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| | Zitat von Damocles
| | Zitat von wuSel
| | Zitat von Damocles
| | Zitat von wuSel
Will sagen: Für mich ist da kein Problem. Also warum die Mühe machen und ein neues System finden, damit sich andere 10% finden, die meinen man hätte sie gerade beleidigt? Ist doch irgendwie die Mühe nicht wert.
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Das ist wirklich schön, dass es für dich kein Problem ist.
Aber ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass man sich da schon leicht gestört fühlen kann. Und der Lesefluss wird imho durch ein Gendern nicht wirklich gestört.
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Ich fühle mich nicht gestört aber meinen Lesefluss macht ihr mir kaputt.
Und genau da ist DAS Problem was ICH anspreche. Jetzt fühlen sich andere 10% genervt, nämlich zum Beispiel ich, weil ihr mein schönes Deutsch kaputt macht. Was macht ihr dann für mich, wenn ihr schon Vegetarier und Alice Schwarzer befriedigen wollt? 
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Da man als Erwachsener - der du wahrscheinlich bist - beim Lesen eines Textes Gott sei Dank nicht mehr alle Buchstaben einzeln zusammenzieht, ist dank der Ganzwort- und Kontexterkennung beim Lesen das Erlesen eines gegenderten Textes eigentlich recht flott automatisiert und sollte deinen Lesefluss nach wenigen gelesenen Texten kaum noch stören.
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Sollte, sollte ist gut, wenn es dich nervt, wird es dich weiter hin nerven, so einfach ist es.
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Und was wird dann eigentlich aus Rap?
Wer rammt dir den Schwanz in den Bauch? - Die person of color!
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| | Zitat von Gore
| | Zitat von Damocles
| | Zitat von wuSel
| | Zitat von Damocles
| | Zitat von wuSel
Will sagen: Für mich ist da kein Problem. Also warum die Mühe machen und ein neues System finden, damit sich andere 10% finden, die meinen man hätte sie gerade beleidigt? Ist doch irgendwie die Mühe nicht wert.
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Das ist wirklich schön, dass es für dich kein Problem ist.
Aber ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass man sich da schon leicht gestört fühlen kann. Und der Lesefluss wird imho durch ein Gendern nicht wirklich gestört.
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Ich fühle mich nicht gestört aber meinen Lesefluss macht ihr mir kaputt.
Und genau da ist DAS Problem was ICH anspreche. Jetzt fühlen sich andere 10% genervt, nämlich zum Beispiel ich, weil ihr mein schönes Deutsch kaputt macht. Was macht ihr dann für mich, wenn ihr schon Vegetarier und Alice Schwarzer befriedigen wollt?
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Da man als Erwachsener - der du wahrscheinlich bist - beim Lesen eines Textes Gott sei Dank nicht mehr alle Buchstaben einzeln zusammenzieht, ist dank der Ganzwort- und Kontexterkennung beim Lesen das Erlesen eines gegenderten Textes eigentlich recht flott automatisiert und sollte deinen Lesefluss nach wenigen gelesenen Texten kaum noch stören.
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Sollte, sollte ist gut, wenn es dich nervt, wird es dich weiter hin nerven, so einfach ist es.
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Jo, und wenn man sich geistig so verweigert, dann wäre Wusel sicherlich auch einer derjenigen gewesen, die sich vor 30 Jahren über die Benutzung von "cool", "Handy" und "Computer" im Schriftsprachgebrauch aufgeregt hätten.
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| | Zitat von Damocles
Jo, und wenn man sich geistig so verweigert, dann wäre Wusel sicherlich auch einer/eine derjenigenInnen gewesen, die sich vor 30 Jahren über die Benutzung von "cool", "Handy" und "Computer" im Schriftsprachgebrauch aufgeregt hättenInnen.
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Mir fehlt da die Gap für Transgender.
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"hättenInnen". Originell, originell. Voll lustig, noch nie dagewesen.
