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| | Zitat von KarlsonvomDach
Deine ganze Argumentation hinkt. Weil hier niemand abstreitet, dass man durch Kommunikation voneinander lernen und folglich auch in einem gewissen Maße Verständnis entwickeln kann. Aber darum geht es nicht.
Es geht darum, dass ein Weißer niemals das Schwarzsein nachempfinden können wird und daher seine Meinung darüber nur aus der sicheren Außenperspektive entwickelt. Entsprechend gering ist das Verständnis für die sich mit dem Leben als Schwarzer ggf. entwickelnde Weltanschauung und entsprechend schnell die Rassimuskeule ausgepackt, wenn Schwarze aus ihren Erfahrungen heraus zu dem Schluss kommen, lieber von Schwarzen unterrichtet zu werden. | |
GRAAAAH! Das ist anekdotische Beweisführung für jeden. Und selektive Wahrnehmung. Und je mehr die sich in ihrem Weltbild bestätigt fühlen, desto mehr wird das für sie zur wahrgenommenen Realität. Ist wie mit Verschwörungstheorien. Mondverschwörung, Grangerwasser(?), Esotherik, UFO-Entführungen, ... - ich garantiere dir, dass das dem Empfinden der Befürworter entsprechen. Es ist trotzdem großer Bullshit. Genau wie das allgegenwärtige "Früher war alles besser!" von unseren Großeltern. Können wir das empfinden? Nein, wir lebten damals nicht. Können wir das nachvollziehen? Ja. Können wir das als Bullshit entlarven? OOOOOH ja!
Womit wir zum nächsten Punkt kommen:
| | Woher willst du wissen, dass sie sich hinter ihren Empfindungen verstecken? Das implizierst, dass sie ihre Empfindungen entweder zweckentfremden oder die Empfindungen nur vorkgaukeln. Warum sollte sie das eigentlich tun? Sind die Damen und Herren einfach nur Hass-Prediger? Oder könnte es vielleicht sein, dass sie ihr Schwarzsein ggf. doch anders geprägt hat als du es dir als weißer Schwarzen-Experte mit angelesenem Wissen über das Schwarzsein vorstellst?
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Weil du ansonsten RushHours Polemik nicht entkräften kannst. Und ich postuliere: Der geistige und empathische Schritt von Schwarz auf Weiß ist einfacher getan als von Normalduckmaus zu Mörder.
Das Zusammengehörigkeitsgefühl hast du genauso unter jeder Naziclique. Willst du mir sagen, dass wir die einfach nicht nachvollziehen können, weil wir nicht in deren Situation stecken, nicht wissen, was es heißt, in einem Kaff am Arsch von Brandenburg zu stecken, ohne Job?
Anderer Ansatzpunkt: Menschen haben diese dumme Tendenz, ihre eigene Wahrnehmung (aka Empfinden) für voll wichtig zu sehen. Wir wissen, dass mit Integration von Ausländern deutliche Ausländerfreundlichkeit einhergeht. Dafür brauchst du dir nur die Wahlergebnisse der NPD in Städten und dem drumliegenden menschen- und zusiedlerleeren Land zu vergleichen. München, Nürnberg (+x, ich kenne zu wenig wirklich große Städte da unten mit der entsprechenden Demografie, von der ich rede) sind weltoffener als jeder andere Fleck im erzkonservativen Bayern. Warum? Weil sie die Anderen gesehen haben und festgestellt habe: So böse seh'n die gar nicht aus! Wir wissen, dass deine Weltoffenheit, deine Toleranz massiv verkümmert, wenn du immer nur mit dir selbst konfrontiert bist. Ob das jetzt Technophobie bei alten Menschen oder Xenophobie bei Landeiern ist.
Wir wissen also, dass es blödsinnig ist, zu segregieren. WISSEN. Ja, das stimmt nicht mit der Empfindung von Leuten überein - na und?! Ein entscheidender Prozess der Aufklärung ist es, sich aus seiner eigenen Unmündigkeit zu befreien - das beinhaltet zwangsläufig, sich von seinem eigenen Empfinden zu lösen, und sich selbst aus der Außenperspektive zu betrachten. (Gedanken, die sich bis zu den Gipsgriechen zurückverfolgen lassen.)
