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| | Zitat von [GHF]Cop
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Wraith of Seth
Ganz einfach, weil die Gedanken frei sind. Ich könnte mich jetzt zum radikalchristlichen Buddhismoislam bekennen - solange ich keinen Straftatbestand erfülle[...]
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Das ist zu kurz gedacht. Siehst du, Gedanken sind nicht strafbar, aber ein "Bekennen" zu einer Meinung oder Einstellung kann & sollte durchaus strafbar sein, z.B. wenn es um Volksverhetzung oder Androhung von körperlicher Gewalt geht.
Wenn Islamisten durch die Straßen ziehen und sich "dazu bekennen" dass die Kafirs ausgeschlöscht werden müssen, dann hab ich genau 0,0 Probleme damit, die "prophylaktisch" wegzusperren oder auszuweisen, je nach Staatsangehörigkeit.
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Wenn Nazis besorgte Bürger durch die Straßen ziehen (samt Galgen im Gepäck) und den Tod der Regierung fordern oder sie Steine auf Flüchtlinge/Polizisten werfen, was macht man Deiner Meinung nach am besten mit denen? Auch wegsperren?
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Nein, nur die Moslems!
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| | Zitat von HinkefußJoe
Ja, ich habe den Artikel gelesen. Mein Punkt war, dass es eine Mehrheit gibt, die sich Sorgen um die nationale Sicherheit macht etc.. Es ist also nicht so, dass irgendwie einzelne sich "Sorgen machen" und dann den Sticker "besorgter Bürger" angeheftet bekommen.
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Die Mehrheit der Deutschen ist halt dumm, so einfach ist das.
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| | Zitat von HinkefußJoe
Ja, ich habe den Artikel gelesen. Mein Punkt war, dass es eine Mehrheit gibt, die sich Sorgen um die nationale Sicherheit macht etc.. Es ist also nicht so, dass irgendwie einzelne sich "Sorgen machen" und dann den Sticker "besorgter Bürger" angeheftet bekommen.
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Zwwischen "sich Sorgen machen" und "sich Sorgen machen" gibt es gewaltige Unterschiede. Wenn eine Umfrage das aber nicht genauer hinterfragt, kommen solche Ergebnisse zustande. Ich mache mir auch Sorgen um die Zukunft Deutschlands, aber aus ganz anderen Gründen als Du. Je nach Fragestellung kreuzen wir trotzdem das Gleiche an. 
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| | Zitat von HinkefußJoe
| | Zitat von [GHF]Cop
Zwwischen "sich Sorgen machen" und "sich Sorgen machen" gibt es gewaltige Unterschiede. Wenn eine Umfrage das aber nicht genauer hinterfragt, kommen solche Ergebnisse zustande.
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Seit Anbruch der Flüchtlingskrise und den Anschlägen in Paris darf man ja Statistiken und Umfragen gar nicht mehr verwenden. Alles falsch, falsch gelenkt, falsch gefragt, falsch ausgewertet, nicht repräsentativ,....
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Entweder Du nimmst den Artikel, so wie er ist, dann steht da, das die besorgten Bürger völlig unbegründet besorgt sind, und Du stehst wie ein Depp da. Oder es stimmt eben nichts in dem Artikel, was da steht, dann stehst Du durch das Posten desselbigen als Begründung für Deinen Fremdenhass wie ein Depp da. Sorry mate. 
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| | Zitat von HinkefußJoe
| | Zitat von [GHF]Cop
Zwwischen "sich Sorgen machen" und "sich Sorgen machen" gibt es gewaltige Unterschiede. Wenn eine Umfrage das aber nicht genauer hinterfragt, kommen solche Ergebnisse zustande.
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Seit Anbruch der Flüchtlingskrise und den Anschlägen in Paris darf man ja Statistiken und Umfragen gar nicht mehr verwenden. Alles falsch, falsch gelenkt, falsch gefragt, falsch ausgewertet, nicht repräsentativ,....