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| | Zitat von Damocles
Das ist wirklich schön, dass es für dich kein Problem ist.
Aber ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass man sich da schon leicht gestört fühlen kann. Und der Lesefluss wird imho durch ein Gendern nicht wirklich gestört.
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Mag ja für dich so sein, aber jede gegenderte Form schreit mich an "ich bin gegendert, weil das macht man ja so". Jede. Das ist dem Lesefluss nicht abträgig, aber das macht es nicht besser - es lenkt nämlich bei den meisten Sachen vom Thema ab. Bei einer Sicherungsbelehrung möchte ich meinen Kopf gerne auf die Sicherheitsaspekte lenken und nicht plötzlich meine Aufmerksamkeit auf Genderaspekte gelenkt sehen. Das ist ja dann auch eine andere Frage als der Lesefluss - schlicht, weil hier Inhalt und Form Hand in Hand gehen.
Das ist ein Inhalt, der in den wenigsten Kontexten was zu suchen hat. Wenn ich eine Bedienungsanleitung lese, steht das Gerät im Vordergrund, nicht der Nutzer oder die Nutzerin. Manchmal stelle ich fest, dass ich gegenderte Formen benutze, einfach um einen Shitstorm zu verhindern - nicht, weil ich hinter der Form stehe. Und dann mache ich mir beim Schreiben plötzlich über das Gendern Gedanken. Statt um den Inhalt dessen, was ich eigentlich schreiben wollte. Wooheey! Voll sinnvoll. Das ist einfach inhaltlicher Overhead in der Information, der voll für die Katz ist. Wenn ich einen Reiseführer schreibe, will ich das Land bewerben, nicht, dass auch Frauen wandern gehen können.
Ein Freund hat in Tirol Wohnungen nicht bekommen, weil er Deutscher und kein Tiroler ist. DASS ist Diskriminierung gegen die man vorgehen muss. Und nicht, dass ich keine Frauen mit dem Wort "User" anspreche, wenn ich von den Usern hier im Forum rede. Verdammt, das Ding ist von vorne bis hinten Anglizismus, das HAT nichtmal ein Geschlecht. Und nur, weil es im deutschen "der User" ist, sehe ich trotzdem beim "DAU" eine Tippse und keinen Tippser vor meinem inneren Auge. Obwohl es "DER dümmste anzunehmende User" ist. Soviel zu Gedankeninhalt und grammatischem Geschlecht als Ursachen für Vorurteile und Stereotypen. Nur heißt das im Umkehrschluss genausowenig, dass ich von einer Sekretärin (oder einem Sekretär, wo wir gerade dabei sind) erwarte, dass sie ein DAU ist. Und wenn, dann mehr, weil sie es nicht gelernt hat, als weil sie eine Frau ist. Und ich kenne genügend Frauen, die digitalen Krempel als Männerkram abstempeln. DAS sind Sexisten. Niemand sagt, dass sie sich damit beschäftigen müssen - aber sie sollten nur sagen: Das interessiert MICH nicht. Ich glaube, dass es tatsächlich einen grundlegenden Unterschied bei Interessen gibt, siehe die Doku, die ich weiter vorne im Thread gepostet habe. Und dass entsprechend Frauen und Männer nie fifty-fifty auf Berufe verteilt sein werden, außer der Beruf ist halt gerade so, dass er beide gleich anspricht. Das, was aber nicht vorkommen darf, ist, dass jemand deshalb etwas nicht machen darf oder mehr Hürden in den Weg gelegt bekommt. Oder meinst wer, die zwei Orthoptisten unter den umpftausend Orthoptistinnen brauchen zu eine Quotenregel zu ihrem Schutz?
