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| | Zitat von AJ°Alpha
Kein einziger Topmanager hat sein Gehalt verdient.
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Woran machst du das fest? (Auf das wir uns im Kreise drehen) 
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| | Zitat von -=[SoD]=-RaZoR
Was ich davon halte ist dahingestellt, das sind nur die Fakten wie ich sie erlebt habe.
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Danke, das finde ich interessant.
Ich greife jetzt einfach mal den Aspekt Lehrer raus:
Hier wäre wieder der Gedanke des schlanken Staates anzustrengen - müssen Lehrer Beamte sein? Oder sollte ihre Leistung vielleicht doch ihr Gehalt mitbestimmen?
Grade Beamte sind ein schönes Beispiel für leistungsunabhängige Bezahlung - hier gibt es auch jede Menge schöner Beispiele, was falsch laufen kann. Junge, motivierte und viel Einsatz bringende Lehrer bekommen weitaus weniger gezahlt als alteingesessene, gelangweilte und unmotivierte Kollegen.
Zumindest in der Hochschule, in der ich studiert habe, wurde damals über eine leistungsabhängige Komponente der Bezahlung der Dozenten nachgedacht, Knackpunkt zum Zeitpunkt meines Abschlusses war wohl, wie die Bewertung aussehen soll und wer bei dieser Einfluss hat. Das wäre aber z.B. eine Möglichkeit, die heutige Bildungs-Situation anzugehen und über Anreize die Leistung hochzuhalten.
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Daran, dass keine Arbeit der Welt, und keine Verantwortung der Welt Stundensätze von teils Tausenden Euros rechtfertigen.
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Sie sind ganz einfach dadurch gerechtfertigt, dass sie es der Unternehmensführung scheinbar wert sind.
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Die Unternehmensführung gibt sich selbst diese Gehälter, beziehungsweise gegenseitig.
Das hat nichts mit gerechtfertigt zu tun.
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Exakt, anders wäre es zu beurteilen, wenn Politiker solche Stundenlöhne bekommen würden.
Man kann sowas nur dann ändern, wenn es kein Eigentum mehr gibt, aber dann brauchen wir auch kein Geld mehr.
Jedem wird vorherbestimmt was er zu arbeiten hat, jeder der sich gegen das System auflehnt wird erschossen und die paar Wenigen, denen sowieso alles egal ist, die sind auch damit zufrieden, wenn man ihnen irgendeinen Job zuteilt, den sie dann mehr oder weniger ordendlich verrichten.
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| | Zitat von Egal
Sie sind ganz einfach dadurch gerechtfertigt, dass sie es der Unternehmensführung scheinbar wert sind.
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Sicher. Schon klar, dass es bei Politikern was anderes wäre.
Und wenn sich der Vorstand eines großen Unternehmens gegenseitig den Bauch pinselt und Riesengehälter in die Ärsche schiebt, mag das ja teils gerechtfertigt sein.
Wenn sie meinen, dass sie es wert sind, warum nicht.
Bzw. warum eigentlich schon?
Warum nicht die Kohle einfach teils als Weihnachtsgeld an die Angestellten ausschütten? Wäre moralischer.
Und er kann sich immer noch einen Lebensstandard leisten, der utopisch ist.
Ich find's einfach unmoralisch.
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| | Zitat von AJ°Alpha
| | Zitat von Egal
Sie sind ganz einfach dadurch gerechtfertigt, dass sie es der Unternehmensführung scheinbar wert sind.
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Sicher. Schon klar, dass es bei Politikern was anderes wäre.
Und wenn sich der Vorstand eines großen Unternehmens gegenseitig den Bauch pinselt und Riesengehälter in die Ärsche schiebt, mag das ja teils gerechtfertigt sein.
Wenn sie meinen, dass sie es wert sind, warum nicht.
Bzw. warum eigentlich schon?
Warum nicht die Kohle einfach teils als Weihnachtsgeld an die Angestellten ausschütten? Wäre moralischer.
Und er kann sich immer noch einen Lebensstandard leisten, der utopisch ist.
Ich find's einfach unmoralisch.
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"Welcome to the real world."
Vieles ist unmoralisch, aber es wird dennoch gemacht.
Ist einfach so, in erster Linie ist man sich halt immernoch selbst der Nächste und erst dann kommen die anderen.
