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Hat er doch gar nicht gesagt? "Probleme schon einigermaßen überwunden waren" heißt nicht, dass es sie nicht mehr gab.
Diese kulturelle Kluft mit denen zu muslimischen Syrern zu vergleichen ist allerdings ziemlich an den Haaren herbeigezogen.
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Nein, nicht wirklich.
/e: Fahr doch selbst heute mal nach Bayern oder BaWü gerade, wenn du aus'm Norden kommst.
Deutsch haben sie bis heute nicht gelernt und sie gelten trotzdem als integriert. 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Spackenfro am 22.12.2015 14:25]
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| | Zitat von Kurt ist schuld
| | Zitat von Vasco da Gamer
Komm Buttergesicht geh noch paar Steinchen werfen.
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Bleib ma sportlich, bitte! Sowas tut nicht not.
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Ne gleich heult er im selben Atemzug wieder rum, dass er und Konsorten beleidigt werden. Bei ihm ist es natürlich etwas anderes wenn er es macht.
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| | Zitat von WeGi
| | Zitat von Kurt ist schuld
| | Zitat von Vasco da Gamer
Komm Buttergesicht geh noch paar Steinchen werfen.
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Bleib ma sportlich, bitte! Sowas tut nicht not.
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Ne gleich heult er im selben Atemzug wieder rum, dass er und Konsorten beleidigt werden. Bei ihm ist es natürlich etwas anderes wenn er es macht.
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Mach dir keine Mühe, wurde schon oft genug gesagt. Wollen sie einfach nicht verstehen.
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| | Zitat von Black1900
Ja, wir hatten auch mal Religionskriege in Deutschland.
Aber der Autor spricht hier von der Nachkriegszeit, in der eben jene Probleme schon einigermaßen überwunden waren.
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Frag da mal die Oma meiner Freundin. Die erzählt dir da was anderes.
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| | Zitat von WeGi
| | Zitat von Black1900
Ja, wir hatten auch mal Religionskriege in Deutschland.
Aber der Autor spricht hier von der Nachkriegszeit, in der eben jene Probleme schon einigermaßen überwunden waren.
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Frag da mal die Oma meiner Freundin. Die erzählt dir da was anderes.
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Wenn man tief genug in Bayern sucht, findet man wohl auch heute noch dort ein paar Deppen. Die Sache ist aber, dass es aber in Deutschland zu großen Teilen überwunden war. Spätestens mit den 60ern. Bei mir, meine Eltern und Großeltern hatten diesen Konflikt nicht mehr. (Oma Geb. 1923)
Und trotzdem und deswegen stehe ich zu meiner Aussage:
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Stimmt, jemand der kein deutsch spricht und zuzieht ist vergleichbar mit jemandem, der deutsch mit anderem Akzent spricht. Da auch nur den Versuch eines Vergleiches zu ziehen ist hart lächerlich - ich verstehe, dass zu Beginn eine ähnliche Situation geherscht haben könnte, aber auf lange Frist kann mir niemand erzählen, dass sich die Integration gleich verhält. Zumal man Vorurteile viel schneller beseitigt, wenn man sich mit den Migranten verständigen kann. | |
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Der Punkt ist doch eigentlich jener; gehen wir mal davon aus, dass dieser Vergleich zutreffend ist und fremd gar nicht dermaßen fremd sein muss, um auf Ablehnung zu stoßen.
Wenn ein anderer Akzent schon reicht um Xenophobie zu wecken, wie stehen dann die Chancen auf ein friedliches Miteinander mit guter Integration in der heutigen Situation? Die Prognose ist dann doch mehr als nur schlecht. Dass Menschen so ziemlich alle messbar "rassistisch" sind, ist ja schon nachgewiesen worden, so kann man die Genese dieser Xenophobie auch zumindest anteilhaft auf die menschliche Natur zurückführen. Und die lässt sich auch mit Bildung nicht ändern.
Von dieser Warte gesehen ist Massenmigration zwangsläufig ein unlösbarer Konflikt, weil die Zuwanderer den Einheimischen fremd sind und andersrum und die große Masse aus beiden Lagern nicht darüber hinwegkommen können.
Ich finde den Vergleich auch hanebüchen, einfach weil fast alle Faktoren unterschiedlich sind. Für Prognosen taugt das nicht.
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| | Zitat von Black1900
Und trotzdem und deswegen stehe ich zu meiner Aussage:
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Stimmt, jemand der kein deutsch spricht und zuzieht ist vergleichbar mit jemandem, der deutsch mit anderem Akzent spricht. Da auch nur den Versuch eines Vergleiches zu ziehen ist hart lächerlich - ich verstehe, dass zu Beginn eine ähnliche Situation geherscht haben könnte, aber auf lange Frist kann mir niemand erzählen, dass sich die Integration gleich verhält. Zumal man Vorurteile viel schneller beseitigt, wenn man sich mit den Migranten verständigen kann. | |
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dem letzten Teil deiner Aussage kann ich zumindest größtenteils zustimmen, Sprache ist so ziemlich das wichtigste Integrationsmittel überhaupt. Aber Sprache lässt sich auch relativ schnell lernen, wenn man die Möglichkeit dazu bekommt. Dafür darf man denjenigen, der die Sprache gerade gelernt hat, aber nicht wieder in so ein Lager mit einem Haufen anderer Flüchtlinge allein lassen, denn die sprechen dann alle wieder in ihrer Muttersprache. Die Leute müssen auch geographisch integriert werden. Ist ja nicht als könnte man Flüchtlinge auf einen "Deutsch sein"-Kurs schicken und dann kommen die als fertig integrierte Ex-Syrer mit Vorgartenfimmel und Vorliebe für Gartenzwerge zurück.
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| | Zitat von Poliadversum
Wenn ein anderer Akzent schon reicht um Xenophobie zu wecken, wie stehen dann die Chancen auf ein friedliches Miteinander mit guter Integration in der heutigen Situation? Die Prognose ist dann doch mehr als nur schlecht. Dass Menschen so ziemlich alle messbar "rassistisch" sind, ist ja schon nachgewiesen worden, so kann man die Genese dieser Xenophobie auch zumindest anteilhaft auf die menschliche Natur zurückführen. Und die lässt sich auch mit Bildung nicht ändern.
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Das kannst du sicherlich auch belegen, abseits von "Ich hab mal ein gebildeten Rassisten" gesehen.
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| | Zitat von Spackenfro
| | Zitat von Poliadversum
Wenn ein anderer Akzent schon reicht um Xenophobie zu wecken, wie stehen dann die Chancen auf ein friedliches Miteinander mit guter Integration in der heutigen Situation? Die Prognose ist dann doch mehr als nur schlecht. Dass Menschen so ziemlich alle messbar "rassistisch" sind, ist ja schon nachgewiesen worden, so kann man die Genese dieser Xenophobie auch zumindest anteilhaft auf die menschliche Natur zurückführen. Und die lässt sich auch mit Bildung nicht ändern.
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Das kannst du sicherlich auch belegen, abseits von "Ich hab mal ein gebildeten Rassisten" gesehen.
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Du kannst eine unbewusste Reaktion nicht durch Bildung ändern. Das ist so, als ob man behaupten würde, man könnte lernen anders zu atmen oder anders zu verdauen. Das Zeug läuft automatisch ab.