Es gibt genug Sexismus in den Köpfen - aber der ist lange nicht sprachlich begründet. Schlimmstenfalls äußert es sich in der Sprache, aber ungegenderte Sprache ist in keinster Weise sexistisch - nur dann, wenn man dafür sensibilisiert wurde und sich darüber aufregen möchte. Ich wurde dafür sensibilisiert. Nur rege ich mich über gegendertes auf, nicht über ungegendertes. Ungegendertes überlese ich ohne Gedanken an Gender zu verschwenden. Und konzentriere mich auf den Inhalt des Textes, der mit 99%iger Sicherheit null mit Genderthemen zu tun hat.
All the cherubims say, "You gotta!" - trust the man with the stigmata!
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Man kann es ja auch so machen, dass man beliebigg mischt.
"Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihre Ärztin oder ihren Apotheker"
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| | Zitat von Mountainbiker
Man kann es ja auch so machen, dass man beliebigg mischt.
"Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihre Ärztin oder ihren Apotheker"
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Aber das impliziert doch, dass Männer schlechter als Frauen sind, weil ungebildeter. Schon hast du wieder 10 % aufgeregt.
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Ich finde das Beispiel mit Handy und cool auch irgendwie nicht richtig. Das sind ja wirklich Worte, die viele Leute benutzt haben.
Aber ich glaube, ein Großteil der Menschen würde immernoch sagen "Ich habe Angst, dass mir irgendein Bäckerazubi in den Kaffee spuckt" und nicht "Ich habe Angst, dass mir irgendein/e Bäckerauszubildender_In in den Kaffee spuckt" ... oder Fachverkäufer_In, weiß der Geier was. Will niemanden diskriminieren. 
Was mich auch interessiert: Würde man nicht vielleicht - so man sich an das gegenderte Wort gewöhnt - im Kopf dann beim Lesen des Textes einfach die gegenderte Endung weglassen? Gibt es dazu irgendwelche Untersuchungen?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Mr. Son-of-a-beach am 12.11.2012 17:24]
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| | Zitat von csde_rats
| | Zitat von Damocles
Jo, und wenn man sich geistig so verweigert, dann wäre Wusel sicherlich auch einer/eine derjenigenInnen gewesen, die sich vor 30 Jahren über die Benutzung von "cool", "Handy" und "Computer" im Schriftsprachgebrauch aufgeregt hättenInnen.
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Wie wäre es mit "Tank"? Das ist das von Hitler benutzte Wort in einem Gespräch mit Mannerheim für Panzer. Da hat sich das deutsche Wort plötzlich durchgesetzt. Wenn ein neuer Begriff auftaucht, weil er nötig wird, wird es oft bis immer konkurrierende Begriffe geben, von denen sich einer dann durchsetzt. Oder auch nicht.
Im Finnischen gibt es ein Institut, das Empfehlungen für neue Begriffe ausspricht auf Basis von neuen finnischen Worten. Manchmal klappt das ("kännykkä" für "Mobiltelefon"), manchmal nicht ("mekaanikka" für "Mechanik"). Paff, bumm. Lasst die Sprache entscheiden. Ihr dürft ja gerne einen Vorschlag zum Gendern machen und eure Gründe dafür haben und es benutzen.
Nur bitte gewöhnt euch ab, hinter fehlendem Gendern direkt eine Agenda der Diskriminierung zu sehen. Oder hinter Worten wie "Schwarzer". Einige Sachen von euch werden ja umgesetzt, andere nicht. Ich bin mir z.B. SEHR sicher, dass cis-Gendern untergehen wird, außer in einem kleinen Grüppchen linker Randgruppen, die nicht untergehen wollen wie die rechten Randgruppen, die das Wort "Reich" toll finden. Das ist für mich nur noch eine komische Art der Parole, in vermeintlich besserer Sprache verpackt. Genau wie andere halt aus deutschnationalen Gründen an ihrem "Rechner" "elektronische Nachrichten" verschicken. Ohne dabei zu bemerken, dass das "Boot" in "U-Bootkrieg" ein Anglizismus ist.
