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Dann is' ja gut.
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Auch auf meinen Post bezogen?
Falls ja: Finde ich durchaus. Das hört sich so nach Politikerfloskel an, mit der man die Wähler überzeugen will, dass es so kommen wird, sich aber für den Notfall noch ein Hintertürchen offenhält, ohne vorher einzugestehen, dass es auch anders kommen soll.
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Ob du nun "hoher" oder "mit an Sicherheit grenzender" Wahrscheinlichkeit sagst, macht nun echt keinen Unterschied.
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Ist: "Eventuell könnte es dann sein, dass bei Eintreten gewisser unter Umständen eintretender Ereignisse das Schulsystem durch ein solches Verfahren verschlechtert werden würde." besser?
Außerdem gefiel mir das "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" einfach und es drückt auch das aus, was ich glaube.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Mr.Black am 14.02.2007 19:15]
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| | Zitat von Mr.Black
Ich halte es für falsch, fertige Lehrer durch die Drohung der Gehaltskürzung dazu zu bringen sich so zu verhalten, dass die Schüler glücklich sind (was anderes wird sicher nicht dabei rauskommen).
Einzig sinnvolle Methode wäre, wenn Lehramtsanwärter einer ordendlichen Überprüfung vor Beginn des Studiums unterzogen werden würde, damit nur solche Lehrer werden die die Voraussetzungen dazu mitbringen.
Aber in dem Moment wo ein Lehrer gefahr läuft, dass er eine Gehaltskürzung bekommt, wenn er irgendwem auf den Schlipps tritt (und das werden in der Regel nur die Eltern der Kinder sein, die schlechte Noten bekommen), dann leidet das Schulsystem mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit enorm darunter.
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Wollt Ihr es absichtlich zerreden oder ist das so unoffensichtlich:
Natürlich darf eine oder eine handvoll negative Bewertung nicht über das Gehalt eines Lehrers bestimmen können. Die Bewertung durch die Schüler könnte eines von vielen verschiedenen Kriterien sein.
Aber wenn sich eine klar erkennbare Tendenz zeigt, dass der Lehrer offensichtlich nicht in der Lage ist, den Lehrstoff korrekz zu vermitteln, dann muss etwas geschehen und das kann nicht geduldet werden - das erniedrigt alle motivierten und fähigen Lehrer.
Wir hatten damals einen Lehrer mit offensichtlich und offen gezeigten rechten Tendenzen (Gängelung der einzigen zwei ausländischen Mitschüler, offene negative Bemerkungen diesen gegenüber, nachweisliche Ungleichbehandlung).
Letzten Endes wurde dieser dann mit gekürzter Pension in den vorzeitigen Ruhestand geschickt. Das gelang aber nur, weil einige Mitschüler zufällig Eltern in den richtigen Funktionen für sowas hatten.
Mit solchen Kontrollmechanismen gibt es zumindest eine gewisse Handhabe.
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| | Zitat von AJ°Alpha
| | Zitat von Egal
Sie sind ganz einfach dadurch gerechtfertigt, dass sie es der Unternehmensführung scheinbar wert sind.
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Sicher. Schon klar, dass es bei Politikern was anderes wäre.
Und wenn sich der Vorstand eines großen Unternehmens gegenseitig den Bauch pinselt und Riesengehälter in die Ärsche schiebt, mag das ja teils gerechtfertigt sein.
Wenn sie meinen, dass sie es wert sind, warum nicht.
Bzw. warum eigentlich schon?
Warum nicht die Kohle einfach teils als Weihnachtsgeld an die Angestellten ausschütten? Wäre moralischer.
Und er kann sich immer noch einen Lebensstandard leisten, der utopisch ist.
Ich find's einfach unmoralisch.