Worauf du eigentlich hinaus willst, ist dass die tatsächlichen Handlungen, die man ausführt, ja nochmal kognitiv geprüft werden können. Und da kann Bildung ansetzen, ja. Aber den grundlegenden unbewussten Prozess, den bekommst du niemals ausgemerzt (außer durch Evolution, aber die Angst vor dem Fremden scheint evolutionsgeschichtlich von ziemlichen Nutzen gewesen zu sein, also geringe Chancen dass das in absehbarer Zeit geschieht).
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 22.12.2015 15:05]
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| | Zitat von GarlandGreene
| | Zitat von Black1900
Und trotzdem und deswegen stehe ich zu meiner Aussage:
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Stimmt, jemand der kein deutsch spricht und zuzieht ist vergleichbar mit jemandem, der deutsch mit anderem Akzent spricht. Da auch nur den Versuch eines Vergleiches zu ziehen ist hart lächerlich - ich verstehe, dass zu Beginn eine ähnliche Situation geherscht haben könnte, aber auf lange Frist kann mir niemand erzählen, dass sich die Integration gleich verhält. Zumal man Vorurteile viel schneller beseitigt, wenn man sich mit den Migranten verständigen kann. | |
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dem letzten Teil deiner Aussage kann ich zumindest größtenteils zustimmen, Sprache ist so ziemlich das wichtigste Integrationsmittel überhaupt. Aber Sprache lässt sich auch relativ schnell lernen, wenn man die Möglichkeit dazu bekommt. Dafür darf man denjenigen, der die Sprache gerade gelernt hat, aber nicht wieder in so ein Lager mit einem Haufen anderer Flüchtlinge allein lassen, denn die sprechen dann alle wieder in ihrer Muttersprache. Die Leute müssen auch geographisch integriert werden. Ist ja nicht als könnte man Flüchtlinge auf einen "Deutsch sein"-Kurs schicken und dann kommen die als fertig integrierte Ex-Syrer mit Vorgartenfimmel und Vorliebe für Gartenzwerge zurück.
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Richtig. Das kann man nur mit geordneten Kursen gewährleisten. Und das ist ja genau der Punkt, den hier die meisten eben kritisieren:
Im Moment kann und wird das nicht geleistet. Wie auch, ist ja so schon alles überfordert.
Das ist ja genau das, worauf auch ich hinaus will, nämlich ein System, ein grundlegenden Plan das vermisse ich. Und mit den Umständen im Moment: Wie soll da denn geregelte Integration möglich sein? Wie soll da irgendwas Gutes bei raus kommen, wenn schon die Wellen davor nur mäßig gut geklappt haben, wo mehr Kapazitäten offen waren?
Aber ich bin ja ein xenophobes Arschloch wenn ich sage, es reicht im Moment, schaut doch mal, dass die Situation im Moment nicht dazu führt, dass uns in zwei drei Jahren der Kessel platzt und nehmt halt erstmal niemanden mehr auf.
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| | Zitat von Poliadversum
Du kannst eine unbewusste Reaktion nicht durch Bildung ändern. Das ist so, als ob man behaupten würde, man könnte lernen anders zu atmen oder anders zu verdauen. Das Zeug läuft automatisch ab.
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Doch, natürlich. Du kannst Dir mittels Bildung durchaus Deiner unbewußten Reaktionen bewußt werden und diese dann kontrollieren, sind ja keine unkontrollierbaren Reflexe. Genau das ist Zivilisation: Durch bewußtes Handeln sich nicht zu benehmen wie der letzte Höhlenmensch.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Spackenfro
| | Zitat von Poliadversum
Wenn ein anderer Akzent schon reicht um Xenophobie zu wecken, wie stehen dann die Chancen auf ein friedliches Miteinander mit guter Integration in der heutigen Situation? Die Prognose ist dann doch mehr als nur schlecht. Dass Menschen so ziemlich alle messbar "rassistisch" sind, ist ja schon nachgewiesen worden, so kann man die Genese dieser Xenophobie auch zumindest anteilhaft auf die menschliche Natur zurückführen. Und die lässt sich auch mit Bildung nicht ändern.
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Das kannst du sicherlich auch belegen, abseits von "Ich hab mal ein gebildeten Rassisten" gesehen.
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Du kannst eine unbewusste Reaktion nicht durch Bildung ändern. Das ist so, als ob man behaupten würde, man könnte lernen anders zu atmen oder anders zu verdauen. Das Zeug läuft automatisch ab.
Worauf du eigentlich hinaus willst, ist dass die tatsächlichen Handlungen, die man ausführt, ja nochmal kognitiv geprüft werden können. Und da kann Bildung ansetzen, ja. Aber den grundlegenden unbewussten Prozess, den bekommst du niemals ausgemerzt.
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aber eine unbewusste Reaktion, die am Ende durch bewusste Prozesse nicht in Handlung umgesetzt wird, ist doch grundsätzlich kein Problem. Jemand der im ersten Moment "der blöde Flüchtling" denkt, sich dann aber an ein paar Fakten erinnert und dann gedanklich ein "der Arme kann ja nix dafür, daß ihm grad das Wohnzimmer weggebombt wurde" nachschiebt, steht der Integration ja nicht im Weg. Du hast das formuliert, als könne man durch Bildung das Verhalten eines Menschen nicht verändern. Aber das einzige, was sich tatsächlich nicht verändern lässt, ist vielleicht ein erster irrationaler Gedanke, der ja nicht zwangsläufig in eine Handlung umgesetzt wird. Da setzt Bildung ja hoffentlich an.
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| | Zitat von Bombur
| | Zitat von Poliadversum
Du kannst eine unbewusste Reaktion nicht durch Bildung ändern. Das ist so, als ob man behaupten würde, man könnte lernen anders zu atmen oder anders zu verdauen. Das Zeug läuft automatisch ab.
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Doch, natürlich. Du kannst Dir mittels Bildung durchaus Deiner unbewußten Reaktionen bewußt werden und diese dann kontrollieren, sind ja keine unkontrollierbaren Reflexe. Genau das ist Zivilisation: Durch bewußtes Handeln sich nicht zu benehmen wie der letzte Höhlenmensch.
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Hab ich doch geschrieben, dass alles bewusst-kognitive danach lernbar ist. Aber deswegen verändert sich die unbewusste, automatische Reaktion im Gehirn noch nicht.
Man kann natürlich argumentieren, dass das dann auch nicht von Belang ist, wenn alle gelernt haben damit umzugehen. Ich bezweifle das stark weil vor allem im Alltag viel auf Autopilot gehandelt wird und Alltagsrassismus da immer mal durchblitzt- sowohl bei denen, die aktiv ihre automatische Reaktion bekämpfen, als auch bei denen, die nicht so bewusst damit umgehen (können oder wollen).
e/ ah, da hab ich ja gleich schon auf Garlands Einwand geantwortet =)
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 22.12.2015 15:16]
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| | Zitat von Black1900
| | Zitat von GarlandGreene
| | Zitat von Black1900
Und trotzdem und deswegen stehe ich zu meiner Aussage:
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Stimmt, jemand der kein deutsch spricht und zuzieht ist vergleichbar mit jemandem, der deutsch mit anderem Akzent spricht. Da auch nur den Versuch eines Vergleiches zu ziehen ist hart lächerlich - ich verstehe, dass zu Beginn eine ähnliche Situation geherscht haben könnte, aber auf lange Frist kann mir niemand erzählen, dass sich die Integration gleich verhält. Zumal man Vorurteile viel schneller beseitigt, wenn man sich mit den Migranten verständigen kann. | |
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dem letzten Teil deiner Aussage kann ich zumindest größtenteils zustimmen, Sprache ist so ziemlich das wichtigste Integrationsmittel überhaupt. Aber Sprache lässt sich auch relativ schnell lernen, wenn man die Möglichkeit dazu bekommt. Dafür darf man denjenigen, der die Sprache gerade gelernt hat, aber nicht wieder in so ein Lager mit einem Haufen anderer Flüchtlinge allein lassen, denn die sprechen dann alle wieder in ihrer Muttersprache. Die Leute müssen auch geographisch integriert werden. Ist ja nicht als könnte man Flüchtlinge auf einen "Deutsch sein"-Kurs schicken und dann kommen die als fertig integrierte Ex-Syrer mit Vorgartenfimmel und Vorliebe für Gartenzwerge zurück.