Kanonische Transformationen sind Symplektomorphismen im Phasenraum.
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| | Zitat von Oli
| | Zitat von Damocles
| | Zitat von wuSel
Mein Ansatz ist da simpler: Wir nehmen Lehrer als gültig für beide und... oh, shit, dann wären wir ja wo wir jetzt sind.
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Ja, und da das quasi der Plural der männlichen Form ist, bleibt das Problem bestehen.
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Wie wärs mal zehn Jahre lang ausschließlich mit der weiblichen Form? Da wär das Geschrei hier aber groß. 
Übrigens passend zum Thread: jeder dritte Ostdeutsche ist Ausländerfeindlich
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Sind es jetzt 39 oder doch 15%?
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| | Zitat von Mr. Son-of-a-beach
Ich finde das Beispiel mit Handy und cool auch irgendwie nicht richtig. Das sind ja wirklich Worte, die viele Leute benutzt haben.
Aber ich glaube, ein Großteil der Menschen würde immernoch sagen "Ich habe Angst, dass mir irgendein Bäckerazubi in den Kaffee spuckt" und nicht "Ich habe Angst, dass mir irgendein/e Bäckerauszubildender_In in den Kaffee spuckt" ... oder Fachverkäufer_In, weiß der Geier was. Will niemanden diskriminieren.
Was mich auch interessiert: Würde man nicht vielleicht - so man sich an das gegenderte Wort gewöhnt - im Kopf dann beim Lesen des Textes einfach die gegenderte Endung weglassen? Gibt es dazu irgendwelche Untersuchungen?
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Du wirfst hier mündlichen und schriftlichen Sprachgebrauch wild durcheinander.
Und zum zweiten: siehe oben. "Erwachsene Leser" lesen ohnehin nicht mehr, indem sie einzelne Buchstaben erlesen.
Dhear kasnnt du whraschnielich acuh das porlmeblos lesen.
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Scheiss Rassisten_Innen
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Terrik am 12.11.2012 17:31]
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Leute sagen so lange "cool", bis es in den schriftlichen Sprachgebrauch übergeht.
-> glaube nicht, dass Wusel sich da verweigert hätte
Leute sagen nicht: "Ich finde, dass Lehrer_In ein unterbezahlter Beruf ist!"
-> Warum dann schriftlich so regeln und drüberstülpen wollen?
Das wird nicht klappen.
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Hat da jemand zuviel Zeit? 
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Das ist mir ehrlich gesagt reichlich schnuppe. Zweistellige Prozentzahlen sind katastrophal hoch. Egal ob 10 oder 30. Fünf Prozent sind noch viel zuviel. Und da ist egal, ob das im Osten, im Westen oder im hintersten Kurdistan ist. Ihr könnte ja gerne die Zahlen in Zweifel ziehen, aber das ändert nichts an der Notwendigkeit von Arbeit daran.
Die wenigsten werden auch nur ansatzweise kapieren, dass sie mit ihrem Gedankengut rechts sind. Da bin ich mir sehr sicher. Je ungebildeter, desto weniger wird diese Erkenntnis da sein. Die werden SPD oder CDU wählen, Grüne oder Linke - und trotzdem in jedem Türken und Russen einen Sozialschmarotzer sehen. Wir haben in Deutschland wenigstens das singuläre Glück, dass wir nach dem zweiten Weltkrieg so geknüppelt wurden, dass sich niemand mehr traut, rechts zu wählen. Und wenn es dann doch ein von unbeugsamen Ossis bevölkertes Dorf wagt, einen rechtsradikalen Landrat zu wählen, ist die bundesdeutsche Bestürzung sofort beliebig groß. Weil, das sind ja die Bösen, nech? Aber ein Sarrazin ist dann gleich ein völlig anderes Mediengetöse... Wir können uns trotz diese katastrophalen Umfragewerte echt glücklich schätzen! Ein Timo Soini ist mit seinen Wahren Finnen mit dem finnischen Äquivalent zu der SPD gleichgezogen. In Frankreich raten Kommunisten ihren Wählern in der Stichwahl einen Konservativen zu wählen, damit Le Pen Stimmen verliert.