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Eben, genauso wie der Syrische Pass und die vermeintliche Tatsache, dass auch Flüchtlinge an den Anschlägen beteiligt gewesen waren. Das sind westlich-zionistische Lügen, die den Islam in den Dreck ziehen sollen!
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| | Zitat von HinkefußJoe
Gemessen an den bisher stattgefunden Terroranschlägen in Deutschland ist das unbegründet. Ob man jetzt mehr Araber im Land haben möchte, nunja ....
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Diese zwei Sätze zeigen sehr schön, daß Tatsachen nur dann Dein Verhalten beeinflussen, wenn Sie Deine Meinung stützen, Tun sie es nicht, ignorierst Du sie einfach.
Naja, muß jeder sein Leben so leben, wie er es für richtig hält.
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Das ist eine selbsterfüllende Prophezeihung der Rechten. Wenn ich aus dem Ausland hierher kommen und mir so ein Hass entgegenschlagen würde, würde ich mich auch nicht integrieren. Wenn Deutschland zum Beispiel wegen einem SuperGAU in einem Kernkraftwerk unbewohnbar werden würde und Du mit Deiner Familie nach ... Thailand fliehst, würdest Du Dich dort bestimmt binnen Wochen an die dortigen Gebräuche anpassen und ein Vorzeige-Bürger werden, obwohl Du am Flughafen von den dortigen "besorgten Bürgern" mit Steinen beworfen wurdest, weil die verdammten Europäer nur nach Thailand kommen, um dort minderjährige Jungen und Mädchen zu ficken. Weiß man ja.
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Wie Du meinst. Mit Dir zu diskutieren ist ja sowieso sinnlos. Sei ruhig weiter besorgt, armer kleiner HinkefußJoe.
Vielleicht hilft Dir ja so eine Lampe, damit Du nachts besser schlafen kannst. 
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| | Zitat von [GHF]Cop
Das ist eine selbsterfüllende Prophezeihung der Rechten. Wenn ich aus dem Ausland hierher kommen und mir so ein Hass entgegenschlagen würde, würde ich mich auch nicht integrieren. Wenn Deutschland zum Beispiel wegen einem SuperGAU in einem Kernkraftwerk unbewohnbar werden würde und Du mit Deiner Familie nach ... Thailand fliehst, würdest Du Dich dort bestimmt binnen Wochen an die dortigen Gebräuche anpassen und ein Vorzeige-Bürger werden, obwohl Du am Flughafen von den dortigen "besorgten Bürgern" mit Steinen beworfen wurdest, weil die verdammten Europäer nur nach Thailand kommen, um dort minderjährige Jungen und Mädchen zu ficken. Weiß man ja.
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Wer wurde denn hier bei der Ankunft mit Steinen beworfen ? Mir sind da etwas andere Bilder vom Flüchtlingsempfang an den hiesigen Bahnhöfen in Erinnerung. Aber das das kritische Hinterfragen bzw. Darlegen von möglichen Problemen als Hass tituliert wird, sagt schon wieder einiges.
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| | Zitat von pumping_iron
Wer wurde denn hier bei der Ankunft mit Steinen beworfen ?
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Hier z.B. mit Böllern. Und hier mit Böllern und Äpfeln.
| | Zitat von pumping_iron
Aber das das kritische Hinterfragen bzw. Darlegen von möglichen Problemen als Hass tituliert wird, sagt schon wieder einiges.
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Ah ja. Flüchtlingsbusse zu bewerfen ist kritisches Hinterfragen und kein Hass. Mensch, habe ich hier heute wieder etwas gelernt.
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Wenn Flüchtlinge am Bahnhof mit Böllern beworfen werden ist das scheiße, keine Frage. Dafür aber den primären Grund für eine fehlende Integrationsleistung/-motivation abzuleiten halte ich aber für hanebüchen und typisch deutsches "self-blaming".
Die, die das Zeug haben sich zu integrieren, die schaffen es auch um eine Ecke zu denken und gewalttätigen Fremdenhass nicht auf die Gesamtheit der deutschen Bevölkerung oder den "Deutschen Staat" zu verallgemeinern.