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Richtig. Das kann man nur mit geordneten Kursen gewährleisten. Und das ist ja genau der Punkt, den hier die meisten eben kritisieren:
Im Moment kann und wird das nicht geleistet. Wie auch, ist ja so schon alles überfordert.
Das ist ja genau das, worauf auch ich hinaus will, nämlich ein System, ein grundlegenden Plan das vermisse ich. Und mit den Umständen im Moment: Wie soll da denn geregelte Integration möglich sein? Wie soll da irgendwas Gutes bei raus kommen, wenn schon die Wellen davor nur mäßig gut geklappt haben, wo mehr Kapazitäten offen waren?
Aber ich bin ja ein xenophobes Arschloch wenn ich sage, es reicht im Moment, schaut doch mal, dass die Situation im Moment nicht dazu führt, dass uns in zwei drei Jahren der Kessel platzt und nehmt halt erstmal niemanden mehr auf.
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beim Schluss "so geht es nicht auf Dauer" bin ich bei dir. Nur deiner Lösung, niemanden mehr aufzunehmen, würde ich nicht zustimmen. Das ist größtenteils ein Geld-Problem. Im Moment ist unsere Organisation noch nicht leistungsfähig genug, um Flüchtlinge in großer Menge durch Sprachkurse zu schleusen, Asylanträge ohne lange Wartezeiten zu bearbeiten und überhaupt erst mal problemlos genug Unterkünfte aufzutreiben (wir haben ja Glück, daß der Winter auf sich warten lässt). Aber das ist alles nur Manpower, die da fehlt - im Grunde nur Geld. Was aktuell noch ziemlich ineffizient und desorganisiert ist, muss durchgeplant und mit genug Personal versehen werden. Kostet eine Stange Geld, ja. Aber wir kämen uns verdammt blöd vor, wenn wir in 10 Jahren feststellen müssen, daß wir wegen ein paar Mrd. ¤ und der schwarzen Null in der Bilanz ne riesige Integrationskrise mit Terrorgefahr und allem was dazu gehört im Lande haben.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Spackenfro
| | Zitat von Poliadversum
Wenn ein anderer Akzent schon reicht um Xenophobie zu wecken, wie stehen dann die Chancen auf ein friedliches Miteinander mit guter Integration in der heutigen Situation? Die Prognose ist dann doch mehr als nur schlecht. Dass Menschen so ziemlich alle messbar "rassistisch" sind, ist ja schon nachgewiesen worden, so kann man die Genese dieser Xenophobie auch zumindest anteilhaft auf die menschliche Natur zurückführen. Und die lässt sich auch mit Bildung nicht ändern.
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Das kannst du sicherlich auch belegen, abseits von "Ich hab mal ein gebildeten Rassisten" gesehen.
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Du kannst eine unbewusste Reaktion nicht durch Bildung ändern. Das ist so, als ob man behaupten würde, man könnte lernen anders zu atmen oder anders zu verdauen. Das Zeug läuft automatisch ab.
Worauf du eigentlich hinaus willst, ist dass die tatsächlichen Handlungen, die man ausführt, ja nochmal kognitiv geprüft werden können. Und da kann Bildung ansetzen, ja. Aber den grundlegenden unbewussten Prozess, den bekommst du niemals ausgemerzt (außer durch Evolution, aber die Angst vor dem Fremden scheint evolutionsgeschichtlich von ziemlichen Nutzen gewesen zu sein, also geringe Chancen dass das in absehbarer Zeit geschieht).
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Ja, dass mir ein Schwarzer in einer Masse eher auffällt ist wohl klar, aber das alleine ist halt noch kein Problem, sondern erst alles dumme, was ich danach bewusst machen könnte.
Die interessantere Frage als "was löst Xenophobie aus" ist doch eigentlich, was bleibt davon übrig, wenn die Leute dem erstmal eine Weile ausgesetzt sind?
Auf das Beispiel mit den Schlesiern im Schwabenland: wohl nicht mehr so viel. Vielleicht beäugt man sich hin und wieder argwöhnisch (weil einer Evangelisch der andere katholisch o.ä). Ich weiß es nicht, aber eins ist sicher die gesellschaftliche Ordnung ist dadurch nicht in Gefahr.
Und das soll der Vergleich auch sagen, dass vorher immer erstmal Panik gemacht wird und am Ende ist es nicht mal halb so wild. Frei nach dem Spruch nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird.
Jetzt reden wir von 1 Mio. Flüchtlingen. Wir sind verdammt nochmal 82 Mio. Es wird sich erstmal nichts für uns ändern. Gar nichts. Belegte Turnhallen? Ok, aber das wird sich im Laufe des nächsten Jahres wohl auch bessern. Die Politik hat jahrelang gepennt und nichts gemacht. In Berlin wurden 2012/13 mehrere Flüchlingsheime verhindert (danke CDU!), obwohl die Ämter, da schon gesagt haben, der Bedarf wird massiv steigen. Das was dort an Zeit verloren ging, muss jetzt natürlich irgendwie aufgeholt werden. Das geht nunmal nicht sofort.
Es wird nicht alles easy peasy und immer glatt laufen, aber eure Horrorszenarien halte ich für völlig unrealistisch.
Ich bin auch überzeugt davon, dass ein friedliches miteinander möglich ist, aber nicht, wenn man der "Gegen"seite von vorne herein, schon Versagen, nicht-wollen, nicht-können etc vorwirft.
Damit schafft man sich nur eine selbsterfüllende Prophezeiung.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Spackenfro am 22.12.2015 15:24]
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| | Zitat von Spackenfro
Ja, dass mir ein Schwarzer in einer Masse eher auffällt ist wohl klar, aber das alleine ist halt noch kein Problem, sondern erst alles dumme, was ich danach bewusst machen könnte.
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Ich glaube wir würden in einer bessereren Welt leben, wenn sämtliche Interaktion tatsächlich ausschließlich auf bewusst bedachten, kognitiv gesteuerten Handlungen beruhen würde. Ist aber nicht so, wahnsinnig viel läuft wie ichs formuliert hatte auf Autopilot, besonders im Alltag; wie man jemanden anschaut, in welchem Ton man spricht, welchen Mieter man unter den Bewerbern für eine Wohnung nimmt (bzw. warum einer jetzt aus dem Bauchgefühl heraus "besser" wirkt als der andere), wie man Probleme attribuiert und so weiter und so weiter. Die komplette menschliche Interaktion im Alltag ist durchzogen von diesen automatischen Abläufen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 22.12.2015 15:24]
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| | Zitat von Poliadversum
Hab ich doch geschrieben, dass alles bewusst-kognitive danach lernbar ist. Aber deswegen verändert sich die unbewusste, automatische Reaktion im Gehirn noch nicht.