Ich kann auch das pädagogische Paradox anreißen: Sicher ist man unter sich wohliger unterwegs. Aber dabei lernt man nichts. Und insbesondere nicht, mit anderen umzugehen.
Spoiler - markieren, um zu lesen:
In diesem Post werden viele Quantoren wie "meist, fast immer, ..." ausgelassen. Wer mir einen Strick draus drehen will, soll sich ficken gehen.
¤DIT:
Wenn du RushHours Polemik nicht ausstehen kann, entkräfte sie mit deinen Argumenten. Aber nur weil es polemisch verfasst ist, macht es die reductio ad absurdum nicht weniger war.
You got to belong to someone, even if he kicks you once in a while.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 06.06.2014 20:17]
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| | Zitat von Wraith of Seth
[b]
GRAAAAH! Das ist anekdotische Beweisführung für jeden. Und selektive Wahrnehmung. Und je mehr die sich in ihrem Weltbild bestätigt fühlen, desto mehr wird das für sie zur wahrgenommenen Realität. Ist wie mit Verschwörungstheorien. Mondverschwörung, Grangerwasser(?), Esotherik, UFO-Entführungen, ... - ich garantiere dir, dass das dem Empfinden der Befürworter entsprechen. Es ist trotzdem großer Bullshit. | |
Das was du da beschreiben willst, nennt sich auch Konstruktivismus wie ihn Weller beschreibt und hat mit Verschwörungstheorien mal gar nichts zu tun. Dem Konstruktivismus unterliegt nach dieser Theorie nämlich jeder, denn jeder konstruiert sich sein Weltbild weiter aus den Erfahrungen, die er sammelt und Informationen die er aufnimmt. Es kann sich niemand davon freisprechen Informationen selektiv aufzunehmen, die eher in sein Weltbild passen. Sieht man gerade auch ganz hervorragend an dir: Du mimst hier den Versteher des großen Ganzen, verstehst aber nicht einmal, dass auch andere Sichtweisen (die von Napo z. B.) existieren können, ohne Bullshit oder gesellschaftsbedrohend zu sein.
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Weil du ansonsten RushHours Polemik nicht entkräften kannst. Und ich postuliere: Der geistige und empathische Schritt von Schwarz auf Weiß ist einfacher getan als von Normalduckmaus zu Mörder. | |
Wie kann man nur so an der Sache vorbei argumentieren? Wenn dieser Quatsch-Vergleich überhaupt noch mal aufgegriffen werden muss, dann mit der Frage, wer kann eher nachvollziehen, wie sich morden anfühlt? Ein Mörder oder jemand, der nur in Büchern drüber liest?
Du würdest antworten: Der Bücherwürm.
Ich würde antworten: Der Mörder.
Rushhour würde antworten: Der Tote.
So in etwa verläuft die Diskussion hier.
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Das Zusammengehörigkeitsgefühl hast du genauso unter jeder Naziclique. Willst du mir sagen, dass wir die einfach nicht nachvollziehen können, weil wir nicht in deren Situation stecken, nicht wissen, was es heißt, in einem Kaff am Arsch von Brandenburg zu stecken, ohne Job? | |
Wie gesagt: Hat lang gedauert, aber irgendwann kommen ja in jeder Diskussion die Nazivergleiche. Selbst, wenn es um Schwarze geht.
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Anderer Ansatzpunkt: Menschen haben diese dumme Tendenz, ihre eigene Wahrnehmung (aka Empfinden) für voll wichtig zu sehen. Wir wissen, dass mit Integration von Ausländern deutliche Ausländerfreundlichkeit einhergeht. Dafür brauchst du dir nur die Wahlergebnisse der NPD in Städten und dem drumliegenden menschen- und zusiedlerleeren Land zu vergleichen. München, Nürnberg (+x, ich kenne zu wenig wirklich große Städte da unten mit der entsprechenden Demografie, von der ich rede) sind weltoffener als jeder andere Fleck im erzkonservativen Bayern. Warum? Weil sie die Anderen gesehen haben und festgestellt habe: So böse seh'n die gar nicht aus! Wir wissen, dass deine Weltoffenheit, deine Toleranz massiv verkümmert, wenn du immer nur mit dir selbst konfrontiert bist. Ob das jetzt Technophobie bei alten Menschen oder Xenophobie bei Landeiern ist.