Viele, die sich nicht integrieren und dann eventuell radikalisieren tun das aber auch, weil sie einen alternativen Lebensentwurf haben, der im Einklang mit unserer Gesellschaft schlichtweg nicht funktionieren kann, egal wie sie "empfangen" oder unterstützt werden.
Wenn man radikalreligiöse Lebensentwurfe/-stile nur als Bildungsmangelerscheinung verstehen kann, dann glaubt man vielleicht dran, dass sich das schon "findet". Aber diese Lebensstile und die daran geknüpften "moralischen" Werte sind trotz ihrer Absurdität und ihrer Unvereinbarkeit mit unserem Grundgesetz in sich hochgradig stringent und kohärent. Da auf Anpassung zu hoffen ist in meinen Augen ein Luftschloss. Diese Lebensentwürfe werden niemals miteinander vereinbar sein, weil die Existenz unserer Grundrechte, angefangen bei der Religionsfreiheit bis zu der Gleichberechtigung von Mann und Frau, den religiösen Regeln komplett widerspricht.
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| | Zitat von HinkefußJoe
Ja, ich habe den Artikel gelesen. Mein Punkt war, dass es eine Mehrheit gibt, die sich Sorgen um die nationale Sicherheit macht etc.. Es ist also nicht so, dass irgendwie einzelne sich "Sorgen machen" und dann den Sticker "besorgter Bürger" angeheftet bekommen.
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doch das ist so. Die mit dem Sticker sind allerdings nicht deckungsgleich mit denen die sich tatsächlich Sorgen machen. Das ist aber alles nicht neu.
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| | Zitat von Poliadversum
Wenn Flüchtlinge am Bahnhof mit Böllern beworfen werden ist das scheiße, keine Frage. Dafür aber den primären Grund für eine fehlende Integrationsleistung/-motivation abzuleiten halte ich aber für hanebüchen und typisch deutsches "self-blaming".
Die, die das Zeug haben sich zu integrieren, die schaffen es auch um eine Ecke zu denken und gewalttätigen Fremdenhass nicht auf die Gesamtheit der deutschen Bevölkerung oder den "Deutschen Staat" zu verallgemeinern.
Viele, die sich nicht integrieren und dann eventuell radikalisieren tun das aber auch, weil sie einen alternativen Lebensentwurf haben, der im Einklang mit unserer Gesellschaft schlichtweg nicht funktionieren kann, egal wie sie "empfangen" oder unterstützt werden.
Wenn man radikalreligiöse Lebensentwurfe/-stile nur als Bildungsmangelerscheinung verstehen kann, dann glaubt man vielleicht dran, dass sich das schon "findet". Aber diese Lebensstile und die daran geknüpften "moralischen" Werte sind trotz ihrer Absurdität und ihrer Unvereinbarkeit mit unserem Grundgesetz in sich hochgradig stringent und kohärent. Da auf Anpassung zu hoffen ist in meinen Augen ein Luftschloss. Diese Lebensentwürfe werden niemals miteinander vereinbar sein, weil die Existenz unserer Grundrechte, angefangen bei der Religionsfreiheit bis zu der Gleichberechtigung von Mann und Frau, den religiösen Regeln komplett widerspricht.
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Dem gibt es nichts hinzuzufügen.
Deutschland tut sehr viel für die Flüchtlinge und macht selber große Einschnitte. Solche Aktionen wie letztens wieder in Bremen, wo Flüchtlinge randaliert haben, weil sie nicht verlegt werden wollten und deswegen die Polizei anrücken musste, lassen sich durch nichts rechtfertigen. Natürlich ist es für Flüchtlinge unschön, wenn sie beworfen werden, aber sie müssen auch verstehen, wieviel dieses Land für sie tut und dass sie einfach in Massen hierhinkommen und somit das Leben der Menschen hier stark verändern.
Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg. Wer also hier ein neues Leben anfangen möchte und sich integrieren will, der wird es auch nach den Vorfällen gegen Flüchtlinge tun.
Wie gesagt, Deutschland tut sehr viel. Sich selbst die Schuld zu geben ist einfach nur Quatsch.