Man kann natürlich argumentieren, dass das dann auch nicht von Belang ist, wenn alle gelernt haben damit umzugehen. Ich bezweifle das stark weil vor allem im Alltag viel auf Autopilot gehandelt wird und Alltagsrassismus da immer mal durchblitzt- sowohl bei denen, die aktiv ihre automatische Reaktion bekämpfen, als auch bei denen, die nicht so bewusst damit umgehen (können oder wollen).
e/ ah, da hab ich ja gleich schon auf Garlands Einwand geantwortet =)
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das stimmt vermutlich, das wird nicht immer funktionieren. Aber muss es auch gar nicht, ein bisschen Toleranz von allen Seiten ist eh immer nötig. Dasselbe Problem haben Flüchtlinge ja auch, die sich nach den ersten paar Wochen im Land auch über die unfreundlichen Deutschen aufregen werden. Nicht jeder böse Blick ist rassistisch motiviert, vielleicht hat der Typ auch einfach nen Scheisstag. Egal ob Ureinwohner oder Flüchtling.
Aber wenn es darum geht, an einer Demonstration teilzunehmen oder an der Wahlurne abzustimmen, sollte das schon greifen. Und da wird die grobe Richtung, in die wir uns als Zivilisation bewegen, ja hauptsächlich mitbestimmt.
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| | Zitat von GarlandGreene
| | Zitat von Black1900
| | Zitat von GarlandGreene
| | Zitat von Black1900
Und trotzdem und deswegen stehe ich zu meiner Aussage:
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Stimmt, jemand der kein deutsch spricht und zuzieht ist vergleichbar mit jemandem, der deutsch mit anderem Akzent spricht. Da auch nur den Versuch eines Vergleiches zu ziehen ist hart lächerlich - ich verstehe, dass zu Beginn eine ähnliche Situation geherscht haben könnte, aber auf lange Frist kann mir niemand erzählen, dass sich die Integration gleich verhält. Zumal man Vorurteile viel schneller beseitigt, wenn man sich mit den Migranten verständigen kann. | |
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dem letzten Teil deiner Aussage kann ich zumindest größtenteils zustimmen, Sprache ist so ziemlich das wichtigste Integrationsmittel überhaupt. Aber Sprache lässt sich auch relativ schnell lernen, wenn man die Möglichkeit dazu bekommt. Dafür darf man denjenigen, der die Sprache gerade gelernt hat, aber nicht wieder in so ein Lager mit einem Haufen anderer Flüchtlinge allein lassen, denn die sprechen dann alle wieder in ihrer Muttersprache. Die Leute müssen auch geographisch integriert werden. Ist ja nicht als könnte man Flüchtlinge auf einen "Deutsch sein"-Kurs schicken und dann kommen die als fertig integrierte Ex-Syrer mit Vorgartenfimmel und Vorliebe für Gartenzwerge zurück.
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Richtig. Das kann man nur mit geordneten Kursen gewährleisten. Und das ist ja genau der Punkt, den hier die meisten eben kritisieren:
Im Moment kann und wird das nicht geleistet. Wie auch, ist ja so schon alles überfordert.
Das ist ja genau das, worauf auch ich hinaus will, nämlich ein System, ein grundlegenden Plan das vermisse ich. Und mit den Umständen im Moment: Wie soll da denn geregelte Integration möglich sein? Wie soll da irgendwas Gutes bei raus kommen, wenn schon die Wellen davor nur mäßig gut geklappt haben, wo mehr Kapazitäten offen waren?
Aber ich bin ja ein xenophobes Arschloch wenn ich sage, es reicht im Moment, schaut doch mal, dass die Situation im Moment nicht dazu führt, dass uns in zwei drei Jahren der Kessel platzt und nehmt halt erstmal niemanden mehr auf.
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beim Schluss "so geht es nicht auf Dauer" bin ich bei dir. Nur deiner Lösung, niemanden mehr aufzunehmen, würde ich nicht zustimmen. Das ist größtenteils ein Geld-Problem. Im Moment ist unsere Organisation noch nicht leistungsfähig genug, um Flüchtlinge in großer Menge durch Sprachkurse zu schleusen, Asylanträge ohne lange Wartezeiten zu bearbeiten und überhaupt erst mal problemlos genug Unterkünfte aufzutreiben (wir haben ja Glück, daß der Winter auf sich warten lässt). Aber das ist alles nur Manpower, die da fehlt - im Grunde nur Geld. Was aktuell noch ziemlich ineffizient und desorganisiert ist, muss durchgeplant und mit genug Personal versehen werden. Kostet eine Stange Geld, ja. Aber wir kämen uns verdammt blöd vor, wenn wir in 10 Jahren feststellen müssen, daß wir wegen ein paar Mrd. ¤ und der schwarzen Null in der Bilanz ne riesige Integrationskrise mit Terrorgefahr und allem was dazu gehört im Lande haben.
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Eben das ist ja der Punkt. Seit nun mehr knapp 1,5 Jahren stehen wir vor dem Problem und es hat sich in der Richtung fast nichts geändert.
Und genau das macht mir Angst. Das ist nicht: "Wir schaffen das" sonder "Das wird schon irgendwie". Und "Das wird schon irgendwie" funktioniert nicht. Das hat noch nie funktioniert und das wird nicht funktionieren. Es ist schön auf der einen Seite klatschend am Bahnhof zu stehen, aber auf der anderen Seite Entscheidungen zu treffen, die weh tun, so wie strengere Einreisegesetze und LÜCKENLOSE Kontrollen und Registrierungen - das macht weniger Spaß und ist auch nicht so förderlich für die politische Karriere.
Und es tut mir Leid, wenn ein Krieg in 3 Wochen beschlossen werden kann, dann kann man erwarten, dass 18 Monate genug sind, um wenigstens ein verficktes Konzept auf die Beine zu stellen.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Spackenfro
Ja, dass mir ein Schwarzer in einer Masse eher auffällt ist wohl klar, aber das alleine ist halt noch kein Problem, sondern erst alles dumme, was ich danach bewusst machen könnte.
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Ich glaube wir würden in einer bessereren Welt leben, wenn sämtliche Interaktion tatsächlich ausschließlich auf bewusst bedachten, kognitiv gesteuerten Handlungen beruhen würde. Ist aber nicht so, wahnsinnig viel läuft wie ichs formuliert hatte auf Autopilot, besonders im Alltag; wie man jemanden anschaut, in welchem Ton man spricht, welchen Mieter man unter den Bewerbern für eine Wohnung nimmt (bzw. warum einer jetzt aus dem Bauchgefühl heraus "besser" wirkt als der andere), wie man Probleme attribuiert und so weiter und so weiter. Die komplette menschliche Interaktion im Alltag ist durchzogen von diesen automatischen Abläufen.
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Von denen man sich die meisten aber bewusst machen kann. Es ist nunmal ein Unterschied, ob ich in der Ubahn sitze und mich zwischen vielen Ausländern komisch fühle (Kleiner Wink mit dem Zaunpfahl: wie fühlen sich die Ausländer wohl meistens hier?) und mir dann bewusst mache, dass doch alles tutti ist oder ob ich auf die Straße gehe, von Islamisierung und Abschaffung der Deutschen rede und Ausländer raus rufe.
Diese evolutionstheoretische Argumentation finde ich da einfach nicht überzeugend.
