kann man nicht verstehen" ist einfach eine Verneinung sämtlicher menschlichen Fähigkeiten von Logik und Empathie. Und eine Schublade ohne Hinterfragen sondersgleichen: "Weißer => kann mich nicht verstehen".
Das ist großer Müll. Sicher, die Probleme, die Schwarze haben, auch - aber die werden sicher nicht weniger, wenn man sich weiter auf die eigene Unverständlichkeit einen hobelt. Sich darauf zurückzuziehen ist garantiert kein Weg aus dem Gefühl des Unverstandenseins.
...bleh, irgendwie ist dieser Post unzusammenhängendes Blabla, ich hoffe, der Kernpunkt kommt trotzdem rüber.
Early to rise and early to bed / makes a man healthy but socially dead.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Aber dieses "Schwarzsein kann man nicht verstehen" ist einfach eine Verneinung sämtlicher menschlichen Fähigkeiten von Logik und Empathie. Und eine Schublade ohne Hinterfragen sondersgleichen: "Weißer => kann mich nicht verstehen".
Das ist großer Müll.
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Empathie hat seine Grenzen. Als Weißer erlebst du Schwarzsein nicht, sondern kennst es allenfalls aus der Theorie. Genau das ist es, was viele schwarze Autoren sagen und genau das können viele Weiße anscheinend nicht verstehen. Die Annahme, mehr über Schwarzsein zu wissen als Schwarze selber ("wir leben doch heute voll tolerant miteinander, die stellen sich bloß an") gemischt mit dem Selbstverständnis, Experte auf jedem Gebiet zu sein, und sich selbst als die Norm zu betrachten (nicht-weiß = Minderheit), ist es, was oftmals von schwarzen Autoren kritisiert wird. Das hat dann auch nichts mit Rassismus von Schwarzen gegenüber Weißen zu tun. Aber dazu wird es von Weißen dann gerne mal gemacht.
Ich denke, als Mann würdest du dir auch verarscht vorkommen, wenn dir eine Frau erzählen will, sie würde besser wissen als du, wie es ist, ein Leben als Mann zu führen.
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Das alles mag ja richtig sein, aber Segregation ist sicherlich nicht nachhaltigste Lösung für solche Probleme.
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Ganz ehrlich, Karlsson, ich finde ja von der Intention sympathisch, was Du da schreibst, aber inhaltlich falsch. Falsch, falsch, falsch. Erfahrung ist nicht essentiell für Verstehen. Radikalbeispiel: Ich weiß nicht, wie es ist, wenn man vergewaltigt wird. Oder in einem Konzentrationslager gefoltert wird.
Und? Ist das für meine Haltung dazu, dass ich will, dass beides nicht passiert, oder wie ich derlei beurteile, oder für mein Mitgefühl irgendwie wichtig? Wäre ich dann weiser, wenn ich das selbst erlebt hätte? Wäre mein Urteil darüber gültiger, wenn ich eigene Erfahrungen hätte? Könnte ich mit so einer Erfahrung bessere Schlüsse darüber ziehen? Ich behaupte tatsächlich und nach wohl abgewägter theoretischer, psychologsicher usw. Abwägung: Definitiv Nein. Erfahrung ist nicht entscheidend für Erkenntnis. Sie hilft mitunter, das ist aber a) weder zwingend die Folge und b) nicht entscheidendes Kriterium für Erkenntnis. Die Idee dass es Perspektiven gibt, die prinzipiell nicht zugänglich wären, wenn man eine bestimmte Gruppenzugehörigkeit oder Erfahrung nicht hat, halte ich für falsch. Ich kann Dinge, die ich nicht erlebt habe, eventuell nicht nachempfinden, aber das muss ich auch nicht, um mir eine Meinung zu bilden. Bedenken kann ich diese Dinge trotzdem.
Unmittelbare Wahrheiten aufgrund Erleben / Betroffenheit gibt es einfach nicht. Das ist wie im alten Vulgärmarxismus - "nur die arbeitenden Massen können die Wahrheit erkennen, weil sie ausgebeutet werden, den Intellektuellen und Mittelschichten ist das mangels Erfahrung nicht zugänglich, deswegen zählt ihr bürgerliches Gewäsch nicht". Würde man sowas sagen - alle würden einen auslachen; zu Recht.
/und nebenbei - hast du mich hier mal schreiben sehen es gäbe keinen Rassismus mehr usw.? Ich fürchte da verwechselst Du mich!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 06.06.2014 10:00]
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| | Zitat von Oli
Das alles mag ja richtig sein, aber Segregation ist sicherlich nicht nachhaltigste Lösung für solche Probleme.
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Wir stecken nicht in deren Haut und können von daher als Außenstehende entspannt schönste Theoriemodelle toleranten Zusammenlebens entwerfen. Aber wenn man täglich damit umgehen muss, dann ist man da vermutlich nicht mehr ganz so locker. Vielleicht sollte man da einfach mal ein bisschen mehr Verständnis mitbringen, wenn gelegentlich über die Stränge geschlagen wird.
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| | Zitat von RushHour
Ganz ehrlich, Karlsson, ich finde ja von der Intention sympathisch, was Du da schreibst, aber inhaltlich falsch. Falsch, falsch, falsch. Erfahrung ist nicht essentiell für Verstehen. Radikalbeispiel: Ich weiß nicht, wie es ist, wenn man vergewaltigt wird. | |
Glaubst du wirklich, das Empfinden der Opfer von Folter und Vergewaltigung fast so intensiv nachvollziehen zu können wie die Opfer selber? Du kannst es dir allenfalls vorstellen. Aber es selbst zu empfinden und davon entsprechend geprägt zu werden, ist eine ganz andere Nummer. Entsprechend anders fällt das "Verstehen" aus.