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warum ist es unmoralisch? Weil man dich nicht gefragt hat? Ein Michael Schumacher hat bei Ferrari etliche Millionen verdient und der eine oder andere - vielleicht auch du - hat sich wohl gefragt, ob er das wert war. Klar war er das. Davon sind zumindest die Ferrari-Manager ausgegangen, als sie sich für Schumacher entschieden haben. Der hat sein Geld nicht bekommen, weil er schnell Auto fährt, sondern weil er mit seinem Image den Verkauf der Marke ankurbelt und nach Meinung der Manager insgesamt und langfristig für mehr Umsatz sorgt. Ob das jetzt wirklich funktioniert hat, weiß keiner (schließlich weiß man nicht, wie es Ferrari heute ohne Schumacher ginge). Aber dafür sind Manager auch da, daß sie derartige Entscheidungen treffen, die nicht nur viel Geld kosten, sondern auch ein Unternehmen nach vorne bringen und damit Arbeitsplätze sichern können. Das ist generell der Grund, aus dem gute Manager viel Geld bekommen. Sie sind es für das Unternehmen wert (zumindest, wenn sie halten, was sie versprechen), indem sie mehr rausholen, als sie selbst kosten.
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| | Zitat von smoo
Ob du nun "hoher" oder "mit an Sicherheit grenzender" Wahrscheinlichkeit sagst, macht nun echt keinen Unterschied.
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Oh doch, "hohe Wahrscheinlichkeit" suggeriert nicht die Sicherheit, dass etwas eintreten wird; schon allein dadurch, dass Sicherheit nichtmal erwähnt wird.
@Mr. Black:
"Mit hoher Wahrscheinlichkeit" finde ich besser. Nichtsdestotrotz stimme ich dir zu.
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Carlos:
ja.
Schon klar, dass man mehrere bzw. viele Kontrollmechanismen bräuchte und nicht nur einen.
Momentan gibt es aber keinen funktionierenden Kontrollmechanismus. Das Ausruhen auf dem Beamtenstatus macht die schulische Ausbildung ungemein träge, unflexibel und unmotiviert.
Natürlich gibt's da einen Haufen Ausnahmen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von AJ°Alpha am 14.02.2007 19:20]
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Keine Ahnung ob ihr viele Fachtexte lest, oder ob das bei euch üblich ist, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein gänzlich gebräuchlicher Ausdruck.
Und hohe Wahrscheinlichkeit suggeriert genauso.
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| | Zitat von GarlandGreene
warum ist es unmoralisch? Weil man dich nicht gefragt hat? [...]
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Naja. Du hast jetzt einfach nur beschrieben, dass ein guter Manager für ein Unternehmen eine wunderbare Sache ist usw. usf.
Sicher richtig, sonst hätten Unternehmen keine derart teueren Angestellten.
Aber schau' mal die Arbeiter eines Unternehmens mit einem offensichtlich guten, erfolgreichen, nicht korrupten Manager an.
Die vergönnen ihm sehr viel Geld, der soll reich sein, schließlich hat er ihre Arbeitsplätze gesichert.
Aber so reich? Da ist auch die Basis dagegen.
Und dein erster Satz ist schon reichlich unsachlich.
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| | Zitat von smoo
Keine Ahnung ob ihr viele Fachtexte lest.
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Sicher.
Im physikalischen Bereich z.B. hat der Ausdruck auch seine Berechtigung. 
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| | Zitat von Carlos Hathcock
Wollt Ihr es absichtlich zerreden oder ist das so unoffensichtlich:
Natürlich darf eine oder eine handvoll negative Bewertung nicht über das Gehalt eines Lehrers bestimmen können. Die Bewertung durch die Schüler könnte eines von vielen verschiedenen Kriterien sein.
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Ich habe ja geschrieben, dass es nur ein Beispiel für ein Kriterium sei, ich aber auch andere Kriterien bzw. deren Kombination nicht als sinnvoll erachte.
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Wir hatten damals einen Lehrer mit offensichtlich und offen gezeigten rechten Tendenzen (Gängelung der einzigen zwei ausländischen Mitschüler, offene negative Bemerkungen diesen gegenüber, nachweisliche Ungleichbehandlung).
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Wir hatten auch mal einen Lehrer, der was an der Waffel hatte, der hätte sicherlich von vielen Schülern eine 1 bei der Beliebtheit bekommen.
Der musste dann allerdings gehen, auch ohne Bewertungssystem und Eltern, die spezielle Positionen inne hatten.