Es hat sich evolutionstechnisch wohl auch bewährt, dass Männer mehrere Frauen geschwängert haben und ihre Gene in der Welt verteilt haben. Passiert heute auch noch, aber im Großen und Ganzen haben wir uns dahingehend sozialisert, zu sagen, dass das nicht ok ist und wir lieber monogam leben. Du kannst mir ja erzählen, was du willst, aber ich glaube nicht, dass deine Freundin betrügst und dann auch nur wagen würdest daran zu denken, ihr das mit Evolutionsvorteilen zu erklären. Ich mein, ja kannst du machen, ist auch zum Teil was dran, aber eben nur zu Teilen und du wirst danach trotzdem ein Arschloch für sie sein.
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Wäre es nicht genau deswegen besser, dieem Bauchgefühl nicht nachzugeben? Was einen "Fremden" ausmacht ist ja durchaus erlernbar: Neugeborene kennen das bis zu einem gewissen Alter gar nicht, für kleine Kinder ist das oft jeder außer den Eltern. Das ganze Konzept von "fremd" ist eben nicht fest verdrahtet, sondern variabel. Und wenn Du Menschen mit abweichendem Äußeren oder Akzent genau so "gleichgültig" wie dem Rest begegnest, hast Du es geschafft.
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| | Zitat von GarlandGreene
Aber wenn es darum geht, an einer Demonstration teilzunehmen oder an der Wahlurne abzustimmen, sollte das schon greifen. Und da wird die grobe Richtung, in die wir uns als Zivilisation bewegen, ja hauptsächlich mitbestimmt.
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Sicher, zumindest bei dem Teil, der die kognitive Kontrolle gelernt und die Vorurteile überwunden hat.
Die Frage ist nur, wie stark diese Kleinigkeiten im Alltag sich auf die Gesinnung (auf beiden Seiten) auswirken. Toleranz in Konfliktsituationen einem unbekannten gegenüber aufzubringen ist schwer, emotional wie kognitiv. Und wenn der Alltag voll ist mit diesen Konfliktsituationen, kann das schon schnell Auswirkungen auf die politische Gesinnung haben und dann schwerere Folgen haben- ob die Leute jetzt NPD wählen oder plötzlich ISIS voll dufte finden.
Damit es nicht heißt, dass ich immer nur schwarzmale; ich bin davon überzeugt, dass Sprache der keystone ist, um gegen solche Entwicklungen vorzugehen. Ohne gemeinsame Sprache wird das nichts. Mit Sprache besteht Hoffnung, dass der Großteil der Population (der Einheimischen und der Flüchtlinge) diese Konflikte im Alltag nicht zum Anlass für bewussten Fremdenhass/"Fremdenmisstrauen" nimmt.
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| | Zitat von Spackenfro
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Spackenfro
| | Zitat von Poliadversum
Wenn ein anderer Akzent schon reicht um Xenophobie zu wecken, wie stehen dann die Chancen auf ein friedliches Miteinander mit guter Integration in der heutigen Situation? Die Prognose ist dann doch mehr als nur schlecht. Dass Menschen so ziemlich alle messbar "rassistisch" sind, ist ja schon nachgewiesen worden, so kann man die Genese dieser Xenophobie auch zumindest anteilhaft auf die menschliche Natur zurückführen. Und die lässt sich auch mit Bildung nicht ändern.
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Das kannst du sicherlich auch belegen, abseits von "Ich hab mal ein gebildeten Rassisten" gesehen.
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Du kannst eine unbewusste Reaktion nicht durch Bildung ändern. Das ist so, als ob man behaupten würde, man könnte lernen anders zu atmen oder anders zu verdauen. Das Zeug läuft automatisch ab.
Worauf du eigentlich hinaus willst, ist dass die tatsächlichen Handlungen, die man ausführt, ja nochmal kognitiv geprüft werden können. Und da kann Bildung ansetzen, ja. Aber den grundlegenden unbewussten Prozess, den bekommst du niemals ausgemerzt (außer durch Evolution, aber die Angst vor dem Fremden scheint evolutionsgeschichtlich von ziemlichen Nutzen gewesen zu sein, also geringe Chancen dass das in absehbarer Zeit geschieht).
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Ja, dass mir ein Schwarzer in einer Masse eher auffällt ist wohl klar, aber das alleine ist halt noch kein Problem, sondern erst alles dumme, was ich danach bewusst machen könnte.
Die interessantere Frage als "was löst Xenophobie aus" ist doch eigentlich, was bleibt davon übrig, wenn die Leute dem erstmal eine Weile ausgesetzt sind?
Auf das Beispiel mit den Schlesiern im Schwabenland: wohl nicht mehr so viel. Vielleicht beäugt man sich hin und wieder argwöhnisch (weil einer Evangelisch der andere katholisch o.ä). Ich weiß es nicht, aber eins ist sicher die gesellschaftliche Ordnung ist dadurch nicht in Gefahr.
Und das soll der Vergleich auch sagen, dass vorher immer erstmal Panik gemacht wird und am Ende ist es nicht mal halb so wild. Frei nach dem Spruch nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird.
Jetzt reden wir von 1 Mio. Flüchtlingen. Wir sind verdammt nochmal 82 Mio. Es wird sich erstmal nichts für uns ändern. Gar nichts. Belegte Turnhallen? Ok, aber das wird sich im Laufe des nächsten Jahres wohl auch bessern. Die Politik hat jahrelang gepennt und nichts gemacht. In Berlin wurden 2012/13 mehrere Flüchlingsheime verhindert (danke CDU!), obwohl die Ämter, da schon gesagt haben, der Bedarf wird massiv steigen. Das was dort an Zeit verloren ging, muss jetzt natürlich irgendwie aufgeholt werden. Das geht nunmal nicht sofort.
Es wird nicht alles easy peasy und immer glatt laufen, aber eure Horrorszenarien halte ich für völlig unrealistisch.
Ich bin auch überzeugt davon, dass ein friedliches miteinander möglich ist, aber nicht, wenn man der "Gegen"seite von vorne herein, schon Versagen, nicht-wollen, nicht-können etc vorwirft.
Damit schafft man sich nur eine selbsterfüllende Prophezeiung.
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Wir reden nicht von 1 Mio. Flüchtlingen, wir reden - solange sich an der Situation nichts grundsätzlich ändert - von 1 Mio. p.a.
Das ist ein völlig anderes Szenario. Das Deutschland 1 Mio. Flüchtlinge verkraftet steht mE außer Frage. Es ist die Entwicklung über die Jahre, die zu Problemen führen wird.
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| | Zitat von Spackenfro
Es hat sich evolutionstechnisch wohl auch bewährt, dass Männer mehrere Frauen geschwängert haben und ihre Gene in der Welt verteilt haben. Passiert heute auch noch, aber im Großen und Ganzen haben wir uns dahingehend sozialisert, zu sagen, dass das nicht ok ist und wir lieber monogam leben. Du kannst mir ja erzählen, was du willst, aber ich glaube nicht, dass deine Freundin betrügst und dann auch nur wagen würdest daran zu denken, ihr das mit Evolutionsvorteilen zu erklären. Ich mein, ja kannst du machen, ist auch zum Teil was dran, aber eben nur zu Teilen und du wirst danach trotzdem ein Arschloch für sie sein.
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Da führst du dein Argument leider selber ad absurdum wenn du dir die Scheidungsquoten und die Statistiken zu Fremdgehen anschaust. Das sind trotz des gesellschaftlichen Tabus doch ziemlich Mengen, die da nicht "anders können" (oder wollen).
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| | Zitat von Spackenfro
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Spackenfro
Ja, dass mir ein Schwarzer in einer Masse eher auffällt ist wohl klar, aber das alleine ist halt noch kein Problem, sondern erst alles dumme, was ich danach bewusst machen könnte.
