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| | Zitat von Gurkenhans
"Ihr fühlt euch dadurch diskrimiert, versteht das aber noch nicht."
Find ich diskriminierend den Negern und Frauen zu sagen, dass sie weniger intellent sind.
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Darum mein ich ja das dünne Eis. Aber ich hab nirgendwo gesagt, dass es mit mangelnder Intelligenz zu begründen ist. Im Prinzip hast du aber Recht: Unsere ganze ethische Auffassung und wie wir das in der Gesellschaft, im Inland und auch im Ausland durchsetzen begründet sich im Prinzip auf: "Wir wissen es besser als du." Deshalb ist das auch so ein heikles Thema, weil ich die Gegenseite auch sehr gut verstehen kann. Wie viele Juden haben sich über ihre Beschneidung beschwert? Und wie viele Nichtjuden haben im pOT rumgezetert, das könne man ja nicht machen. Ist genau das selbe Argument.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 12.11.2012 18:53]
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| | Zitat von Smoking44*
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Da sprichst du einen guten Punkt an, bringst aber auch etwas ein bisschen durcheinander (was in der Debatte hier häufig der Fall ist/war):
Die "Euphemismustretmühle" gibt es natürlich und es ist natürlich absolut möglich, dass auch ein neuer Begriff wie PoC auf Dauer dasselbe Schicksal erleidet.
Der Unterschied zwischen colored/farbig, black/schwarz (meines Wissens nach) und PoC ist, das letzterer vornehmlich von den Betroffenen geprägt wurde.
[..] Der könnte man unter Umständen mit explizitieren Begriffen entgegenwirken, weil die die Assoziationen weniger salient (logisch/naheliegend) machen.
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Ich komme nicht aus deiner Fachrichtung, also kann ich mit deiner Terminologie wenig anfangen, aber was soll hier Euphemismustretmühle bedeuten? Ich wollte darauf hinaus, dass die Definition von Begriffen schlecht gesteuert werden kann, dass Sprache und ihre Interpretation eng mit sozialen Prozessen verwoben ist und dass ein - wie auch immer entstandener, aber in diesem Fall (also: hier, bei uns, in diesem Thread) forcierter Begriff - nicht per se "funktionieren" wird, egal wie gut er durchdacht ist.
Wo habe ich jetzt genau was durcheinander gebracht?
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Die Euphemismustretmühle wurde in dem von mir auf Seite 1 verlinkten Video erwähnt/erklärt.. geht im Endeffekt darum, dass eine Zeit lang "Farbiger" akzeptiert war (zumindest im überwiegend "weißen" Mainstream), dann galt das als verpöhnt und es kam ein anderer Begriff und da passiert nun evtl. dasselbe etc. Also im Endeffekt das, was du beschrieben hast.
Mit dem durcheinanderbringen meinte ich eben, dass diese Eigenschaft, dass Begriffe ihre Konnotation steuern können "People of Color" in dem erwähnten Video (und auch von mir, glaube ich) nicht zugeschrieben wurde. Was hingegen erwähnt wurde waren so Sachen wie "Frau mit hellen Haaren" anstatt Blondine oder "Mensch mit dunkler Hautfarbe" weil, so scheint es, ein Satz wie "Blondinen sind dumm" eher akzeptiert wird als ein Satz wie "Frauen mit hellen Haaren sind dumm", weil letzterer das einteilende Merkmal expliziter macht und die Verbindung zwischen Haarfarbe und Intelligenz dadurch abstruser wird (und da wurde auch nicht gesagt, dass man jetzt Blondinen gefälligst "Frauen mit heller Haarfarbe" nennen soll, auch wenn das einige hier im Forum geglaubt zu haben scheinen.. irgendwie ist da immer so ein wahnsinniger Reflex dabei, nur als Randnotiz).
| | Zitat von wuSel
"Schwarzer" hat das aber nicht, es mag die geben, die so nicht gern genannt werden, bitte. Aber ich fange erst an, diese so zu bezeichnen, wenn sich mir mal jemand vorstellt. Alle Schwarzen, die ich kenne können mit dem Begriff gut leben und nnen sich selbst so. Und jetzt kommen hier Leute daher und möchten meinen Sprachgebrauch ändern ohne, dass es in meiner heilen Welt dafür einen Grund gibt. | |
Wer hat dir gesagt, dass du PoC für alle und jeden verwenden sollst? Bitte mit Link. Kann mich nämlich nicht daran erinner, dass ich oder Stefanowitsch das gesagt haben.