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| | Zitat von smoo
Keine Ahnung ob ihr viele Fachtexte lest, oder ob das bei euch üblich ist, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein gänzlich gebräuchlicher Ausdruck.
Und hohe Wahrscheinlichkeit suggeriert genauso.
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Hohe Wahrscheinlichkeit sagt einfach nur, dass die Wahrscheinlichkeit hoch sein, lass es 70, 75% sein.
An Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit hört sich eher nach 99,99% an und vermittelt den Eindruck, dass etwas sicher eintritt, allein schon durch das Erwähnen von Sicherheit.
Deine "Argumentation" hört sich eher nach der "Spiegel" Sache an: "Das suggeriert" - "Pfft, das doch auch."
Und ob ich Fachtexte lese oder nicht, ob eine Floskel gebräuchlich ist oder nicht, ich kann sie beschissen finden, wie ich will.
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| | Zitat von AJ°Alpha
Aber so reich?
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da hast du doch schon wieder ein Problem: wie reich darf er denn werden, und wer bestimmt das? Wenn ein Manager 4.000.000 € pro Jahr verlangt und das Unternehmen davon ausgeht, dass er es wirklich wert ist - warum sollte das Unternehmen ihm das Geld dann nicht geben? Wenn man dieselbe Leistung günstiger bekäme, wäre das was anderes. Aber Topmanager wachsen auch nicht auf Bäumen und sie wissen, was man in der oberen Chefetage verdienen kann. Wäre natürlich nett, wenn sie freiwillig darauf verzichten würden, aber ein Manager sieht sein Gehalt wahrscheinlich als sein persönliches Erfolgsbarometer, und das sieht er halt gerne ganz oben. Ist wahrscheinlich auch Teil seiner Motivation, aus der er seine hohe Leistung bezieht.
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Das hat nix mit Spiegel zu tun, du bringst schlicht ein Argument, dass auch gegen dich selbst anwendbar ist.
"hoch" besteht aus Buchstaben!
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Für dich ist Sprache auch nur Buchstabenkram, oder?
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| | Zitat von GarlandGreene
| | Zitat von AJ°Alpha
Aber so reich?
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da hast du doch schon wieder ein Problem: wie reich darf er denn werden, und wer bestimmt das? Wenn ein Manager 4.000.000 € pro Jahr verlangt und das Unternehmen davon ausgeht, dass er es wirklich wert ist - warum sollte das Unternehmen ihm das Geld dann nicht geben? Wenn man dieselbe Leistung günstiger bekäme, wäre das was anderes. Aber Topmanager wachsen auch nicht auf Bäumen und sie wissen, was man in der oberen Chefetage verdienen kann. Wäre natürlich nett, wenn sie freiwillig darauf verzichten würden, aber ein Manager sieht sein Gehalt wahrscheinlich als sein persönliches Erfolgsbarometer, und das sieht er halt gerne ganz oben. Ist wahrscheinlich auch Teil seiner Motivation, aus der er seine hohe Leistung bezieht.
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das unternehmen.. soso.. der am fließband hat de 4.000.000gehalt sicher nicht zugestimmt sondern leute die eh schon genug geld haben und schon lange aufgehört haben richtig zu arbeiten.
wer mit guten gewissen 4millionen verdient muss ein A******** sein
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| | Zitat von GarlandGreene
Aber Topmanager wachsen auch nicht auf Bäumen und sie wissen, was man in der oberen Chefetage verdienen kann. Wäre natürlich nett, wenn sie freiwillig darauf verzichten würden, aber ein Manager sieht sein Gehalt wahrscheinlich als sein persönliches Erfolgsbarometer, und das sieht er halt gerne ganz oben.
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Ja, verstehe ich.
Wenn einem Unternehmen ein Manager wert ist, dann ist das da gute Recht der Firma, den Typ einzustellen. Er hilft der Firma ja.
Aber: Dein letzter Absatz qualifiziert doch den durchschnittlichen Topmanager, wie du ihn beschreibst, als absolutes Arschloch, oder?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von AJ°Alpha am 14.02.2007 19:47]
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Habt ihr schonmal daran gedacht, dass viele Unternehmen ohne diese "überbezahlten" Topmanager heute gar nicht mehr existieren würden oder keine schwarzen Zahlen mehr schreiben könnten?