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Ich glaube wir würden in einer bessereren Welt leben, wenn sämtliche Interaktion tatsächlich ausschließlich auf bewusst bedachten, kognitiv gesteuerten Handlungen beruhen würde. Ist aber nicht so, wahnsinnig viel läuft wie ichs formuliert hatte auf Autopilot, besonders im Alltag; wie man jemanden anschaut, in welchem Ton man spricht, welchen Mieter man unter den Bewerbern für eine Wohnung nimmt (bzw. warum einer jetzt aus dem Bauchgefühl heraus "besser" wirkt als der andere), wie man Probleme attribuiert und so weiter und so weiter. Die komplette menschliche Interaktion im Alltag ist durchzogen von diesen automatischen Abläufen.
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Von denen man sich die meisten aber bewusst machen kann. Es ist nunmal ein Unterschied, ob ich in der Ubahn sitze und mich zwischen vielen Ausländern komisch fühle (Kleiner Wink mit dem Zaunpfahl: wie fühlen sich die Ausländer wohl meistens hier?) und mir dann bewusst mache, dass doch alles tutti ist oder ob ich auf die Straße gehe, von Islamisierung und Abschaffung der Deutschen rede und Ausländer raus rufe.
Diese evolutionstheoretische Argumentation finde ich da einfach nicht überzeugend.
Es hat sich evolutionstechnisch wohl auch bewährt, dass Männer mehrere Frauen geschwängert haben und ihre Gene in der Welt verteilt haben. Passiert heute auch noch, aber im Großen und Ganzen haben wir uns dahingehend sozialisert, zu sagen, dass das nicht ok ist und wir lieber monogam leben. Du kannst mir ja erzählen, was du willst, aber ich glaube nicht, dass deine Freundin betrügst und dann auch nur wagen würdest daran zu denken, ihr das mit Evolutionsvorteilen zu erklären. Ich mein, ja kannst du machen, ist auch zum Teil was dran, aber eben nur zu Teilen und du wirst danach trotzdem ein Arschloch für sie sein.
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Ich finde es ist ein Unterschied, ob man sich im eigenen Land fremd fühlt oder in einem fremden Land fremd fühlt.
Und im Schnitt hat jeder 2. seinen Partner/Partnerin schon einmal betrogen...
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| | Zitat von pumping_iron
| | Zitat von Spackenfro
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Spackenfro
| | Zitat von Poliadversum
Wenn ein anderer Akzent schon reicht um Xenophobie zu wecken, wie stehen dann die Chancen auf ein friedliches Miteinander mit guter Integration in der heutigen Situation? Die Prognose ist dann doch mehr als nur schlecht. Dass Menschen so ziemlich alle messbar "rassistisch" sind, ist ja schon nachgewiesen worden, so kann man die Genese dieser Xenophobie auch zumindest anteilhaft auf die menschliche Natur zurückführen. Und die lässt sich auch mit Bildung nicht ändern.
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Das kannst du sicherlich auch belegen, abseits von "Ich hab mal ein gebildeten Rassisten" gesehen.
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Du kannst eine unbewusste Reaktion nicht durch Bildung ändern. Das ist so, als ob man behaupten würde, man könnte lernen anders zu atmen oder anders zu verdauen. Das Zeug läuft automatisch ab.
Worauf du eigentlich hinaus willst, ist dass die tatsächlichen Handlungen, die man ausführt, ja nochmal kognitiv geprüft werden können. Und da kann Bildung ansetzen, ja. Aber den grundlegenden unbewussten Prozess, den bekommst du niemals ausgemerzt (außer durch Evolution, aber die Angst vor dem Fremden scheint evolutionsgeschichtlich von ziemlichen Nutzen gewesen zu sein, also geringe Chancen dass das in absehbarer Zeit geschieht).
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Ja, dass mir ein Schwarzer in einer Masse eher auffällt ist wohl klar, aber das alleine ist halt noch kein Problem, sondern erst alles dumme, was ich danach bewusst machen könnte.
Die interessantere Frage als "was löst Xenophobie aus" ist doch eigentlich, was bleibt davon übrig, wenn die Leute dem erstmal eine Weile ausgesetzt sind?
Auf das Beispiel mit den Schlesiern im Schwabenland: wohl nicht mehr so viel. Vielleicht beäugt man sich hin und wieder argwöhnisch (weil einer Evangelisch der andere katholisch o.ä). Ich weiß es nicht, aber eins ist sicher die gesellschaftliche Ordnung ist dadurch nicht in Gefahr.
Und das soll der Vergleich auch sagen, dass vorher immer erstmal Panik gemacht wird und am Ende ist es nicht mal halb so wild. Frei nach dem Spruch nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird.
Jetzt reden wir von 1 Mio. Flüchtlingen. Wir sind verdammt nochmal 82 Mio. Es wird sich erstmal nichts für uns ändern. Gar nichts. Belegte Turnhallen? Ok, aber das wird sich im Laufe des nächsten Jahres wohl auch bessern. Die Politik hat jahrelang gepennt und nichts gemacht. In Berlin wurden 2012/13 mehrere Flüchlingsheime verhindert (danke CDU!), obwohl die Ämter, da schon gesagt haben, der Bedarf wird massiv steigen. Das was dort an Zeit verloren ging, muss jetzt natürlich irgendwie aufgeholt werden. Das geht nunmal nicht sofort.
Es wird nicht alles easy peasy und immer glatt laufen, aber eure Horrorszenarien halte ich für völlig unrealistisch.
Ich bin auch überzeugt davon, dass ein friedliches miteinander möglich ist, aber nicht, wenn man der "Gegen"seite von vorne herein, schon Versagen, nicht-wollen, nicht-können etc vorwirft.
Damit schafft man sich nur eine selbsterfüllende Prophezeiung.
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Wir reden nicht von 1 Mio. Flüchtlingen, wir reden - solange sich an der Situation nichts grundsätzlich ändert - von 1 Mio. p.a.
Das ist ein völlig anderes Szenario. Das Deutschland 1 Mio. Flüchtlinge verkraftet steht mE außer Frage. Es ist die Entwicklung über die Jahre, die zu Problemen führen wird.
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Ich rede von dem, was wir faktisch wissen, du guckst wieder in die Glaskugel.
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| | Zitat von Spackenfro
| | Zitat von pumping_iron
| | Zitat von Spackenfro
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Spackenfro
| | Zitat von Poliadversum
Wenn ein anderer Akzent schon reicht um Xenophobie zu wecken, wie stehen dann die Chancen auf ein friedliches Miteinander mit guter Integration in der heutigen Situation? Die Prognose ist dann doch mehr als nur schlecht. Dass Menschen so ziemlich alle messbar "rassistisch" sind, ist ja schon nachgewiesen worden, so kann man die Genese dieser Xenophobie auch zumindest anteilhaft auf die menschliche Natur zurückführen. Und die lässt sich auch mit Bildung nicht ändern.
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Das kannst du sicherlich auch belegen, abseits von "Ich hab mal ein gebildeten Rassisten" gesehen.
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Du kannst eine unbewusste Reaktion nicht durch Bildung ändern. Das ist so, als ob man behaupten würde, man könnte lernen anders zu atmen oder anders zu verdauen. Das Zeug läuft automatisch ab.
