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Ich freue mich ja immer insgeheim immer sehr darüber, wenn das 'Eigentum' von irgendeiner Bonze, die hier ihren großen Auftritt hatte, ordentlich mitgenommen wurde.
Wenn auch das semantische Gehalt der Aussage ein anderes war, hat Putze den einzigen sinnvollen Satz in dieser Diskussion geschrieben: "Dein Eigentum existiert nicht."
Denn sollte es tatsächlich existieren und ich beanspruche die Natur mein Eigentum zu sein, müsste ich denen ja allen in den Kopf ballern dürfen, weil sie mit ihrem ungezügelten Konsum und Wachstum (Hallo, Menschenfreunds 'Zivilisationsbegriff') meine Natur zerstören. Da habt ihr wiedermal Glück gehabt.
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| | Zitat von RushHour
Mir ist der Typ der sich Sorgen über die Nazis macht und dafür riskiert illegal ne Wand anzumalen sympathischer nach dieser Diskussion jedenfalls wieder tausend mal sympathischer als die Wächter der Reihenhausidylle hier, die ein mickriges Graffiti über X Seiten zur Weißglut treibt, die sich aber zu schade sind mal irgebndwas über den Nazikram zu sagen oder gar was dagegen zu tun.
Back to Topic, please.
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Genau, weil jemand der gerne sauberes Eigentum hat sagt sicher nie etwas gegen Nazis. Da lobe ich mir doch die heldenhaften Antifaschisten die ihre Spraymarken setzen, das ist zielführender Aktionismus.
Die sehen wie Reihenhausbesitzer aus:
http://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2012/09/10/schwarzach-ein-dorf-wehrt-sich-gegen-nazis_9817
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| | Zitat von sprachdelle
Ich freue mich ja immer insgeheim immer sehr darüber, wenn das 'Eigentum' von irgendeiner Bonze, die hier ihren großen Auftritt hatte, ordentlich mitgenommen wurde.
Wenn auch das semantische Gehalt der Aussage ein anderes war, hat Putze den einzigen sinnvollen Satz in dieser Diskussion geschrieben: "Dein Eigentum existiert nicht."
Denn sollte es tatsächlich existieren und ich beanspruche die Natur mein Eigentum zu sein, müsste ich denen ja allen in den Kopf ballern dürfen, weil sie mit ihrem ungezügelten Konsum und Wachstum (Hallo, Menschenfreunds 'Zivilisationsbegriff') meine Natur zerstören. Da habt ihr wiedermal Glück gehabt.
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Der Logik "Eigentum existiert nicht" folgend müsste man dir in den Kopf ballern dürfen, schließlich verneinst du damit auch die grundsätzliche Form des Eigentums
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Genau das verneine ich. Und daraus geht nicht notwendigerweise hervor, dass man mir in den Kopf ballern dürfte, weil ich gesagt habr, dass ich jmd. in den Kopf ballern dürfte, wenn es Eigentum gäbe. Und nicht: gibt.
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Und zum informellen Teil deines Posts: Es wäre ja durchaus denkbar, solche Konzepte oder Grenzziehungen theoretisch diskutieren zu können.
Das ist aber 1) Bullshit, weil die Welt nunmal nicht so finktioniert und 2) das Konzept (die Theorie) im gesellschaftlichen Zusammenleben nach der Praxis kommt. Und nicht davor.
Wenn 'die Gesellschaft' dieses Konzept tatsächlich lebt, dann können wir uns gerne darüber Unterhalten, ob es eine adäquate Beschreibung des selben ist.
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Ich check' einfach nicht, wie irgendjemand irgendwo hingehen kann, etwas in die Hand nimmt und danb sagt:"Das ist jetzt meins." und noch das Gefühl hat, dass die ungefragte Verwendung durch andere ihm das Recht geben würde, sich dieser Person entgegenstellen zu dürfen.
Ich gehöre niemandem. Auch nicht mir selbst. Oft versuche ich, Besitzer von mir zu werden. In den meisten Fällen steht das aber (zum Glück) in Spannung mit anderen Dingen, die zum Zwecke der Nutzung gerne und nötigerweise Besitz von mir ergreifen wollen.