Aber nur weil wir (ich?) auf - politisch gesehen - hohem Niveau quängeln (quängel?) macht es das nicht weniger schlimm, dass die geistigen Inhalte dahinter bestehen bleiben. Und das bekommt keine gegenderte Sprache tot. Und bei allem Respekt, den ich Gleichstellungsfragen entgegenbringe und die auch an anderer Stelle noch immer Probleme haben (Gehalt, z.B.), Ausländerfeindlichkeit ist ein völlig anderes Problem. Und ich sehe auch keine Methode, wie das schnell zu bekämpfen ist. Denn der generelle Gedanke ist auch mit noch so vielen interkulturellen Veranstaltungen nicht tot zu kriegen - die Leute, die da gegen fehlende Integration und gegen Ausländerfeindlichkeit vorgehen, sind nämlich Integrierte und Ausländerfreundliche, genau wie ihr Publikum. Mein Opa würde bei sowas nie aufkreuzen. Als SPD-Wähler.
...denk' mal drüber nach!
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| | Zitat von Geierkind
Hat da jemand zuviel Zeit?
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Jain. Ich klicke hier zwischen vielen Dingen hin und her und bleibe hier am ehesten hängen. So brauche ich mich nur auf einen Post zu konzentrieren, das geht besser als auf eine längere Rechnung.
No, murder is not the answer. You always suggest that.
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| | Zitat von Mr. Son-of-a-beach
Leute sagen so lange "cool", bis es in den schriftlichen Sprachgebrauch übergeht.
-> glaube nicht, dass Wusel sich da verweigert hätte
Leute sagen nicht: "Ich finde, dass Lehrer_In ein unterbezahlter Beruf ist!"
-> Warum dann schriftlich so regeln und drüberstülpen wollen?
Das wird nicht klappen.
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Man sollte die Schriftsprache nicht aus dem mündlichen Sprachgebrauch ableiten. Sonst könnte man gleich die 1. Vergangenheit streichen.
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| | Zitat von Damocles
Man sollte die Schriftsprache nicht aus dem mündlichen Sprachgebrauch ableiten. Sonst könnte man gleich die 1. Vergangenheit streichen.
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WTF?
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Natürlich sollte man nichts streichen, nur weil es nicht mehr so häufig benutzt wird. Aber warum sollte man denn dann noch extra etwas hinzufügen, was fast niemand benutzt?
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| | Zitat von Damocles
Man sollte die Schriftsprache nicht aus dem mündlichen Sprachgebrauch ableiten. Sonst könnte man gleich die 1. Vergangenheit streichen.
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Aber auch die Schriftsprache ist einem ständigen Wandel und Akzeptanztest unterworfen. Und nur, weil Gendern z.B. im Beamtensprech angekommen ist, heißt das noch lange nicht, dass die Fachschaft z.B. von Gleichstellungsbeauftragten angegriffen werden darf, weil wir auf winzigen Flyern nicht gendern. Denn auch Schriftsprache hat einen Kontext und einen gewissen Bereich, in dem sie anders verwendet wird.
Oh, und der antifaschistische Schutzwall war ja auch ein voller Erfolg der Neueinführung in die Schriftsprache...
Wollust ward dem Wurm gegeben.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 12.11.2012 17:50]
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Ich weiß net ob das schon geklärt wurde, aber wer fühlt sich denn durch Nichtgegenderte Sachen gestört? In meinem Bekantenkreis finden eher die meisten das gegenderte überflüssig / nervig.