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| | Zitat von Carlos Hathcock
Und ich behaupte, dass nach wie vor genug Arbeit da ist.
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Ich glaube hier sind wir einfach zu unterschiedlicher Ansicht, es mag jetzt was unfair sein, aber ich glaube du siehst auch, das man hier ewig weiter diskutieren kann, ohne das man großartig was erreicht. Ich glaube du kannst meine Antworten schon erahnen, so wie ich deine.
| | Zitat von Carlos
Last not least: Kannst Du nochmal kurz Dein Lösungskonzept für die aktuellen Probleme skizzieren? Ich glaube, ich habe es ein wenig aus den Augen verloren und kann es anhand Deiner Antworten nicht wirklich zusammensetzen.
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Ich hab kein Gesamtlösungskonzept, ich bin nur für fairere Löhne (nicht gleiche Löhne für alle!) - mehre Millionen im Jahr, das ist einfach absurd, das braucht kein Mensch. Ausserdem halt wesentlich mehr Geld für Bildung, keine Spezifizierung auf die "Elite", gleiche Ausgangschancen für alle (Förderung von Schulen die in sozialen Brennpunkten liegen, kein "Abschieben" auf die Hauptschule / Abhaken als hoffnungsloser Fall). Was man dann daraus macht, bleibt jedem selbst überlassen, da hat der Staat auch nichts verloren (habe ich auch nirgendwo geschrieben).
/e whoops..
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Aerocore am 14.02.2007 18:00]
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| | Zitat von AJ°Alpha
| | Zitat von Egal
Sie sind ganz einfach dadurch gerechtfertigt, dass sie es der Unternehmensführung scheinbar wert sind.
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Sicher. Schon klar, dass es bei Politikern was anderes wäre.
Und wenn sich der Vorstand eines großen Unternehmens gegenseitig den Bauch pinselt und Riesengehälter in die Ärsche schiebt, mag das ja teils gerechtfertigt sein.
Wenn sie meinen, dass sie es wert sind, warum nicht.
Bzw. warum eigentlich schon?
Warum nicht die Kohle einfach teils als Weihnachtsgeld an die Angestellten ausschütten? Wäre moralischer.
Und er kann sich immer noch einen Lebensstandard leisten, der utopisch ist.
Ich find's einfach unmoralisch.
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willkommen in der meritokratie, baby
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| | Zitat von [TDF]Sandmann
weils halt 3 Jahre dauert und die die Leute jetzt brauchen um zu wachsen. Ich denke langfristig werden sie auch wieder mehr ausbilden  Nur sind ja viele der benötigten Fachkräfte Studenten.
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Auf die Idee könnte man aber auch schon verfallen BEVOR einem auffällt dass es auf einmal so ruhig in der Firma ist weil alle Leute weg sind. Das Rentenalter von Mitarbeitern ist ja bekanntlich kein Geheimnis, und dass ein gewisser Prozentsatz der Mitarbeiter auch aus anderweitigen Gründen mal die Firma verlassen kann auch. Das ist einfach Ergebnis einer beschissen kurzsichtigen Planung, sonst gar nix. Da haben einfach eine Menge Leute nicht nachgedacht, und jetzt flennen sie, und beschweren sich über das deutsche Bildungssystem, obwohl sie zu einem nicht unerheblichen Teil selbst an der Misere schuld sind.
| | | Die können sie ja nicht selbst ausbilden | |
Nein das können sie nicht, aber sie können sich mal die Mühe machen und nen Mitarbeiter an die Uni schicken der den Studenten dort die grade das Vordiplom gemacht haben einen Vertrag unter die Nase halten, in dem steht dass die Firma ihnen das Studium finanziert(zu welchen Konditionen auch immer) wenn sie hinterher bei ihnen Arbeiten. Man kann den Leuten einfach Anreize bieten, so langsam wird das ja auch gemacht, das Problem ist halt dass es offenbar lange niemand für nötig hielt, und das ist einfach dumm.
Wenn man Leute braucht muss man sie ausbilden. Und wenn es nicht genug gibt dann muss man eben Anreize bieten. Es wird doch sonst immer grossartig lamentiert von wegen "man muss ja wirtschaftlich denken" vor allem wenns darum geht Leute rauszuwerfen. Dann sollen sie auch mal anfangen wirtschaftlich zu denken wenn es um die Frage geht woher der Nachschub an qualifizierten Mitarbeitern kommen soll.