Also denk' ich drüber nach. In vielen Fällen ist es für alle nützlicher, nicht mir selbst, sondern der Welt, mit allem, was mich darin brauchen könnte, zu gehören.
tl;dr: Den Begriff 'Besizt' richtig verstanden und in einer tugendhaften Gesellschaft gelebt, macht das Konstrukt von Eigentum überflüssig.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von sprachdelle am 14.06.2015 17:10]
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| | Zitat von sprachdelle
Ich check' einfach nicht, wie irgendjemand irgendwo hingehen kann, etwas in die Hand nimmt und danb sagt:"Das ist jetzt meins." und noch das Gefühl hat, dass die ungefragte Verwendung durch andere ihm das Recht geben würde, sich dieser Person entgegenstellen zu dürfen.
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Beim Erwerb von Eigentum nimmst du (weder faktisch, noch nach diversen Theorien) nicht einfach etwas in die Hand und proklamierst, dass es nun dir gehört.
| | Zitat von sprachdelle
Ich gehöre niemandem. Auch nicht mir selbst. Oft versuche ich, Besitzer von mir zu werden. In den meisten Fällen steht das aber (zum Glück) in Spannung mit anderen Dingen, die zum Zwecke der Nutzung gerne und nötigerweise Besitz von mir ergreifen wollen.
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Ok.
| | Zitat von sprachdelle
tl;dr: Den Begriff 'Besizt' richtig verstanden und in einer tugendhaften Gesellschaft gelebt, macht das Konstrukt von Eigentum überflüssig.
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| | Zitat von sprachdelle
Es wäre ja durchaus denkbar, solche Konzepte oder Grenzziehungen theoretisch diskutieren zu können.
Das ist aber 1) Bullshit, weil die Welt nunmal nicht so finktioniert und 2) das Konzept (die Theorie) im gesellschaftlichen Zusammenleben nach der Praxis kommt. Und nicht davor.
Wenn 'die Gesellschaft' dieses Konzept tatsächlich lebt, dann können wir uns gerne darüber Unterhalten, ob es eine adäquate Beschreibung des selben ist.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von ~Bulkhe@d~ am 14.06.2015 17:13]
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Was soll der Quote? 'Etwas in Besitz nehmen' (zum Zweck der puren Nutzung) ist ein natürlicher Vorgang.
Auf irgendetwas 'meins' drauf schreiben nicht. Deswegen ist das Konzept von 'etwas in Besitz nehmen' lediglich eine adäquate Beschreibung, während 'Eigentum' ein Konstrukt bleibt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von sprachdelle am 14.06.2015 17:17]
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| | Zitat von sprachdelle
Auf irgendetwas 'meins' drauf schreiben nicht. Deswegen ist das Konzept von 'etwas in Besitz nehmen' lediglich eine adäquate Beschreibung, während 'Eigentum' ein Konstrukt bleibt.
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Und das ist so, weil du das so sagst!
Witzigerweise deckt sich dein Besitzkonzept weitgehend mit diversen Konzepten wie man Eigentum an Land erwirbt/theoretisch erwerben sollte, z.B. einen Claim abstecken und ihn nach einiger Zeit verlieren wenn er nicht bearbeitet wird.
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Nein. Es deckt sich nicht. Das Konzept von Eigentum geht von zeitlicher Unabhängigkeit, vollständig eigener Entscheidung zum Umgang damit und Verteidungswertkeit aus,
Besitz geht von temporärer Nutzung (zu einem weiteren ZWECK, der in Frage gestellt werden kann und eben nicht zum bloßen Besitzen (weil man es eben kan)), demzufolge einem gemeinschaftlichen Abwägen über Kosten/Nutzen-Verhältnis der Inanspruchnahme und keinerlei Verteidigungsmöglichkeit außer rational zu fundierender Überredung durch gute Gründe aus.
Verschiedener geht es gar nicht.
Deswegen gibt es ja auch das dämliche 'Erben' nur in Einheit mit dem Konzept des Eigentums, aber nicht mit Besitz.
/Und mir ist egal, ob Hegel das anders sah.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von sprachdelle am 14.06.2015 17:32]
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| | Zitat von sprachdelle
Was soll der Quote? 'Etwas in Besitz nehmen' (zum Zweck der puren Nutzung) ist ein natürlicher Vorgang.
Auf irgendetwas 'meins' drauf schreiben nicht. Deswegen ist das Konzept von 'etwas in Besitz nehmen' lediglich eine adäquate Beschreibung, während 'Eigentum' ein Konstrukt bleibt.
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"Menschenwürde" ist auch keine natürliche Gegebenheit, sondern ein Konstrukt. Es ist aber ein nützliches Konstrukt, das zudem mit unserem moralischen Empfindungen übereinstimmt. Dasselbe gilt für Eigentumsrechte.