Wir wissen also, dass es blödsinnig ist, zu segregieren. WISSEN. Ja, das stimmt nicht mit der Empfindung von Leuten überein - na und?! Ein entscheidender Prozess der Aufklärung ist es, sich aus seiner eigenen Unmündigkeit zu befreien - das beinhaltet zwangsläufig, sich von seinem eigenen Empfinden zu lösen, und sich selbst aus der Außenperspektive zu betrachten. (Gedanken, die sich bis zu den Gipsgriechen zurückverfolgen lassen.)
Ich kann auch das pädagogische Paradox anreißen: Sicher ist man unter sich wohliger unterwegs. Aber dabei lernt man nichts. Und insbesondere nicht, mit anderen umzugehen. | |
Gähn,
danke für die Lehrstunde in Cleavage-Theorie. Aber lass deine Binsenweisheiten und deplazierten Vergleiche mal stecken. Ich glaube kaum, dass schwarze Autoren mit kritischen Äußerungen, die nicht in das Weltbild der weißen Elfenbeinturmbewohner passen, eine Bedrohung für den sozialen Frieden darstellen. Nein, das glaube ich wirklich nicht.
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Wenn du RushHours Polemik nicht ausstehen kann, entkräfte sie mit deinen Argumenten. Aber nur weil es polemisch verfasst ist, macht es die reductio ad absurdum nicht weniger war.
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Ja, ja, seine Polemik hat mich echt fertig gemacht.
Wie dem auch sei: Ich hoffe, gleich kommt irgendwas mit Hitler.
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[Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert; zum letzten Mal von KarlsonvomDach am 06.06.2014 21:45]
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| | Zitat von KarlsonvomDach
Wie dem auch sei: Ich hoffe, gleich kommt irgendwas mit Hitler.
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Der war auch dafür, dass alle schön unter sich bleiben.
quake.
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| | Zitat von dancing_quake
| | Zitat von KarlsonvomDach
Wie dem auch sei: Ich hoffe, gleich kommt irgendwas mit Hitler.
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Der war auch dafür, dass alle schön unter sich bleiben.
quake.
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Darüber hinaus war er ein äußerst erfolgreicher MC, der mit seinen microphone skills die Massen in den Stadien begeistern konnte.
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Ich fürchte, die Diskussion dreht sich etwas im Kreis. Karlsson sagt - so habe ich das zumindest verstanden -, dass man als Weißer den Erfahrungshorizont eines Schwarzen in einer weißen Mehrheitsgesellschaft nicht komplett nachempfinden kann.
Daraus leitet sich dann ab, dass sich als Weißer auch jegliches Urteil darüber verbietet, was Schwarze dem politisch entgegensetzen. Da man die Ursache (den Rassismus) also höchstens intellektuell nachvollziehen, aber nie emotional und aus der Binnenperspektive erlebt, kann auch keine adäquate Einsicht in die politische Praxis erfolgen. Die politische Urteilsfähigkeit ist also zwangsläufig und unabänderbar eingeschränkt.
Daraus ergeben sich ein paar Probleme. Widersprüchlich wird es, wenn es auch Schwarze gibt, die dem entgegenstehen, die Hautfarbe als moralisches oder identitäres Argument hebt sich dann auf, wer hat dann recht?
Auch wenn das zu konstruiert erscheint: Warum streitet man überhaupt über etwas, dass man ja, wenn man die eigenen Thesen ernst nimmt (und das gebietet die intellektuelle Redlichkeit), nicht vollständig erfassen kann und ein abweichendes Urteil ohne in Rassismusverdacht zu geraten nicht möglich ist? Und warum tut man das mit einer zu 99% weißen Forencommunity?
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| | Zitat von KarlsonvomDach
Das was du da beschreiben willst, nennt sich auch Konstruktivismus wie ihn Weller beschreibt und hat mit Verschwörungstheorien mal gar nichts zu tun. Dem Konstruktivismus unterliegt nach dieser Theorie nämlich jeder, denn jeder konstruiert sich sein Weltbild weiter aus den Erfahrungen, die er sammelt und Informationen die er aufnimmt. Es kann sich niemand davon freisprechen Informationen selektiv aufzunehmen, die eher in sein Weltbild passen. Sieht man gerade auch ganz hervorragend an dir: Du mimst hier den Versteher des großen Ganzen, verstehst aber nicht einmal, dass auch andere Sichtweisen (die von Napo z. B.) existieren können, ohne Bullshit oder gesellschaftsbedrohend zu sein.