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[Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert; zum letzten Mal von El_Hefe am 14.02.2007 18:14]
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| | Zitat von Mr.Black
"Welcome to the real world."
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Hältst du das wirklich für ein Argument?
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| | Zitat von Mr.Black
"Welcome to the real world."
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Hältst du das wirklich für ein Argument?
/e:
Hui? Ich dachte, die Zeiten der Multiposts wären passé.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von AJ°Alpha am 14.02.2007 18:10]
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Kleine Zwischenfrage, ich habe nicht den ganzen Thread gelesen, daher sorry falls es schon beantwortet wurde:
Wie sollen deutsche Produkte bei höheren Löhnen im sekundären Sektor national und international vom Preisniveau her konkurrenzfähig bleiben? Das ist ja jetzt schon nur sehr schwer schaffbar.
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| | Zitat von Carlos Hathcock
| | Zitat von -=[SoD]=-RaZoR
Was ich davon halte ist dahingestellt, das sind nur die Fakten wie ich sie erlebt habe.
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Danke, das finde ich interessant.
Ich greife jetzt einfach mal den Aspekt Lehrer raus:
Hier wäre wieder der Gedanke des schlanken Staates anzustrengen - müssen Lehrer Beamte sein? Oder sollte ihre Leistung vielleicht doch ihr Gehalt mitbestimmen?
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Da stellt sich das nächste Problem: Wann bringt ein Lehrer gute Leistung?
Wenn er eine Klasse voller 1er Kandidaten hat?
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Abgesehen davon, dass der Gedanke der Bezahlung nach Leistung dem Gedanken des gleichen Gehalts trotz unterschiedlicher Leistung wiederspricht 
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| | Zitat von Aerocore
Ich glaube hier sind wir einfach zu unterschiedlicher Ansicht, es mag jetzt was unfair sein, aber ich glaube du siehst auch, das man hier ewig weiter diskutieren kann, ohne das man großartig was erreicht. Ich glaube du kannst meine Antworten schon erahnen, so wie ich deine.
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Wenigstens ziehst Du die Handbremse, dann muss ich es nicht tun.
Nein, Du hast Recht, wir würden uns ab jetzt im Kreis drehen, wir haben zumindest hier unterschiedliche Ansichten und ohne sich gegenüberzusitzen würde es verdammt anstrengend, sich da weiter zu nähern.
| | Zitat von Aerocore
Ich hab kein Gesamtlösungskonzept
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Das wollte ich hören, Danke.
Und um das zu komplettieren: Ich habe es selbstverständlich auch nicht.
Was ich habe, ist vermutlich einen etwas konservativeren Ansatz für meine Lösungswege.
| | Zitat von Aerocore
ich bin nur für fairere Löhne (nicht gleiche Löhne für alle!) - mehre Millionen im Jahr, das ist einfach absurd, das braucht kein Mensch. Ausserdem halt wesentlich mehr Geld für Bildung, keine Spezifizierung auf die "Elite", gleiche Ausgangschancen für alle.
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Und bis hierhin bin ich auch noch recht nahe bei Dir.
| | Zitat von Aerocore
(Förderung von Schulen die in sozialen Brennpunkten liegen, kein "Abschieben" auf die Hauptschule / Abhaken als hoffnungsloser Fall).
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Hier gäbe es evtl. noch Diskussionsbedarf.
Aber das würde sich wieder um die von mir geforderte Eigenverantwortung und notwendige Mitarbeit drehen und ich würde da weniger den Staat in einer Bringschuld sehen, insofern würde auch die Diskussion wieder im Kreis laufen.
| | Zitat von Aerocore
Was man dann daraus macht, bleibt jedem selbst überlassen, da hat der Staat auch nichts verloren (habe ich auch nirgendwo geschrieben).
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Aber genau aus diesem Punkt heraus haben sich die sozialen Brennpunkte doch erst zu dem entwickelt, was sie heute sind.
Vielleicht sollte man wirklich mal wieder einen Strich ziehen und das Ganze neu anpacken - hier müssten dann aber einige Leute Einschnitte in ihr bisheriges Leben akzeptieren, das kann nicht ausschliesslich durch die Geldbeutel der arbeitenden Masse realisiert werden.
Ganz so uneins sind wir immerhin nicht, hat doch auch was.