Vorstellungen über Eigentumsrechte haben sich auch immer wieder verändert und weiterentwickelt, enthalten inzwischen ziemlich detaillierte Verfahrensanweisungen, die festlegen, was legitime und illegitime Transaktionen sind. Deine ganze Auseinandersetzung ist sehr oberflächlich.
| | | Besitz geht von temporärer Nutzung (zu einem weiteren ZWECK, der in Frage gestellt werden kann und eben nicht zum bloßen Besitzen (weil man es eben kan)), demzufolge einem gemeinschaftlichen Abwägen über Kosten/Nutzen-Verhältnis der Inanspruchnahme und keinerlei Verteidigungsmöglichkeit außer rational zu fundierender Überredung durch gute Gründe aus. | |
Dieses System klingt so kompliziert, dass es niemals die Kosten-Nutzen-Analyse überstände.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 14.06.2015 18:03]
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| | Zitat von sprachdelle
Besitz geht von temporärer Nutzung (zu einem weiteren ZWECK, der in Frage gestellt werden kann und eben nicht zum bloßen Besitzen (weil man es eben kan)), demzufolge einem gemeinschaftlichen Abwägen über Kosten/Nutzen-Verhältnis der Inanspruchnahme und keinerlei Verteidigungsmöglichkeit außer rational zu fundierender Überredung durch gute Gründe aus.
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Wer wiegt denn da gemeinschaftlich ab?
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Bspw. die Leute, die auch ein gerechtfertigtes Interesse am Besitz (lies: Nutzung mit guten Gründen) haben.
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Ah, ein gerechtfertigtes Interesse, alles klar.
Wie ist das eigentlich mit Investitionen z.B. Hausbau, Ackerbau usw.
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| | Zitat von RushHour
die sich aber zu schade sind mal irgebndwas über den Nazikram zu sagen oder gar was dagegen zu tun. | |
Wie kommst du darauf? Das kann man wohl kaum daraus schließen, dass jemand seine Wohnung nicht beschmiert haben will.
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| | Zitat von sprachdelle
Bspw. die Leute, die auch ein gerechtfertigtes Interesse am Besitz (lies: Nutzung mit guten Gründen) haben.
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Also stecke ich meine Zeit darein, ein Stück Land fruchtbar zu machen und irgendwann entscheiden 5 Leute, dass sie jetzt "an der Reihe sind" und ich muss denen das überlassen? Hab ich das so richtig verstanden? Inwiefern ist das fair mir gegenüber der eine Investition an Geld und Zeit in dieses Land getätigt hat?
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Ist doch ganz einfach. Wenn eine Horde linker erlebnisorientierter Heranwachsender in euer Nazikaff einfällt um demonstrieren, einfach vorsorglich schonmal die Hauswände mit Transparenten versehen. Dann suchen sie sich die Freifläche auf dem Nachbarhaus.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von RushHour
die sich aber zu schade sind mal irgebndwas über den Nazikram zu sagen oder gar was dagegen zu tun. | |
Wie kommst du darauf? Das kann man wohl kaum daraus schließen, dass jemand seine Wohnung nicht beschmiert haben will.
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Es geht ihm darum, dass hier alle auf das Graffiti triggern, aber sich mit keinem Wort über die Nazis aufregen. So als wäre das Graffiti da, das tatsächliche Problem.
"Ein Kind wurde überfallen und zusammengeschlagen, dabei ging sein iphone kaputt." - "Oh mein Gott, solche Monster, wer zerstört bitte mutwillig ein iPhone!?" 
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| | Zitat von Westerschwelle
| | Zitat von sprachdelle
Bspw. die Leute, die auch ein gerechtfertigtes Interesse am Besitz (lies: Nutzung mit guten Gründen) haben.
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Also stecke ich meine Zeit darein, ein Stück Land fruchtbar zu machen und irgendwann entscheiden 5 Leute, dass sie jetzt "an der Reihe sind" und ich muss denen das überlassen? Hab ich das so richtig verstanden? Inwiefern ist das fair mir gegenüber der eine Investition an Geld und Zeit in dieses Land getätigt hat?
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...Bullheads Einwand ging ja in die gleiche Richtung:
Super Beispiel. Jeder der fünf Leute hat gute Gründe, Besitzanspruch für dieses Feld anzumelden. Jeder bemerkt die Dämlichkeit eurer polemischen Vorschläge. Relativ schnell würde man darauf kommen, dass ja einfach jeder mitmachen könnte, so dass jeder jedes Jahr wenigstens ein bisschen was frisches hätte. Und wenn der eine krank wird, macht der andere für ihn mit. Und das ohne Aufrechnung von irgendwelchen Zeiten und daraus resultierenden Ansprüchen, sondern auf Grund der Tatsache, dass es besser ist sein Leben so miteinander zu verbringen.