Diese Leute sind sehr wohl ihr Geld wert und wenn es sie nicht gäbe und sie die Firmen nicht leiten und strukturieren würden, dann würden die ganzen "Fliessbandarbeiter" ihre Jobs nicht haben und anstatt weniger als die Topmanager halt gar nichts verdienen, wollt ihr das?
Natürlich trifft das nicht auf alle Topmanager zu, aber wenn sie der Firma helfen, warum sollen sie dann nicht fürstlich entlohnt werden.
Beispiel:
Ein Topmanager hält eine Firma mit 1000 Mitarbeitern am Markt, d.h. 1000 Menschen bekommen weiterhin sagen wir 500 Euro mehr als durch Harz IV oder sonstwas.
Das wären dann 1000 x 500, also 500.000 Euro, pro Monat, die diese Firma abwirft und die sie an ihre Mitarbeiter zahlen kann.
Wenn dann ein Topmanager im Monat das gleiche bekommt, was diese 1000 Menschen pro Monat bekommen, dann ist das doch in Ordnung, ohne ihn wären diese 1000 Menschen ärmer dran.
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Die ganze diskussion ist so unerheblich, wenn man topmanagern keine hohen summen zahlt, dann gehen sie ins ausland. kann man sich das leisten? nein.
Können wir internationale Höchstmanagergehälter durchsetzen? auch nein.
Damit hat sichs doch.
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Wenn man akzeptiert, dass Top Manager solch monströse Gehälter bekommen, so bleibt mir doch immer noch unschlüssig, warum sie sich so leicht der Verantwortung entziehen können, sollte einmal etwas schief laufen. Eigentlich wird ihnen durch die Position, die sie inne haben, und durch ihr Gehalt eine Verantwortung für den Betrieb und - viel wichtiger - für die Mitarbeiter auferlegt; dennoch kommt es immer wieder zu verantwortungslosen Aktionen.
Abgesehen davon finde ich diese extreme Güterverteilung ziemlich pervers.
@Ibanez: Ich hab das eher unter dem globalen als dem nationalen Gesichtspunkt betrachtet.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von P. F. Bush am 14.02.2007 19:58]
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was für verantwortungslose aktionen meinst du z.B.?
Normalerweise fliegen manager für sowas ziemlich schnell.
Ich frag mich auch ob ein manager überhaupt in ner hohen liga spielen kann wenn er keine hohen gehälter fordert.
Kommt er dann trotz qualifikation nicht rein, könnten leute unter dem führungsstil von anderen personen leiden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Ibanez2000 am 14.02.2007 20:00]
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Ja, sie fliegen schnell, kassieren dann aber noch eine Abfindung.
edit: Vielleicht hab ich da auch einen falschen Eindruck, ist halt das, was ich ab und an in den Medien aufschnappe.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von P. F. Bush am 14.02.2007 20:00]
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| | Zitat von Ibanez2000
Die ganze diskussion ist so unerheblich, wenn man topmanagern keine hohen summen zahlt, dann gehen sie ins ausland. kann man sich das leisten? nein.
Können wir internationale Höchstmanagergehälter durchsetzen? auch nein.
Damit hat sichs doch.
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Das Killerargument kommt immer, ob es jetzt um Steuererhöhungen, Löhne oder Umweltstandards geht.
Am besten sollten wir den Vorstandsvorsitzenden täglich die Füsse massieren damit sie nicht auswandern.
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tja nicht deren schuld wenn wir uns in ein blödes system hineinentwickeln. Ich hab allerdings bis jetzt auch noch von keinem besseren gehört.
Ich halte es ja auch für richtig, wenn man spitzenverdienern "sagt" dass das was sie machen eigentlich nicht in ordnung ist, vieleicht kann man ihnen ins gewissen reden, aber mehr ist glaube ich einfach nicht drin in einer sozialen marktwirtschaft.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Ibanez2000 am 14.02.2007 20:02]
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| | Zitat von |nter
Habt ihr schonmal daran gedacht, dass viele Unternehmen ohne diese "überbezahlten" Topmanager heute gar nicht mehr existieren würden oder keine schwarzen Zahlen mehr schreiben könnten?