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| | Zitat von P. F. Bush
Da stellt sich das nächste Problem: Wann bringt ein Lehrer gute Leistung?
Wenn er eine Klasse voller 1er Kandidaten hat?
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Über die Bewertungskriterien dürften sich gerne eine Menge schlauer Leute Gedanken machen.
Eine Mischung aus Noten der Schüler (oder evtl. einer mehr oder minder einheitlichen Prüfung oder Lernzielkontrolle), nachgewiesener Fortbildungstätigkeit in Inhalt und Methodik und der Bewertung durch die Schüler und Kollegen könnte ich mir z.B. durchaus vorstellen. Über die Gewichtung kann man da gerne diskutieren. Dazu sollte das Lehrmaterial kontinuierlich verbessert werden - in der heutigen Zeit sollte das ja machbar sein und müsste z.B. auch nicht von jedem selber sondern könnte z.B. über ein Lehrkräfteforum erfolgen.
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| | Zitat von AJ°Alpha
| | Zitat von Mr.Black
"Welcome to the real world."
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Hältst du das wirklich für ein Argument?
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Naja Argument ist vielleicht etwas übertrieben, aber eine Tatsachenbehauptung trifft es glaub ich ganz gut 
Du kannst dich ja gerne mit einer Gruppe von Jüngern in die Berge zurückziehen und dort eine moralisch einwandfreie Gesellschaft gründen.
Aber es funkioniert einfach nicht, sicher mir wäre es auch lieber, wenn jeder Mensch ein moralisch einwandfreies Denken hätte.
Aber das ist einfach utopisch.
Dann gäbe es keine Gewaltverbrechen, keinen Krieg, ...
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Ich finde, dass da so gut wie jedes Bewertungskriterium Mängel aufweist, bspw. Bewertung durch Schüler/Kollegium ==> da hat's ein beliebter Lehrer leichter.
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| | Zitat von P. F. Bush
Ich finde, dass da so gut wie jedes Bewertungskriterium Mängel aufweist, bspw. Bewertung durch Schüler/Kollegium ==> da hat's ein beliebter Lehrer leichter.
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Daher sollten diese Kriterien ja auch miteinander kombiniert werden.
Und ja, ein bliebter Lehrer hat es da leichter und der unbeliebte Lehrer sollte sich Gedanken machen, warum das so ist und was er verbessern könnte, damit sich das ändert.
Und wenn er das in bspw. drei Jahren nicht schafft, gibt's weniger Kohle bis er es hinbekommt.
Wenn ich als Fliessbandarbeiter im Akkord meine geforderte Leistung nicht erbringe, bekomme ich schliesslich auch weniger Geld.
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Ich finde auch eine Kombination der Kriterien mangelhaft.
Das einzig sinnvolle Kriterium ist meiner Meinung nach die Abiturnote bei Zentralabi. Und selbst die kann man anzweifelen, denn die ist stark von den Schülern selbst abhängig (Aufregung vor der Prüfung, Motivation etc.)
Um nochmal auf die Beliebtheit zurückzukommen: Ein beliebter Lehrer ist nicht gleich ein guter Lehrer, das gilt auch für unbeliebt/schlecht.
Bei einem Fließbandarbeiter lässt sich die Leistung leicht bestimmen, was ist bei einem Lehrer die Leistung?
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Naja, Lehrer sollten aber bei der Ausübung ihres Berufes doch relativ unabhängig sein.
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| | Zitat von Mr.Black
Naja, Lehrer sollten aber bei der Ausübung ihres Berufes doch relativ unabhängig sein.
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Du meinst, die sollten unkontrolliert die zukünftige Generation versauen dürfen?
Zumindest eine Kontrolle sollte stattfinden - welche Konsequenzen und Maßnahmen der Lehrer daraufhin entwickelt und zieht darf man ihm gerne selber überlassen - durch die Kopplung zumindest eines Teils seiner Entlohnung an diese gemessene Leistung hat er dann ja ein gesundes Eigeninteresse daran.
| | Zitat von P. F. Bush
Ich finde auch eine Kombination der Kriterien mangelhaft.
Das einzig sinnvolle Kriterium ist meiner Meinung nach die Abiturnote bei Zentralabi. Und selbst die kann man anzweifelen, denn die ist stark von den Schülern selbst abhängig (Aufregung vor der Prüfung, Motivation etc.)