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Ich glaube du möchtest sagen, dass Deutschland viel für Flüchtlinge tut. Bin mir aber nicht ganz sicher.
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Ja, Deutschland tut viel für Flüchtlinge derzeit. Kein Thema.
Trotzdem sagen alle seriösen Untersuchungen zu den Tätern, dass der euroäische Terrorismus islamischer Prägung ein nationales, kein importiertes Phänomen ist, sondern ein genuin europäisches. Und dass die islamischen Terroristen, die hier wüten, tatsächlich idR europäische Integrationsverlierer sind, nicht importiere Wahnsinnige aus Nahost. Es ist deswegen bei allem Verständnis für das Bombnardement von IS-Stellungen in Syrien auch etwas scheinheilig; die Täter kommen nicht aus Raqqua, sondern z.B. aus St. Denis. Es wäre daher eigentlich logischer, Präsident Hollande würde die Pariser Vorstädte bombardieren lassen, nicht Syrien.
Wenn man den islamischen Terrorismus in Europa begrenzen und verhindern will nützt es angesichst dieser Erkenntnisse recht wenig, Syrer oder Palästinenser oder Afghanen, die eben aus diesen Ländern kommen, fernzuhalten. Leute für die Europa ein Hoffnungziel ist, das zu erreichen sie ihr Leben riskieren, haben etwas zu verlieren, bzw. wünschen sich ja offenbar, so etwas zu erlangen. Daher ist es stattdessen sinnvoll denjenigen, die hier geboren sind, oder die sonst faktisch hier lange leben werden, vernünftige Beteiligungsperspektiven anzubieten, die auch tatsächlich funktionieren, und die simpel attraktiver sind als sich in die Luft zu sprengen.
Und da tun Frankreich, England, Belgien, Deutschland ... alle Europäischen Länder, eben sicher nicht genug.
Hier wie im Nahen Osten ist das wegwerfen des eigenen Lebens für eine Belohnugn im Jenseits immer ein Akt, den nur Leute begehen, die nach subjektiver Einschätzung nichts zu verlieren haben. Wenn salafistische Ideologie in europäischen Staaten auf ein umfangreiches frustriertes Milieu trifft, in dem eine solche Stimmung herrscht, dann wird sie auch Anhänger finden. Höchste Zeit das durch vernünftige und nachweislich funktionierende Integration auszutrocknen.
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| | Zitat von RushHour
Und dass die islamischen Terroristen, die hier wüten, tatsächlich idR europäische Integrationsverlierer sind
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Definiere Integrationsverlierer. Dass da genug dabei sind, die weder bildungs- noch einkommenstechnisch als "Verlierer" zu kategorisieren sind haben wir ja erst letzens diskutiert.
Nur weil die Täter selbst nicht importiert sind, heißt das nicht dass der Terrorismus an sich nicht importiert ist- nur eben via Hasspredigern, einschlägigen Internetforen und sozialen Medien.
Ich kann nicht nachvollziehen warum es so schwer zu verstehen ist, dass diese Leute das nicht alle aus Verzweiflung und Armut machen, sondern weil sie an eine andere Art von Leben (und sterben) und "Weltordnung" glauben, die aus ihrer Sicht überzeugender und glaubhafter ist, als unsere (und das ist sie auch wenn man die durchgeknallte Prämisse akzeptiert).
Das ändert auch eine hypothetische perfekte Integration und Wohlstand für alle nicht. Die wollen so nicht leben und auch andere so nicht leben lassen. Das ist es ja, was diese Art von Ideologie so ansteckend macht; sie ist absolut konsequent und in keinster weise bigott (was am Westen ja immer kritisiert wird). Realpolitik und komplexe Wertevorstellungen, die gegeneinander aufgewogen werden wie bei uns gibts da einfach nicht. Was zählt sind die religiösen Regeln, und nichts weiter, für niemanden unter keinen Umständen. Das ist attraktiver als man sich allgemeinhin so vorstellt, weil uns die Absurdität und Brutalität verblendet.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 12.12.2015 20:58]
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| | Zitat von RushHour
Trotzdem sagen alle seriösen Untersuchungen zu den Tätern, dass der euroäische Terrorismus islamischer Prägung ein nationales, kein importiertes Phänomen ist, sondern ein genuin europäisches. Und dass die islamischen Terroristen, die hier wüten, tatsächlich idR europäische Integrationsverlierer sind, nicht importiere Wahnsinnige aus Nahost. Es ist deswegen bei allem Verständnis für das Bombnardement von IS-Stellungen in Syrien auch etwas scheinheilig; die Täter kommen nicht aus Raqqua, sondern z.B. aus St. Denis. Es wäre daher eigentlich logischer, Präsident Hollande würde die Pariser Vorstädte bombardieren lassen, nicht Syrien.