/Handyakku gleich alle.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von sprachdelle am 14.06.2015 18:05]
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| | Zitat von Der Menschenfreund
das zudem mit unserem moralischen Empfindungen übereinstimmt. Dasselbe gilt für Eigentumsrechte. | |
Dass der Naziopa und die betriebseigenen KZs es u.a. ermöglicht haben, dass die Quandts beträchtliche Eigentumsrechte an BMW erlangen konnten und damit auch beträchtliche Anteile an den jährlichen monetären Gewinnen, die nicht sie, sondern die x tausend Mitarbeiter erwirtschaftet haben, stimmt nur mit Deinen moralischen Empfindungen überein, nicht mit Unseren, Freundchen!
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| | Zitat von sprachdelle
| | Zitat von Westerschwelle
| | Zitat von sprachdelle
Bspw. die Leute, die auch ein gerechtfertigtes Interesse am Besitz (lies: Nutzung mit guten Gründen) haben.
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Also stecke ich meine Zeit darein, ein Stück Land fruchtbar zu machen und irgendwann entscheiden 5 Leute, dass sie jetzt "an der Reihe sind" und ich muss denen das überlassen? Hab ich das so richtig verstanden? Inwiefern ist das fair mir gegenüber der eine Investition an Geld und Zeit in dieses Land getätigt hat?
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...Bullheads Einwand ging ja in die gleiche Richtung:
Super Beispiel. Jeder der fünf Leute hat gute Gründe, Besitzanspruch für dieses Feld anzumelden. Jeder bemerkt die Dämlichkeit eurer polemischen Vorschläge. Relativ schnell würde man darauf kommen, dass ja einfach jeder mitmachen könnte, so dass jeder jedes Jahr wenigstens ein bisschen was frisches hätte. Und wenn der eine krank wird, macht der andere für ihn mit. Und das ohne Aufrechnung von irgendwelchen Zeiten und daraus resultierenden Ansprüchen, sondern auf Grund der Tatsache, dass es besser ist sein Leben so miteinander zu verbringen.
/Handyakku gleich alle.
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Willst du in meine Kommune einziehen?
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Wie kann sich jemand über Geschlechterungleichheit Gedanken machen, solange Menschen in Afrika verhungern?
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/@Jackle: Immer wenn ich in Menschenfreunds Arugmentationen irgendwo auf das Wörtchen 'Moral' stoße, hat er eh verkackt. Ihm geht es bei meinen Texten mit wahrscheinlich so ziemlich jeden Substantiv so, das es gibt.
Schuster, bleib' bei deinen Leisten.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von sprachdelle am 14.06.2015 18:10]
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| | Zitat von sprachdelle
| | Zitat von Westerschwelle
| | Zitat von sprachdelle
Bspw. die Leute, die auch ein gerechtfertigtes Interesse am Besitz (lies: Nutzung mit guten Gründen) haben.
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Also stecke ich meine Zeit darein, ein Stück Land fruchtbar zu machen und irgendwann entscheiden 5 Leute, dass sie jetzt "an der Reihe sind" und ich muss denen das überlassen? Hab ich das so richtig verstanden? Inwiefern ist das fair mir gegenüber der eine Investition an Geld und Zeit in dieses Land getätigt hat?
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...Bullheads Einwand ging ja in die gleiche Richtung:
Super Beispiel. Jeder der fünf Leute hat gute Gründe, Besitzanspruch für dieses Feld anzumelden. Jeder bemerkt die Dämlichkeit eurer polemischen Vorschläge. Relativ schnell würde man darauf kommen, dass ja einfach jeder mitmachen könnte, so dass jeder jedes Jahr wenigstens ein bisschen was frisches hätte. Und wenn der eine krank wird, macht der andere für ihn mit. Und das ohne Aufrechnung von irgendwelchen Zeiten und daraus resultierenden Ansprüchen, sondern auf Grund der Tatsache, dass es besser ist sein Leben so miteinander zu verbringen.
/Handyakku gleich alle.
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Aber ich habe die ganze Arbeit gemacht und das das Geld reingesteckt, warum muss ich jetzt zulassen, dass irgendwelche Typen ankommen und meine Früchte ernten?