Worauf du eigentlich hinaus willst, ist dass die tatsächlichen Handlungen, die man ausführt, ja nochmal kognitiv geprüft werden können. Und da kann Bildung ansetzen, ja. Aber den grundlegenden unbewussten Prozess, den bekommst du niemals ausgemerzt (außer durch Evolution, aber die Angst vor dem Fremden scheint evolutionsgeschichtlich von ziemlichen Nutzen gewesen zu sein, also geringe Chancen dass das in absehbarer Zeit geschieht).
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Ja, dass mir ein Schwarzer in einer Masse eher auffällt ist wohl klar, aber das alleine ist halt noch kein Problem, sondern erst alles dumme, was ich danach bewusst machen könnte.
Die interessantere Frage als "was löst Xenophobie aus" ist doch eigentlich, was bleibt davon übrig, wenn die Leute dem erstmal eine Weile ausgesetzt sind?
Auf das Beispiel mit den Schlesiern im Schwabenland: wohl nicht mehr so viel. Vielleicht beäugt man sich hin und wieder argwöhnisch (weil einer Evangelisch der andere katholisch o.ä). Ich weiß es nicht, aber eins ist sicher die gesellschaftliche Ordnung ist dadurch nicht in Gefahr.
Und das soll der Vergleich auch sagen, dass vorher immer erstmal Panik gemacht wird und am Ende ist es nicht mal halb so wild. Frei nach dem Spruch nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird.
Jetzt reden wir von 1 Mio. Flüchtlingen. Wir sind verdammt nochmal 82 Mio. Es wird sich erstmal nichts für uns ändern. Gar nichts. Belegte Turnhallen? Ok, aber das wird sich im Laufe des nächsten Jahres wohl auch bessern. Die Politik hat jahrelang gepennt und nichts gemacht. In Berlin wurden 2012/13 mehrere Flüchlingsheime verhindert (danke CDU!), obwohl die Ämter, da schon gesagt haben, der Bedarf wird massiv steigen. Das was dort an Zeit verloren ging, muss jetzt natürlich irgendwie aufgeholt werden. Das geht nunmal nicht sofort.
Es wird nicht alles easy peasy und immer glatt laufen, aber eure Horrorszenarien halte ich für völlig unrealistisch.
Ich bin auch überzeugt davon, dass ein friedliches miteinander möglich ist, aber nicht, wenn man der "Gegen"seite von vorne herein, schon Versagen, nicht-wollen, nicht-können etc vorwirft.
Damit schafft man sich nur eine selbsterfüllende Prophezeiung.
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Wir reden nicht von 1 Mio. Flüchtlingen, wir reden - solange sich an der Situation nichts grundsätzlich ändert - von 1 Mio. p.a.
Das ist ein völlig anderes Szenario. Das Deutschland 1 Mio. Flüchtlinge verkraftet steht mE außer Frage. Es ist die Entwicklung über die Jahre, die zu Problemen führen wird.
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Ich rede von dem, was wir faktisch wissen, du guckst wieder in die Glaskugel.
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Stimmt, ohne Prognosen plant es sich viel besser 
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| | Zitat von Spackenfro
| | Zitat von pumping_iron
| | Zitat von Spackenfro
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Spackenfro
| | Zitat von Poliadversum
Wenn ein anderer Akzent schon reicht um Xenophobie zu wecken, wie stehen dann die Chancen auf ein friedliches Miteinander mit guter Integration in der heutigen Situation? Die Prognose ist dann doch mehr als nur schlecht. Dass Menschen so ziemlich alle messbar "rassistisch" sind, ist ja schon nachgewiesen worden, so kann man die Genese dieser Xenophobie auch zumindest anteilhaft auf die menschliche Natur zurückführen. Und die lässt sich auch mit Bildung nicht ändern.
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Das kannst du sicherlich auch belegen, abseits von "Ich hab mal ein gebildeten Rassisten" gesehen.
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Du kannst eine unbewusste Reaktion nicht durch Bildung ändern. Das ist so, als ob man behaupten würde, man könnte lernen anders zu atmen oder anders zu verdauen. Das Zeug läuft automatisch ab.
Worauf du eigentlich hinaus willst, ist dass die tatsächlichen Handlungen, die man ausführt, ja nochmal kognitiv geprüft werden können. Und da kann Bildung ansetzen, ja. Aber den grundlegenden unbewussten Prozess, den bekommst du niemals ausgemerzt (außer durch Evolution, aber die Angst vor dem Fremden scheint evolutionsgeschichtlich von ziemlichen Nutzen gewesen zu sein, also geringe Chancen dass das in absehbarer Zeit geschieht).
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Ja, dass mir ein Schwarzer in einer Masse eher auffällt ist wohl klar, aber das alleine ist halt noch kein Problem, sondern erst alles dumme, was ich danach bewusst machen könnte.
Die interessantere Frage als "was löst Xenophobie aus" ist doch eigentlich, was bleibt davon übrig, wenn die Leute dem erstmal eine Weile ausgesetzt sind?
Auf das Beispiel mit den Schlesiern im Schwabenland: wohl nicht mehr so viel. Vielleicht beäugt man sich hin und wieder argwöhnisch (weil einer Evangelisch der andere katholisch o.ä). Ich weiß es nicht, aber eins ist sicher die gesellschaftliche Ordnung ist dadurch nicht in Gefahr.
Und das soll der Vergleich auch sagen, dass vorher immer erstmal Panik gemacht wird und am Ende ist es nicht mal halb so wild. Frei nach dem Spruch nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird.
Jetzt reden wir von 1 Mio. Flüchtlingen. Wir sind verdammt nochmal 82 Mio. Es wird sich erstmal nichts für uns ändern. Gar nichts. Belegte Turnhallen? Ok, aber das wird sich im Laufe des nächsten Jahres wohl auch bessern. Die Politik hat jahrelang gepennt und nichts gemacht. In Berlin wurden 2012/13 mehrere Flüchlingsheime verhindert (danke CDU!), obwohl die Ämter, da schon gesagt haben, der Bedarf wird massiv steigen. Das was dort an Zeit verloren ging, muss jetzt natürlich irgendwie aufgeholt werden. Das geht nunmal nicht sofort.
Es wird nicht alles easy peasy und immer glatt laufen, aber eure Horrorszenarien halte ich für völlig unrealistisch.
Ich bin auch überzeugt davon, dass ein friedliches miteinander möglich ist, aber nicht, wenn man der "Gegen"seite von vorne herein, schon Versagen, nicht-wollen, nicht-können etc vorwirft.
Damit schafft man sich nur eine selbsterfüllende Prophezeiung.
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Wir reden nicht von 1 Mio. Flüchtlingen, wir reden - solange sich an der Situation nichts grundsätzlich ändert - von 1 Mio. p.a.
Das ist ein völlig anderes Szenario. Das Deutschland 1 Mio. Flüchtlinge verkraftet steht mE außer Frage. Es ist die Entwicklung über die Jahre, die zu Problemen führen wird.
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Ich rede von dem, was wir faktisch wissen, du guckst wieder in die Glaskugel.
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Warum sollte sich der Zustrom reduzieren, wenn sich an der akt. Situation nichts grundlegend ändert ? Diese Prämisse habe ich vorausgesetzt. Das ist das was wir faktisch wissen, oder siehst du durch die Glaskugel eine andere Situation?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von pumping_iron am 22.12.2015 15:37]
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| | Zitat von Black1900
| | Zitat von Spackenfro
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Spackenfro
Ja, dass mir ein Schwarzer in einer Masse eher auffällt ist wohl klar, aber das alleine ist halt noch kein Problem, sondern erst alles dumme, was ich danach bewusst machen könnte.