Wenn man den islamischen Terrorismus in Europa begrenzen und verhindern will nützt es angesichst dieser Erkenntnisse recht wenig, Syrer oder Palästinenser oder Afghanen, die eben aus diesen Ländern kommen, fernzuhalten. | |
Natürlich nützt fernhalten etwas. Die Asylbewerber von heute oder deren Kinder sind die "Integrationsverlierer" von morgen.
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Das mit den Fernhalten zwischen deiner Ma und deinem Pa hat leider nicht geklappt.
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Da haben sich zwei Trottel gefunden.
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Definiere "Die". Ja, es gibt auch sicher ein paar die eher "intellektuell" auf dem Trip hänge gebliebene. Aber das dürften wenige sein, zwar gefährlich, aber wenige. Die Frage ist die nach den sozialen Milieus, die sowas stabiliseren und überhaupt erst ermöglichen.
Und nein, ich kann mir nicht vorstellen dass Massenmord eine gänzlich freie Wahlentscheidung ist, die Leute einfach so nach der Lektüre religiöser Traktate treffen, ohne dass vorher entscheidende Dinge in ihre Leben schiefgegangen und vorgefallen sind, die verhinderbar gewesen wäre. Defintiv nicht. Was das politische Denken angeht überschätzt man damit extrem weitgespannt die individualpsychologische Bedeutung von Ideologien, die dienen dem Einzelnen meist der Rechtfertigung und Lenkung emotionaler Zustände, die auch sonst da wären.
Guck Dir Täter in deutschen KZs in der NS-Zeit an, das ist recht gut erforscht. Nur ganz ganz extrem wenige waren ideologisch überzeugte Nazis und taten, was sie da eben taten, wirklich aus innerer Überzeugung, weil sie so toll und notwendig fanden, was Rosenberg und Hitler gepredigt hatten. Den meisten war das völlig egal. Die meisten taten das, was amn als KZ-Scherge eben so tut, weil es Geld brachte, oder Ruhm, oder Macht, oder hervorragende Aufstiegsschancen, weil es ihren Sadimus befriedigte, weil sie zu feige für andere Dinge waren und skupellos genug für diese; weil sie im bürgerlichen Leben oder ihrer Ehe oder ihrem Beruf gescheitert waren, aus tausend Gründen. Die allerwenigsten hatten mit Juden oder Judenhaß zu tun, die meisten aber wohl mit ihnen selbst. Nachplappern konnten sie den Kram, und morden auch. Aber das war nicht das, was sie dorthin geführt hatte.
Dass es darum herum eine Ideologie gab, die weit verbreitet war und die Hemmungen gegenüber diesen Gruppen abbaute war wichtig; dass Staat und Ideolgie den Frustrationen und frei fluktuierende Haßgefühlen ein klares Ziel boten war notwendig. Aber auf individueller Basis entscheidend? Nein. Entscheidend für extremes Handeln von Menschen ist meistens eine extreme soziale Realität; wenn sie das dann ideologisch verbrämen ist das meist schon Rationalisierung. Ich bin ziemich sicher dass auch der IS in Syrien weit mehr aus bezahlten dummen und armen Schweinen, gestrauchelten Abenteurern und lokalen Schwerkriminellen besteht als auf überzeugt-eifrigen Koranlesern mit religiösem Sendungsbewußtsein.