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| | Zitat von Jackle
| | Zitat von Der Menschenfreund
das zudem mit unserem moralischen Empfindungen übereinstimmt. Dasselbe gilt für Eigentumsrechte. | |
Dass der Naziopa und die betriebseigenen KZs es u.a. ermöglicht haben, dass die Quandts beträchtliche Eigentumsrechte an BMW erlangen konnten und damit auch beträchtliche Anteile an den jährlichen monetären Gewinnen, die nicht sie, sondern die x tausend Mitarbeiter erwirtschaftet haben, stimmt nur mit Deinen moralischen Empfindungen überein, nicht mit Unseren, Freundchen!
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Nur weil ich Eigentumsrechte grundsätzlich für moralisch richtig halte (wie anscheinend die Mehrzahl der Menschen), heißt es eben nicht, dass ich jede Regelung oder jede juristische Entscheidung (etwa zum Umgang mit illegitim durch Zwangsarbeit erworbenem Eigentum im Nachkriegsdeutschland), die sich auf Eigentumsrechte beziehen, gutheiße.
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Mal so ne allgemeine Frage: Kommen die Eigentumsignoranten hier eigentlich so generell mit Ihrer Umwelt klar? Oder kriegt Ihr regelmäßig was auf Eure dicken Lippen?
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/@Westerschwelle: Weil die verschissene Welt, in der du das mit einem Körper geleistet hast, den du nicht von Anfang hattest, überhaupt erst mit der Hilfe unglaublich vieler Menschen und weltgegeben Tatsachen schaffen konntest. für die, würden sie dir eine Rechnung stellen (so, wie du es machen willst) gar nicht genug arbeiten könntest, um das, was dir gegeben wurde, auszugleichen.
Fairness als Gerechtigkeit und Demut wäre wohl ganz gut, bevor man sich fragt "Warum sollte ich eigentlich."
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von sprachdelle am 14.06.2015 18:19]
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Nur weil ich Eigentumsrechte grundsätzlich für moralisch richtig halte (wie anscheinend die Mehrzahl der Menschen), heißt es eben nicht, dass ich jede Regelung oder jede juristische Entscheidung (etwa zum Umgang mit illegitim durch Zwangsarbeit erworbenem Eigentum im Nachkriegsdeutschland), die sich auf Eigentumsrechte beziehen, gutheiße.
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Stimmt, gibt ja den wöchentlichen Wechsel bei dir. Die eine Woche setzt du dich für niedrigere Löhne und Renten ein und die andere Woche kümmerst du dich um Quandts und Co.
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| | Zitat von Der Menschenfreund
| | Zitat von Jackle
| | Zitat von Der Menschenfreund
das zudem mit unserem moralischen Empfindungen übereinstimmt. Dasselbe gilt für Eigentumsrechte. | |
Dass der Naziopa und die betriebseigenen KZs es u.a. ermöglicht haben, dass die Quandts beträchtliche Eigentumsrechte an BMW erlangen konnten und damit auch beträchtliche Anteile an den jährlichen monetären Gewinnen, die nicht sie, sondern die x tausend Mitarbeiter erwirtschaftet haben, stimmt nur mit Deinen moralischen Empfindungen überein, nicht mit Unseren, Freundchen!
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Nur weil ich Eigentumsrechte grundsätzlich für moralisch richtig halte (wie anscheinend die Mehrzahl der Menschen), heißt es eben nicht, dass ich jede Regelung oder jede juristische Entscheidung (etwa zum Umgang mit illegitim durch Zwangsarbeit erworbenem Eigentum im Nachkriegsdeutschland), die sich auf Eigentumsrechte beziehen, gutheiße.
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Was du gerade für einen Scheiß zusammenschreibst. Eigentumsrechte und Moral sind völlig unterschiedliche Kategorien. Das hat überrhaupt nichts miteinander zu tun.
Das ist, als wenn ich sage "Die Zahl Fünf ist grün."
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| | Zitat von sprachdelle
Weil die verschissene Welt, in der du das mit einem Körper geleistet hast, den du nicht von Anfang hattest, überhaupt erst mit der Hilfe unglaublich vieler Menschen und weltgegeben Tatsachen schaffen konntest. für die, würden sie dir eine Rechnung stellen (so, wie du es machen willst) gar nicht genug arbeiten könntest, um das, was dir gegeben wurde, auszugleichen.
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Auf welche Vorleistungen beziehst Du Dich genau?
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