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Ich glaube wir würden in einer bessereren Welt leben, wenn sämtliche Interaktion tatsächlich ausschließlich auf bewusst bedachten, kognitiv gesteuerten Handlungen beruhen würde. Ist aber nicht so, wahnsinnig viel läuft wie ichs formuliert hatte auf Autopilot, besonders im Alltag; wie man jemanden anschaut, in welchem Ton man spricht, welchen Mieter man unter den Bewerbern für eine Wohnung nimmt (bzw. warum einer jetzt aus dem Bauchgefühl heraus "besser" wirkt als der andere), wie man Probleme attribuiert und so weiter und so weiter. Die komplette menschliche Interaktion im Alltag ist durchzogen von diesen automatischen Abläufen.
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Von denen man sich die meisten aber bewusst machen kann. Es ist nunmal ein Unterschied, ob ich in der Ubahn sitze und mich zwischen vielen Ausländern komisch fühle (Kleiner Wink mit dem Zaunpfahl: wie fühlen sich die Ausländer wohl meistens hier?) und mir dann bewusst mache, dass doch alles tutti ist oder ob ich auf die Straße gehe, von Islamisierung und Abschaffung der Deutschen rede und Ausländer raus rufe.
Diese evolutionstheoretische Argumentation finde ich da einfach nicht überzeugend.
Es hat sich evolutionstechnisch wohl auch bewährt, dass Männer mehrere Frauen geschwängert haben und ihre Gene in der Welt verteilt haben. Passiert heute auch noch, aber im Großen und Ganzen haben wir uns dahingehend sozialisert, zu sagen, dass das nicht ok ist und wir lieber monogam leben. Du kannst mir ja erzählen, was du willst, aber ich glaube nicht, dass deine Freundin betrügst und dann auch nur wagen würdest daran zu denken, ihr das mit Evolutionsvorteilen zu erklären. Ich mein, ja kannst du machen, ist auch zum Teil was dran, aber eben nur zu Teilen und du wirst danach trotzdem ein Arschloch für sie sein.
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Ich finde es ist ein Unterschied, ob man sich im eigenen Land fremd fühlt oder in einem fremden Land fremd fühlt.
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Ich fühle mich auch nicht in Neukölln fremd im eigenen Land. Ich finde es gut und sehe da vieles als Bereicherung. Also liegt das Problem vielleicht wirklich mehr bei dir als bei den Fremden.
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Und im Schnitt hat jeder 2. seinen Partner/Partnerin schon einmal betrogen...
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Das ist mir bewusst. Macht die Rechtfertigung unter Evolutionsaspekten, dadurch aber nicht besser.
Früher war es evolutionär vielleicht auch besser, wenn du über ein Feld gelaufen bist und jemand Fremdes begegnet dir, dass du als erster zuschlägst und ihn umbringst. Mag alles sein, aber das kann heute kein Argument mehr sein.
Wie Bombur bereits sagte, eine entwickelte Zivilisation zeichnet sich dadurch aus, nicht sofort dem ersten Impuls nachzugeben, sondern nachzudenken.
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| | Zitat von Black1900
| | Zitat von Spackenfro
| | Zitat von pumping_iron
| | Zitat von Spackenfro
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Spackenfro
| | Zitat von Poliadversum
Wenn ein anderer Akzent schon reicht um Xenophobie zu wecken, wie stehen dann die Chancen auf ein friedliches Miteinander mit guter Integration in der heutigen Situation? Die Prognose ist dann doch mehr als nur schlecht. Dass Menschen so ziemlich alle messbar "rassistisch" sind, ist ja schon nachgewiesen worden, so kann man die Genese dieser Xenophobie auch zumindest anteilhaft auf die menschliche Natur zurückführen. Und die lässt sich auch mit Bildung nicht ändern.
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Das kannst du sicherlich auch belegen, abseits von "Ich hab mal ein gebildeten Rassisten" gesehen.
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Du kannst eine unbewusste Reaktion nicht durch Bildung ändern. Das ist so, als ob man behaupten würde, man könnte lernen anders zu atmen oder anders zu verdauen. Das Zeug läuft automatisch ab.
Worauf du eigentlich hinaus willst, ist dass die tatsächlichen Handlungen, die man ausführt, ja nochmal kognitiv geprüft werden können. Und da kann Bildung ansetzen, ja. Aber den grundlegenden unbewussten Prozess, den bekommst du niemals ausgemerzt (außer durch Evolution, aber die Angst vor dem Fremden scheint evolutionsgeschichtlich von ziemlichen Nutzen gewesen zu sein, also geringe Chancen dass das in absehbarer Zeit geschieht).
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Ja, dass mir ein Schwarzer in einer Masse eher auffällt ist wohl klar, aber das alleine ist halt noch kein Problem, sondern erst alles dumme, was ich danach bewusst machen könnte.
Die interessantere Frage als "was löst Xenophobie aus" ist doch eigentlich, was bleibt davon übrig, wenn die Leute dem erstmal eine Weile ausgesetzt sind?
Auf das Beispiel mit den Schlesiern im Schwabenland: wohl nicht mehr so viel. Vielleicht beäugt man sich hin und wieder argwöhnisch (weil einer Evangelisch der andere katholisch o.ä). Ich weiß es nicht, aber eins ist sicher die gesellschaftliche Ordnung ist dadurch nicht in Gefahr.
Und das soll der Vergleich auch sagen, dass vorher immer erstmal Panik gemacht wird und am Ende ist es nicht mal halb so wild. Frei nach dem Spruch nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird.
Jetzt reden wir von 1 Mio. Flüchtlingen. Wir sind verdammt nochmal 82 Mio. Es wird sich erstmal nichts für uns ändern. Gar nichts. Belegte Turnhallen? Ok, aber das wird sich im Laufe des nächsten Jahres wohl auch bessern. Die Politik hat jahrelang gepennt und nichts gemacht. In Berlin wurden 2012/13 mehrere Flüchlingsheime verhindert (danke CDU!), obwohl die Ämter, da schon gesagt haben, der Bedarf wird massiv steigen. Das was dort an Zeit verloren ging, muss jetzt natürlich irgendwie aufgeholt werden. Das geht nunmal nicht sofort.
Es wird nicht alles easy peasy und immer glatt laufen, aber eure Horrorszenarien halte ich für völlig unrealistisch.
Ich bin auch überzeugt davon, dass ein friedliches miteinander möglich ist, aber nicht, wenn man der "Gegen"seite von vorne herein, schon Versagen, nicht-wollen, nicht-können etc vorwirft.
Damit schafft man sich nur eine selbsterfüllende Prophezeiung.
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Wir reden nicht von 1 Mio. Flüchtlingen, wir reden - solange sich an der Situation nichts grundsätzlich ändert - von 1 Mio. p.a.
Das ist ein völlig anderes Szenario. Das Deutschland 1 Mio. Flüchtlinge verkraftet steht mE außer Frage. Es ist die Entwicklung über die Jahre, die zu Problemen führen wird.
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Ich rede von dem, was wir faktisch wissen, du guckst wieder in die Glaskugel.
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Stimmt, ohne Prognosen plant es sich viel besser
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Habe ich nirgends gesagt. Natürlich sollte man so planen und natürlich werden weitere kommen und andere werden wieder gehen, aber das als Fakt hinzustellen, dass jetzt jedes Jahr definitiv nochmal 1 Mio kommen...naja.
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| Thema: Flucht und Asyl ( Refugees Welcome .... wait, no! ) |
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