| | Zitat von wuSel
(Das gilt im übrigen auch für den Gender-Kram, ich kenne als Frau, die sich darüber echauffiert nur eine gewisse Tussi hier aus dem Forum. Alle anderen mir bekannten Frauen finden das herzlich lächerlich. Warum sollte ich das also hier ändern?) | |
Ich kenne da durchaus einige, die darauf Wert legen. (Und wer ist die gewisse Tussi?) Du solltest das ändern (bzw. wir als Sprachgemeinschaft) sollten das ändern, weil psycholinguistische Studien suggerieren, dass z.B. das (vorgeblich) generische Maskulinum diskriminiert. Und das Sprache auch sonst häufig diskriminiert. Und auch wenn das vielen nicht bewusst ist (sei es weil die Effekte recht versteckt sein können oder weil man nicht betroffen ist oder es einfach als gegeben hinnimmt).
Ich will jetzt auch nicht deinen weiblichen Bekannten erklären, dass sie ja eigentlich was ganz anderes wollen oder so (es gibt ja auch Feministinnen, denen das egal ist), aber allgemein ist es durchaus so, dass unsere Gesellschaft einen großen Druck auf Leute ausübt, die z.B. geschlechterneutrale Sprache bevorzugen oder sich dafür stark machen, weil man dann eben schnell als kleinkariert, gutmenschig, berufsempört oder sonstwas gilt. Damit will ich sagen: nicht jeder, der wie ich damit manchmal Leuten auf den Sack geht, findet deshalb, dass das alles so okay ist.
| | Zitat von wuSel
Ich habe keine Scheuklappen, aber ich habe genauso keine Lust auf Veränderung ohne Grund und Nutzen.
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Ich erwähne das ja nicht zum ersten Mal, aber es gibt Studien, die darauf hindeuten, dass geschlechterneutrale Texte (sei es durch Binnen-I oder Beidnennung) objektiv nicht schlechter erinnert oder verarbeitet werden als "normale". Nur aus irgendeinem Grund sind Männer trotzdem subjektiv tendenziell der Meinung, dass der Text dann unverständlicher war 
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Die Tussi ist Detok, wer sonst...  Wenn du noch mehr Frauen kennst, die sich darüber aufregen empfehle ich dir dringend neuen Umgang.
Und zum letzten Satz nochmal:
Ich hab ja schon gesagt, dass mir scheiß egal wäre, wenn ich morgen dem Beruf der Ingenieurin nachgehen würde. Da wäre mein Penis immer noch genauso lang. Es wäre mir auch egal, wenn plötzlich alles weiblich wäre. Aber ich will nicht glauben, dass dir Lehrer_Innen in Text oder ähnlicher Schrott nicht aufstoßen würde. Man einigt sich eben auf eins und so ist es aus historischem Kontext eben oft der Mann und hier und da mal die Frau geworden... so what. Ich mag die Sprache wie sie ist und ich hab ein tierisches Problem damit, wenn sie Leute wegen (vorsicht, jetzt kommt wieder meine beleidigende simple Sichtweise) Minderwertigkeitskomplexen oder ähnlichem Scheiß verschlimmbessern wollen. Es wird immer irgendwen geben, der mit dem aktuellen Stand zufrieden ist. ManInnen (sorry...) kann es nie allen Recht machen, nirgendwo. Irgendwer hat immer was zu kacken. Irgendeine Randgruppe wichst immer rum, weil es irgendwo was zu meckern gibt... sucht euch verdammt nochmal Probleme, die zu lösen Sinn macht.