Würdest du die Empfindungen der Opfer als falsch abtun, nur weil sie sich vielleicht nicht mit deinen theortischen Vorstellungen von Folter und Vergewaltigung decken? Ich glaube nicht.
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| | Zitat von KarlsonvomDach
| | Zitat von Oli
Das alles mag ja richtig sein, aber Segregation ist sicherlich nicht nachhaltigste Lösung für solche Probleme.
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Wir stecken nicht in deren Haut und können von daher als Außenstehende entspannt schönste Theoriemodelle toleranten Zusammenlebens entwerfen. Aber wenn man täglich damit umgehen muss, dann ist man da vermutlich nicht mehr ganz so locker. Vielleicht sollte man da einfach mal ein bisschen mehr Verständnis mitbringen, wenn gelegentlich über die Stränge geschlagen wird.
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Ich behaupte überhaupt nciht, dass es da keine Probleme gibt und will da nichts relativieren. Aber mit einer Trennung bekämpfst du die Wirkungen und nicht die Ursachen. Es ist absolut bescheuert, jetzt anzufangen künstliche Rassentrennung einzuführen mit der Intention, irgendwas zu verbessern.
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| | Zitat von Oli
Ich behaupte überhaupt nciht, dass es da keine Probleme gibt und will da nichts relativieren. Aber mit einer Trennung bekämpfst du die Wirkungen und nicht die Ursachen. Es ist absolut bescheuert, jetzt anzufangen künstliche Rassentrennung einzuführen mit der Intention, irgendwas zu verbessern.
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This.
Ziel ist es doch, dass die Hautfarbe/Herkunft schlichtweg keine andere Rolle mehr spielt als die Haarfarbe.
Wer dagegen für eine öffentlich unterstützte Andersartigkeit eintritt, sorgt somit für eine fortgesetzte Wahrnehmung dieser Andersartigkeit - und somit für fortgesetzte Diskriminierung.
Dass es nachwievor Opfer gibt, welche sich dann natürlich auch wünschen würden, sie wären diesen Problemen nicht ausgesetzt (z.B. durch strikte Trennung) steht dabei ausser Frage - spielt aber nicht wirklich eine Rolle - die Frage dabei ist lediglich, ob es einer langfristigen Lösung zuträglich ist, diese gewünschte Schutzsphäre zu schaffen oder nicht.
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| | Zitat von Oli
Ich behaupte überhaupt nciht, dass es da keine Probleme gibt und will da nichts relativieren. Aber mit einer Trennung bekämpfst du die Wirkungen und nicht die Ursachen. Es ist absolut bescheuert, jetzt anzufangen künstliche Rassentrennung einzuführen mit der Intention, irgendwas zu verbessern.
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Schwarze Autoren betreiben damit doch überhaupt keine Rassentrennung.
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| | Zitat von KarlsonvomDach
| | Zitat von Oli
Das alles mag ja richtig sein, aber Segregation ist sicherlich nicht nachhaltigste Lösung für solche Probleme.
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Wir stecken nicht in deren Haut und können von daher als Außenstehende entspannt schönste Theoriemodelle toleranten Zusammenlebens entwerfen. Aber wenn man täglich damit umgehen muss, dann ist man da vermutlich nicht mehr ganz so locker. Vielleicht sollte man da einfach mal ein bisschen mehr Verständnis mitbringen, wenn gelegentlich über die Stränge geschlagen wird.
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Wir können aber auch als Außenstehende durchaus feststellen, dass Segregation nicht die Lösung ist, auch wenn ich nicht täglich damit umgehen muss, reicht mir ein Blick in die Geschichtsbücher um festzustellen dass "separate but equal" nicht gerade die besten Erfolge vorzuweisen hat.
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| | Zitat von ShadowCommander
This.
Ziel ist es doch, dass die Hautfarbe/Herkunft schlichtweg keine andere Rolle mehr spielt als die Haarfarbe.
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Richtig. Aber das sind dann die netten Utopien, die sich auf dem Papier nett anhören, aber mit der Lebenswirklichkeit vieler Schwarzer eben mal so gar nichts zu tun haben.
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Ist Facebook nicht verantwortlich, wenn sie strafrechtlich relevante Inhalte hosten?
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Ich glaube die werden erst nach einer gewissen Anzahl von Meldungen aktiv. Ich habe mich mal beteiligt. Ich glaube, dass die Seite den Tag nicht überlebt.
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| | Zitat von Oli
Ich glaube die werden erst nach einer gewissen Anzahl von Meldungen aktiv. Ich habe mich mal beteiligt. Ich glaube, dass die Seite den Tag nicht überlebt.
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Auch gemeldet. Die Meldekategorien bei Facebook sind ja komisch...
"Die Seite gefällt mir nicht" ist offensichtlich ein sinnvoller Meldegrund, "Die Seite ist extremistisch/gewaltverherrlichend/leugnet den Holocaust" offensichtlich nicht.
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Habe ich mir auch gedacht. 
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Das Meldetool ist aber auch echt mal kacke, zumal man ja nicht mal die Möglichkeit hat, selber ein paar Worte zu schreiben oder Widerspruch einzulegen.
Danke für's "auch-melden"
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| | Zitat von -Delta-
Wir können aber auch als Außenstehende durchaus feststellen, dass Segregation nicht die Lösung ist, auch wenn ich nicht täglich damit umgehen muss, reicht mir ein Blick in die Geschichtsbücher um festzustellen dass "separate but equal" nicht gerade die besten Erfolge vorzuweisen hat.
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Was sicher überhaupt nichts damit zu tun hat, dass plausible Grundgedanken oftmals dazu missbraucht wurden, perverse Auslegungen und Umsetzungen in der Realität zu legitmieren.
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