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Ich habe relativ wenig Ahnung von diesem Universalienstreit im modernen Sinne.
Ich zweifel nicht mal daran, dass ich mal falsch liege oder dass auch andere Sichtweisen richtig sein können oder einfach mal kein richtig oder falsch vorliegt.
Aber ich werte Daten höher als persönliches Empfinden. Und zu Segregation hat man genug Daten, um zu wissen, dass das nicht hilft, Leute toleranter zu machen.
Punchline... Forming...
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| | Zitat von KarlsonvomDach
Wie gesagt: Hat lang gedauert, aber irgendwann kommen ja in jeder Diskussion die Nazivergleiche. Selbst, wenn es um Schwarze geht.
Wie dem auch sei: Ich hoffe, gleich kommt irgendwas mit Hitler.
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| | Zitat von NotOnTour
[b]
Daraus ergeben sich ein paar Probleme. Widersprüchlich wird es, wenn es auch Schwarze gibt, die dem entgegenstehen, die Hautfarbe als moralisches oder identitäres Argument hebt sich dann auf, wer hat dann recht? | |
Denen wird dann einfach vorgeworfen, white washed zu sein. Kann ich aber nicht beurteilen.
Allerdings halte ich die Vorstellung, dass die Hautfarbe - wegen der Reaktionen der Umwelt darauf - nicht prägend für die Entwicklung der Persönlichkeit sein soll, für ziemlich absurd.
Ich habe auch noch keinen Schwarzen getroffen, der von sich behauptet hätte, Rassismus nie erfahren zu haben. Natürlich geht jeder Mensch anders damit um und nicht jeder entwickelt eine radikale Position, weil ja nun auch noch andere Dinge im Leben für die Persönlichkeitsentwicklung eine Rolle spielen. Es werden ja auch nicht alle Schwarzen über einen Kamm geschoren und behauptet, dass alle Schwarzen wegen ihrer Erfahrungen automatisch zu dem Ergebnis kommen müssen wie einige schwarze Autoren.
Es geht einfach nur darum, dass Weiße sehr schnell dabei sind, die Aussagen schwarzer Autoren als Störung der ach so toleranten Gesellschaft aufzufassen, ohne wirklich kapiert zu haben, dass sich Weiße in einer völlig anderen Ausgangslage befinden.
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Auch wenn das zu konstruiert erscheint: Warum streitet man überhaupt über etwas, dass man ja, wenn man die eigenen Thesen ernst nimmt (und das gebietet die intellektuelle Redlichkeit), nicht vollständig erfassen kann und ein abweichendes Urteil ohne in Rassismusverdacht zu geraten nicht möglich ist? Und warum tut man das mit einer zu 99% weißen Forencommunity?
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Nicht ich bin hier mit den Texten schwarzer Autoren aufgeschlagen, um mich darüber in einem Forum, das zu 99 Prozent aus Weißen besteht, zu mokieren. Ich hab mich dazu lediglich geäußert.
Im Übrigen kannst du selbstverständlich zu einem abweichenden Urteil kommen ohne unter Rassimusverdacht zu geraten. Niemand muss jeden Schritt befürworten, den schwarze Autoren gerne gehen würden.
Allerdings kann ich z. B. ein Stück weit nachvollziehen, wenn Schwarze sagen, sie würden lieber von Schwarzen unterrichtet werden, weil sie dadurch z. B ihre Chancengleichheit besser gewahrt sehen. Das ist natürlich irgendwo traurig und als erste Reaktion hätte ich vor zehn Jahren wohl auch erst mal meine erlernten Powi-Theorien eines toleranten Gesellschaftsvertrages heruntergebetet und gesagt, dass der melting pot einer salad bowl vorzuziehen sei.
Ich weiss auch nicht, ob deren subjektives Empfinden mit der Realitiät übereinstimmt. Aber ich finde es etwas billig, dann so zu tun, als würde bloß mal wieder die race card gezogen und der schwarze Autor habe mal wieder nicht begriffen, dass er mit seinen Ideen unsere tolerante Gesellschaft gefährdet.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von KarlsonvomDach am 07.06.2014 11:34]
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| | Zitat von Wraith of Seth
Und zu Segregation hat man genug Daten, um zu wissen, dass das nicht hilft, Leute toleranter zu machen.