E: Nein, du hast nirgendwo gesagt ich solle jeden Schwarzen PoC nennen. Aber ich wollte sagen, dass ich ein Problem damit habe überhaupt irgendwen so zu nennen. Auch wenn er es gern so hätte und mich drum bittet.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von wuSel am 12.11.2012 19:37]
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Danke für deinen informativen und geistreichen Beitrag, der diese Diskussion merklich voranbringt.
edit: Zwischenposter!
| | Zitat von wuSel
Die Tussi ist Detok, wer sonst... Wenn du noch mehr Frauen kennst, die sich darüber aufregen empfehle ich dir dringend neuen Umgang. | |
Ah, an detok hab ich nicht gedacht.. aber da ich nicht in Threads rumhänge, in denen sie rumhängt, kann ich da wenig zu sagen. Neuen Umgang brauche ich nicht, danke.
| | Zitat von wuSel
Und zum letzten Satz nochmal:
Ich hab ja schon gesagt, dass mir scheiß egal wäre, wenn ich morgen dem Beruf der Ingenieurin nachgehen würde. Da wäre mein Penis immer noch genauso lang. Es wäre mir auch egal, wenn plötzlich alles weiblich wäre. Aber ich will nicht glauben, dass dir Lehrer_Innen in Text oder ähnlicher Schrott nicht aufstoßen würde. Man einigt sich eben auf eins und so ist es aus historischem Kontext eben oft der Mann und hier und da mal die Frau geworden... so what. Ich mag die Sprache wie sie ist und ich hab ein tierisches Problem damit, wenn sie Leute wegen (vorsicht, jetzt kommt wieder meine beleidigende simple Sichtweise) Minderwertigkeitskomplexen oder ähnlichem Scheiß verschlimmbessern wollen. Es wird immer irgendwen geben, der mit dem aktuellen Stand zufrieden ist. ManInnen (sorry...) kann es nie allen Recht machen, nirgendwo. Irgendwer hat immer was zu kacken. Irgendeine Randgruppe wichst immer rum, weil es irgendwo was zu meckern gibt... sucht euch verdammt nochmal Probleme, die zu lösen Sinn macht.
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Wenn du dir bewusst bist, dass du beleidigende und/oder ignorante Statements machst.. warum tust du das dann? Du könntest statt "Minderwertigkeitskomplexen" auch ein sachliches Argument bringen. Aber das tust du ja nicht mal jetzt.. und ich darf mir dann anhören, dass ich hier provoziere etc.
Zum Thema Probleme, die zu lösen Sinn macht.. es ist ja selten so, dass sich Leute nur mit geschlechterneutraler/nicht-rassistischer Sprache befassen und alles andere ignorieren. Aber sowas ist ja im Diskurs unter Umständen durchaus relevant und eine Dimension davon. Ceteris paribus bringt geschlechterneutrale Sprache vielleicht nicht wahnsinnig viel, aber das macht es als Diskussions- oder Forschungsgegenstand ja nicht weniger legitim.
Aber wenn wir über konkretere Probleme reden wollen.. wie wärs mit Frauenquote? Immer ein beliebtes Thema!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [FGS]E-RaZoR am 12.11.2012 19:41]
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keine diskussion über schwarze ohne diese video!
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Ist dir meine Sichtweise zu simpel oder was möchtest du mir mitteilen? 
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| | Zitat von wuSel
Ist dir meine Sichtweise zu simpel oder was möchtest du mir mitteilen?
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Ich glaube, er bezieht sich auf Gore...
Ahhh. I see it clearly. This is the plane of suck.
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Das Problem mit den Zwischenpostern ist auch so eins was man nicht lösen kann... ja. :/
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| | Zitat von wuSel
Das Problem mit den Zwischenpostern ist auch so eins was man nicht lösen kann... ja. :/
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Es gibt Forensoftware, die beim drücken auf "Eintragen" checkt, ob mittlerweile jemand gepostet hat. Ginge als theoretisch schon
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Zu dem PoC Gedöns noch was.... ist mir auf dem Heimfahrt im Auto noch durch den Kopf gegangen nach der Arbeit.
Wie wäre es wenn man es macht wie die Schwulen? Einfach das Wort, dass als beleidigend gilt nehmen und sich selbst so nennen. Nehmt den scheiß Nazis einfach ihre Begriffe weg und macht sie mundtot und dann ignoriert man sie am besten. Immer einen neuen Begriff finden führt nur dazu, dass wir in 200 Jahren ca. 23mal so viele beleidigende Begriffe für Schwarze haben werden, wie wir jetzt haben und niemand mehr durchsteigt.