Diese Leute sind sehr wohl ihr Geld wert und wenn es sie nicht gäbe und sie die Firmen nicht leiten und strukturieren würden, dann würden die ganzen "Fliessbandarbeiter" ihre Jobs nicht haben und anstatt weniger als die Topmanager halt gar nichts verdienen, wollt ihr das?
Natürlich trifft das nicht auf alle Topmanager zu, aber wenn sie der Firma helfen, warum sollen sie dann nicht fürstlich entlohnt werden.
Beispiel:
Ein Topmanager hält eine Firma mit 1000 Mitarbeitern am Markt, d.h. 1000 Menschen bekommen weiterhin sagen wir 500 Euro mehr als durch Harz IV oder sonstwas.
Das wären dann 1000 x 500, also 500.000 Euro, pro Monat, die diese Firma abwirft und die sie an ihre Mitarbeiter zahlen kann.
Wenn dann ein Topmanager im Monat das gleiche bekommt, was diese 1000 Menschen pro Monat bekommen, dann ist das doch in Ordnung, ohne ihn wären diese 1000 Menschen ärmer dran.
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Beispiel:
ICH schmuggle aus nem andren land ein paar frauen hierher verkauf sie.. verdien kohle wie die SAU.. geb ihnen die hälfte ab wodurch sie vielleicht besser verdienen als zuvor.
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
Das Killerargument kommt immer, ob es jetzt um Steuererhöhungen, Löhne oder Umweltstandards geht.
Am besten sollten wir den Vorstandsvorsitzenden täglich die Füsse massieren damit sie nicht auswandern.
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Das alte Problem von Angebot und Nachfrage 
| | Zitat von El_Hefe
| | | Die können sie ja nicht selbst ausbilden | |
Nein das können sie nicht, aber sie können sich mal die Mühe machen und nen Mitarbeiter an die Uni schicken der den Studenten dort die grade das Vordiplom gemacht haben einen Vertrag unter die Nase halten, in dem steht dass die Firma ihnen das Studium finanziert(zu welchen Konditionen auch immer) wenn sie hinterher bei ihnen Arbeiten. Man kann den Leuten einfach Anreize bieten, so langsam wird das ja auch gemacht, das Problem ist halt dass es offenbar lange niemand für nötig hielt, und das ist einfach dumm.
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machen sie das bei euch nicht  ?
Also bei uns haben viele schon nen Vertrag in der Tasche bevor sie überhaupt nen Abschluss haben. Die Firmen drängen sich regelrecht aufm Campus, um die besten Studenten abzugreifen. Sei es Ernst&Young, PwC oder KPMG. Überall immer irgendwelche Assessment-Center oder sonstige Werbeveranstalltungen, Werbeplakate und sogar PDs die Veranstalltungen im Namen der Firma halten und überall Merchandise verteilen 
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| | Zitat von |nter
Das wären dann 1000 x 500, also 500.000 Euro, pro Monat, die diese Firma abwirft und die sie an ihre Mitarbeiter zahlen kann.
Wenn dann ein Topmanager im Monat das gleiche bekommt, was diese 1000 Menschen pro Monat bekommen, dann ist das doch in Ordnung, ohne ihn wären diese 1000 Menschen ärmer dran.
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Sülz sülz.
Kein Manager dieser Welt bekommt in einer Firma mit tausend Arbeitsplätzen 500 000 Flocken den Monat. Nicht mal annähernd.
Und nein, es ist nicht gerechtfertigt. Auch wenn er mehr tut als die Fließbandarbeiter, auch wenn er sich den Arsch aufreißt und mit 35 wegen Burnout-Syndrom in die Klapse muss, rechtfertigt das keinen tausendfachen Lohn von dem du sülzt.
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| | Zitat von Ibanez2000
sozialen marktwirtschaft.
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Generell in der freien Marktwirtschaft.
Ich bin ja der Meinung, dass der Ausdruck "soziale Marktwirtschaft" ein Perversum in sich ist.
Das sie fiktiv und untragbar ist, wird mittlerweile eh jedem klar.
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| Thema: Gleiches Geld für alle |