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Zustimmung.
Aber mir ging es in dieser Diskussion auch nicht um die Erörterung der Frage, wie man möglichst tolerante Gesellschaften im Reagenzglas züchtet.
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Die letzten zwei Posts gefallen mir.
Und ja, sicher, ein bisschen Extrapolation von einem Gedankenexperiment/Reagenzglas zur realen Situation besteht. Aber die Daten, die wir haben, sind schließlich auch in einer realen Situation aufgenommen worden. Das macht sie in einer anderen Situation vielleicht nicht trivial anwendbar - aber gibt zumindest eine Tendenz. Von daher glaube ich auch weiterhin in mein "Reagenzglas".
Ich hatte bisher auch nicht das Gefühl, damit als Auslandstutor angeeckt zu sein, wenn ich die Leute hier eingelebt habe. Ich hatte zwar auch Anweisungen, die Leute vor bestimmten Sachen zu warnen (nachts in Tannenbusch o.ä.), aber bisher noch nichts an Problemen in der Hinsicht mitbekommen. Die einzigen regelmäßigen Probleme waren bisher ein starker Leistungsunterschied zwischen der Uni Bonn und der Heimatuni (Iran, Kenia, ...) oder ein wenig Blauäugigkeit, was die unterschiedlichen Lebenserhaltungskosten angeht. Gerade die Miete in Studentenwohnheimen hier schockt die Leute schnell.
Aber: Das ist dann auch ein arg isoliertes Reagenzglas - ich bekomme sie halt fast nur an der Uni zu sehen oder wenn ich dabei bin (in Banken, beim Stadtamt, beim Asta-Wohnen, ...). Ich fände es mal interessant, bei Gelegenheit zu erfahren, wie stark sie mit Ausländerfeindlichkeit zu tun hatten. Muss sich aber halt im Gespräch ergeben - das ist nicht gerade der ideale Opener.
Therefore, those people who say that they can't jack off to anime must have something wrong with their brains!
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Dat Orthographie. <3
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Die AfD ist nicht rechts, das sind nur besorgte Bürger!!11
quake.
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Christian Worch gefällt es bestimmt, dass diese AntiAntifa-Nummer jetzt beim "besorgten Bürger" angekommen ist.
/schlimmer ist da nur noch die sich gleich anbiedernde Seite "Soziale Netzwerke gegen linke Gewalt"
da könnte "Lookismus gegen rechts" Seiten füllen.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von [Muh!]Shadow am 08.06.2014 13:20]
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Achja, Lookismus gegen Rechts. Schade das es das nicht mehr gibt...
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Jedes mal wenn ich eine dieser facebook-seiten sehe weine ich ein bisschen. Das muss doch wehtun im Kopf.
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Jedes mal wenn ich eine dieser facebook-seiten sehe weine ich ein bisschen. Das muss doch wehtun im Kopf.
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Das hat jetzt nen Augenblick gedauert: da wurden Aussagen der Leute mit ihren Profilbildern versehen, nicht diese Bilder kommentiert, ja? 
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Ja genau. Öffentliche Kommentare/Posts mit öffentlichen Bildern von den Autoren
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wer sind denn die "p....."?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von zer0 am 08.06.2014 20:55]
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potler
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Die EMMA ist ja nicht rechts, aber dieser fiese politische Islam... !
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"Rechtsanwältin, zwei Mal geschieden, drei Kinder, Patchworkfamilie mit Lebensgefährten (der Theoretiker des Front National), pro Recht auf Abtreibung."
Super Definition von "Moderne Frau".
/Wenigstens sind da die Kommentare (zumindest die ersten die ich gelesen habe...) erfrischend schlauer als das, was man sonst in den Kommentarfeldern so vorfindet...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 10.06.2014 17:09]
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Was sagt denn E-Razor dazu?
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Was soll ich dazu denn sagen?
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Evtl. willst du den Artikel ja verteidigen.
Ich wüsste gerne wie.
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halte ich ja für sehr fragwürdig. aber seit den urteilen bzgl. GEZ, halte ich nicht viel von der "unparteiischen" (hach was ein wortwitz) justiz.
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
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