E: Und jetzt trink ich erstmal ein kaltes Bier... ist ja schlimm heut.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von wuSel am 12.11.2012 19:45]
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von wuSel
Das Problem mit den Zwischenpostern ist auch so eins was man nicht lösen kann... ja. :/
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Es gibt Forensoftware, die beim drücken auf "Eintragen" checkt, ob mittlerweile jemand gepostet hat. Ginge als theoretisch schon
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Die würde bei jedem zweiten Post abschlagen.
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Weißt du, ich benutze jetzt schon ungerne IRGENDeine Bezeichnung für jemanden mit einer anderen Hautfarbe als "weiß", weil ich keine Ahnung habe, was die von mir als politisch korrekt ansähen.
"Schwarz" finde ich noch am natürlichsten. PoC werde ich mich konsequent verweigern, weil es gottverfickt einfach zu sehr Anglizismus ist. Wir haben da immer versucht wenigstens einen deutschen Begriff zu wählen, und es immer geschafft. Das geht einfach nicht durch. Punkt. Da lasse ich auch nicht mit mir diskutieren, das ist scheußlich. Brrr. Und das sage ich, wo ich durchaus eine Menge Englisch (! nicht mal Anglizismus !) in meine Sätze einfließen lasse, gerade wenn ich rede.
Und ich sage durchaus auch noch Negerkuss. Genau wie Sarotti einen Mohr als Logo hat, immer noch. Schlicht weil alles andere noch immer in der Bedeutung ursprünglich ein Mohr ist. Jetzt ist er halt Magier, so what. Genau wie "Heller und Pfennig". Einige Sachen sind halt anders gewachsen als sie heute sind.
Speedy thing goes in, speedy thing comes out.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Genau wie Sarotti einen Mohr als Logo hat, immer noch. Schlicht weil alles andere noch immer in der Bedeutung ursprünglich ein Mohr ist. Jetzt ist er halt Magier, so what. Genau wie "Heller und Pfennig". Einige Sachen sind halt anders gewachsen als sie heute sind. | |
Seine Hautfarbe ist aber gold
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Bei solchen Diskussionen fällt mir immer der Struwwelpeter ein, mit der Geschichte von dem schwarzen Buben...
Es ging spazieren vor dem Tor ein kohlpechrabenschwarzer Mohr.
...und später...
Was kann denn dieser Mohr dafür, dass er nicht weiss so ist wie ihr?
Das ist echt haarsträubend was damals absolut salonfähig und auch noch Lehrmaterial für Kinder war 
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| | Zitat von hypnotica
Das ist echt haarsträubend was damals absolut salonfähig und auch noch Lehrmaterial für Kinder war
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wir sangen damals noch
c-a-f-f-e-e trink nicht soviel kaffee, sei doch kein muselmann der ihn nicht lassen kann.
jaja, damals (tm)
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Wer hat Angst vor der Person of Color?
Niiiiiemaaaand!
Und wenn sie kommt?
Dann laufen wir!
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Ich finde dass diese theoretisch korrekten Begriffe wie PoC oder auch das Gendern mich in meinem Sprachgebrauch bevormunden, so als müsste ich durch diese Norm davor bewahrt werden etwas zu sagen, das gar nicht meine. Das macht es vielleicht einfacher niemanden aus Versehen zu beleidigen, nimmt mir aber auch die sprachliche Freiheit und vor allem die Verantwortung, die richtige Wortwahl für meinen Gesprächspartner anzuwenden. Den Kontext kann so ein erdachtes Wort im Alltagsgebrauch niemals festlegen.
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| | Zitat von wuSel
Wer hat Angst vor der Person of Color?
Niiiiiemaaaand!
Und wenn sie kommt?
Dann laufen wir!
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Interessanterweise habe ich mir darunter nie einen Neger (Zu der Zeit war das noch ein neutraler Begriff für mich!) vorgestellt, sondern immer einen schwarz gekleideten Kerl. Nein, nicht den Pfarrer und auch nicht den Schornsteinfeger.
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der schwarze mann war einfach der böse mann. und ja, ich hab mir den auch immer schwarz gekleidet vorgestellt. wie die bösen so halt sind, zbsp darth vader. der war ja eigentlich auch ganz bleich.
oder halt der sensemann.
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von hypnotica
Das ist echt haarsträubend was damals absolut salonfähig und auch noch Lehrmaterial für Kinder war
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wir sangen damals noch
c-a-f-f-e-e trink nicht soviel kaffee, sei doch kein muselmann der ihn nicht lassen kann.
jaja, damals (tm)
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Haben sie Euch nicht den ganzen Text beigebracht?