Denke gar nicht, dass da so viele Leute hinterstehen. Im Grunde ist das doch nur aktuell, weil man nicht die 5 Leute machen lässt die es toll finden, sondern erstmal eine riesige Protestwelle dagegen schlägt. Wenn der Protest ausbleiben würde und man es einfach ignoriert, wäre vermutlich nach einem Jahr schluss mit der gegenderei weil sich keine Sau dafür interessieren würde
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Glaube ich nicht, dafür ist die Interessengruppe dahinter mit zu großem Sendungsbewusstsein gesegnet.
Als das in den 60ern und 70ern anfing, war das auch noch deutlich wichtiger, mit zu großen Mitteln an ein Problem heranzugehen. Aber jetzt halte ich Gendern für Overkill.
Yes Boo, I agree. This group could do with a swift kick in the morals.
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Ich stimme dir vollkommen zu, dass man das Problem Extremismus nicht kleinreden darf. Gerade deswegen ist aber auch seriöse Berichterstattung notwendig und dies scheint hier nicht zu gesehenen.
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| | Zitat von webLOAD
| | Zitat von Damocles
Man sollte die Schriftsprache nicht aus dem mündlichen Sprachgebrauch ableiten. Sonst könnte man gleich die 1. Vergangenheit streichen.
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WTF?
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Du sprichst in der 1. Vergangenheit? Respekt.
| | Zitat von Mr. Son-of-a-beach
Natürlich sollte man nichts streichen, nur weil es nicht mehr so häufig benutzt wird. Aber warum sollte man denn dann noch extra etwas hinzufügen, was fast niemand benutzt?
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Um andere Menschen nicht zu diskriminieren.
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| | Zitat von Damocles
| | Zitat von Mr. Son-of-a-beach
Ich finde das Beispiel mit Handy und cool auch irgendwie nicht richtig. Das sind ja wirklich Worte, die viele Leute benutzt haben.
Aber ich glaube, ein Großteil der Menschen würde immernoch sagen "Ich habe Angst, dass mir irgendein Bäckerazubi in den Kaffee spuckt" und nicht "Ich habe Angst, dass mir irgendein/e Bäckerauszubildender_In in den Kaffee spuckt" ... oder Fachverkäufer_In, weiß der Geier was. Will niemanden diskriminieren.
Was mich auch interessiert: Würde man nicht vielleicht - so man sich an das gegenderte Wort gewöhnt - im Kopf dann beim Lesen des Textes einfach die gegenderte Endung weglassen? Gibt es dazu irgendwelche Untersuchungen?
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Du wirfst hier mündlichen und schriftlichen Sprachgebrauch wild durcheinander.
Und zum zweiten: siehe oben. "Erwachsene Leser" lesen ohnehin nicht mehr, indem sie einzelne Buchstaben erlesen.
Dhear kasnnt du whraschnielich acuh das porlmeblos lesen.
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Kann ich, trotzdem ist mir grad wieder ein bisschen Blut an der Schläfe entlang geflossen, ob er der Vergewaltigung der Sprache.
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| | Zitat von xargi
Ich weiß net ob das schon geklärt wurde, aber wer fühlt sich denn durch Nichtgegenderte Sachen gestört? In meinem Bekantenkreis finden eher die meisten das gegenderte überflüssig / nervig.
Denke gar nicht, dass da so viele Leute hinterstehen. Im Grunde ist das doch nur aktuell, weil man nicht die 5 Leute machen lässt die es toll finden, sondern erstmal eine riesige Protestwelle dagegen schlägt. Wenn der Protest ausbleiben würde und man es einfach ignoriert, wäre vermutlich nach einem Jahr schluss mit der gegenderei weil sich keine Sau dafür interessieren würde
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http://forum.mods.de/bb/thread.php?TID=209743&PID=1244231410#reply_1244231410
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"Ihr fühlt euch dadurch diskrimiert, versteht das aber noch nicht."
Find ich diskriminierend den Negern und Frauen zu sagen, dass sie weniger intellent sind.
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