Nicht dass Du mich falsch verstehst: Für Selbstverteidigung und Strafverfolgung ist das Motiv der Einzelnen relativ egal. Aber für die Prävention und Politik - eben nicht.
| | | ... weil sie an eine andere Art von Leben (und sterben) und "Weltordnung" glauben, die aus ihrer Sicht überzeugender und glaubhafter ist, als unsere (und das ist sie auch wenn man die durchgeknallte Prämisse akzeptiert) | |
Das wäre der Punkt. Was in ihrem Leben bringt sie zu der Idee, dass "unsere" Weltordnung nicht funktioniert? Naja, dass sie deren Nicht-Funktionieren eben am eigenen Leib erlebt oder an Dritten gesehen haben. Eben Erfahrung, nicht Ideologie. Wenn es das Elend in "unserer" Weltordnung nicht gäbe, dann könnte der politische Islam seine Tiraden auf CNN 24/7 rauf und runter proklamieren, es würde keine Sau glaubhaft oder inetressant finden. Ideologie alleine bewirkt wenig. Lass Dir das von jemandem sagen der Jahrzehnte versucht hat kommunistische Agitation zu betreiben: Es nutzt nichts.
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immerhin, ein Gutes hat die Flüchtlingsgeschichte auf jeden Fall mit sich gebracht. Man erfährt wie die Leute die man kennt wirklich ticken. Wirkliche Neutralität gibts anscheinend nicht mehr.
Die Erkenntnisse über meine Umgebung finde ich teilweise sehr erstaunlich. Im guten wie im bösen.
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| | Zitat von RushHour
Definiere "Die". Ja, es gibt auch sicher ein paar die eher "intellektuell" auf dem Trip hänge gebliebene. Aber das dürften wenige sein, zwar gefährlich, aber wenige. Die Frage ist die nach den sozialen Milieus, die sowas stabiliseren und überhaupt erst ermöglichen. | |
"Einige", bzw. genug um die These zu widerlegen, islamistischer Terrorismus im Westen würde primär wegen Armut oder Bildungsmangel verübt.
Die Frage nach dem Umfeld will ich ja nicht ausschließen, im Gegenteil sind die sozialen Milieus auch in meinen Augen der entscheidende Faktor. Nur eben nicht streng nach Bildungsstand oder sozioökonomischem Status gebildete Milieus, sondern nach relgiöisen Gesichtspunkten gebildete. Natürlich gibts da Korrelationen, aber mein Punkt ist dass Bildungsniveau und sozioökonomischer Status nicht der Hauptfaktor sind.
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Das wäre der Punkt. Was in ihrem Leben bringt sie zu der Idee, dass "unsere" Weltordnung nicht funktioniert? Naja, dass sie deren Nicht-Funktionieren eben am eigenen Leib erlebt oder an Dritten gesehen haben. Eben Erfahrung, nicht Ideologie.
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Aus der zuletzt zitierten Länderstudie wissen wir doch, dass es auch genug christliche Fundamentalisten gibt, die der gleichen Meinung sind was unsere "Weltordnung" angeht. Ich glaube nicht, dass das Leute sind, die sozioökonomisch auf der Strecke geblieben sind oder extreme Stressoren erlebt haben.
Kurz und prägnant gesagt: Wer ideologisch stark gepolt ist- und das ist ein beträchtlicher Anteil unter Muslimen- ist für Stressoren jeder Art anfälliger, die zu Radikalisierung führen. Das heißt nicht, dass es ohne Stressoren geht und das Umfeld keine Rolle spiet. Es sind nur nicht die entscheidenden Faktoren, sondern eben nur vermittelnde. Ohne die grundlegende Ideologie äußern sich diese Probleme eventuell trotzdem in Gewalt, aber nicht in organisierter, zielgerichteter Weise wie beim islamistischen Terrorismus.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 12.12.2015 22:04]
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| Thema: Flucht und Asyl ( Refugees Welcome .... wait, no! ) |
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![AUP [GHF]Cop 08.11.2018](./avatare/upload/U1367--cop_subnautica.png)