C A F F E E,
trink nicht so viel Caffee.
Nicht für Kinder ist der Türkentrank,
schwächt die Nerven,
macht dich blass und krank.
Sei doch kein Muselman,
der ihn nicht lassen kann!
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| | Zitat von Shooter
der schwarze mann war einfach der böse mann. und ja, ich hab mir den auch immer schwarz gekleidet vorgestellt. wie die bösen so halt sind, zbsp darth vader. der war ja eigentlich auch ganz bleich.
oder halt der sensemann.
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oder er:
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| | Zitat von Bombur
| | Zitat von wuSel
Wer hat Angst vor der Person of Color?
Niiiiiemaaaand!
Und wenn sie kommt?
Dann laufen wir!
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Interessanterweise habe ich mir darunter nie einen Neger (Zu der Zeit war das noch ein neutraler Begriff für mich!) vorgestellt, sondern immer einen schwarz gekleideten Kerl. Nein, nicht den Pfarrer und auch nicht den Schornsteinfeger.
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hättest du mal machen sollen. Inzwischen weiß man ja zu was Pfarrer so fähig sind. 
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| | Zitat von MrWho
Ich finde dass diese theoretisch korrekten Begriffe wie PoC oder auch das Gendern mich in meinem Sprachgebrauch bevormunden, so als müsste ich durch diese Norm davor bewahrt werden etwas zu sagen, das gar nicht meine. Das macht es vielleicht einfacher niemanden aus Versehen zu beleidigen, nimmt mir aber auch die sprachliche Freiheit und vor allem die Verantwortung, die richtige Wortwahl für meinen Gesprächspartner anzuwenden. Den Kontext kann so ein erdachtes Wort im Alltagsgebrauch niemals festlegen.
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Zumal ja alle Sprachen ja immer das Problem haben, dass sie Interpretativ sind und es schlichtweg nicht möglich ist, sich eindeutig auszudrücken und man somit immer jemandem auf den Schlips treten kann oder es immer jemanden gibt, der sich durch etwas angegriffen fühlen möchte.
| | Zitat von csde_rats
| | Zitat von Mr. Son-of-a-beach
oder er:
slenderman.jpg | |
Wer is das?
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Gurkenhans am 12.11.2012 21:25]
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| | Zitat von wuSel
Die Tussi ist Detok, wer sonst... Wenn du noch mehr Frauen kennst, die sich darüber aufregen empfehle ich dir dringend neuen Umgang.
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soweit mir bekannt hat sich detok nicht darüber aufgeregt, sondern sie befasst sich im Rahmen des Studiums damit
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Ich erwähne das ja nicht zum ersten Mal, aber es gibt Studien, die darauf hindeuten, dass geschlechterneutrale Texte (sei es durch Binnen-I oder Beidnennung) objektiv nicht schlechter erinnert oder verarbeitet werden als "normale". Nur aus irgendeinem Grund sind Männer trotzdem subjektiv tendenziell der Meinung, dass der Text dann unverständlicher war
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Wenn dann schon Beidnennung, das Binnen-I wird der Sache nicht wirklich gerecht (außer vlt. die Sache mit _Innen, aber das wird sich hoffentlich nie durchsetzen).
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Ich erwähne das ja nicht zum ersten Mal, aber es gibt Studien, die darauf hindeuten, dass geschlechterneutrale Texte (sei es durch Binnen-I oder Beidnennung) objektiv nicht schlechter erinnert oder verarbeitet werden als "normale". Nur aus irgendeinem Grund sind Männer trotzdem subjektiv tendenziell der Meinung, dass der Text dann unverständlicher war
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Dass das ganze einfach immens scheiße aussieht, ist für mich aber ein Argument. Faktisch packt man außerdem gleiche Information in mehr Buchtaben (Binnen-I für Hässlichkeitspunkte) oder Worte (für Absurditäten) und damit mehr Zeit, was eine idiotische Verschwendung ist.
Gut, wenn's nach mir ginge, sollte man auch einfach Steno schreiben, aber das würde große Umstellung von einem massiven Teil der Bevölkerung verlangen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 12.11.2012 21:47]
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
![AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011](./avatare/upload/U3035--e-razor.png)