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Grade eine einzelne Note kann keine ausreichende Aussage haben, daher sollte man schon viele verschiedene Faktoren betrachten - die von mir aufgezählten sind nur Beispiele und Vorschläge, da gibt's ja vielleicht noch bessere.
| | Zitat von P. F. Bush
Um nochmal auf die Beliebtheit zurückzukommen: Ein beliebter Lehrer ist nicht gleich ein guter Lehrer, das gilt auch für unbeliebt/schlecht.
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Zumindest lernt es sich bei einem beliebten Lehrer leichter.
Und die Kombination mit anderen Kontrollfaktoren kann sicherstellen, dass der Lehrer neben seiner Beliebtheit noch andere positive Eigenschaften zeigt. Grade deswegen ja die Kombination verschiedener Kriterien.
| | Zitat von P. F. Bush
Bei einem Fließbandarbeiter lässt sich die Leistung leicht bestimmen, was ist bei einem Lehrer die Leistung?
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Ein Lehrer muss motivierte, zukunftsfähige Schüler "produzieren", jeder für sich in seinem Fach und alle Zusammen für einen "abgerundeten" Jugendlichen.
Lehrer tragen auch einen Teil zur Erziehung und Persönlichkeitsentwicklung ihrer Schüler bei.
Und nochmal: Die Quantifizierung dieser Leistung ist sicherlich nicht leicht und man muss sich Gedanken darüber machen - wenn, dann muss ein Querschnitt verschiedener Leistungen bewertet werden.
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Ich halte es für falsch, fertige Lehrer durch die Drohung der Gehaltskürzung dazu zu bringen sich so zu verhalten, dass die Schüler glücklich sind (was anderes wird sicher nicht dabei rauskommen).
Einzig sinnvolle Methode wäre, wenn Lehramtsanwärter einer ordendlichen Überprüfung vor Beginn des Studiums unterzogen werden würde, damit nur solche Lehrer werden die die Voraussetzungen dazu mitbringen.
Aber in dem Moment wo ein Lehrer gefahr läuft, dass er eine Gehaltskürzung bekommt, wenn er irgendwem auf den Schlipps tritt (und das werden in der Regel nur die Eltern der Kinder sein, die schlechte Noten bekommen), dann leidet das Schulsystem mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit enorm darunter.
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| | Zitat von Mr.Black
dann leidet das Schulsystem mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit enorm darunter.
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Den Ausdruck nicht andauernd benutzen.
Nicht jetzt speziell du, aber die ganze Zeit höre ich irgendein arrogantes Scheissgelaber von -> Intellektuellen, die in jedem zweiten Satz von einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit labern.
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| | Zitat von Carlos Hathcock
| | Zitat von P. F. Bush
Ich finde auch eine Kombination der Kriterien mangelhaft.
Das einzig sinnvolle Kriterium ist meiner Meinung nach die Abiturnote bei Zentralabi. Und selbst die kann man anzweifelen, denn die ist stark von den Schülern selbst abhängig (Aufregung vor der Prüfung, Motivation etc.)
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Grade eine einzelne Note kann keine ausreichende Aussage haben, daher sollte man schon viele verschiedene Faktoren betrachten - die von mir aufgezählten sind nur Beispiele und Vorschläge, da gibt's ja vielleicht noch bessere.
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Das ist aber die einzige objektive Bewertung. Und die Leistung eines Fließbandarbeiters wird auch nicht daran gemessen, mit wie viel Freibier er seine Mitarbeiter bestochen hat.
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| | Zitat von P. F. Bush
Um nochmal auf die Beliebtheit zurückzukommen: Ein beliebter Lehrer ist nicht gleich ein guter Lehrer, das gilt auch für unbeliebt/schlecht.
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Zumindest lernt es sich bei einem beliebten Lehrer leichter.
Und die Kombination mit anderen Kontrollfaktoren kann sicherstellen, dass der Lehrer neben seiner Beliebtheit noch andere positive Eigenschaften zeigt. Grade deswegen ja die Kombination verschiedener Kriterien.
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Dass man bei einem beliebten Lehrer leichter lernt, halte ich für eine sehr gewagte These. Oft sind die Lehrer am beliebtesten, bei denen man nichts lernen muss.
Meine Meinung zum Großteil der Kriterien habe ich schon genannt, die hier abermals aufzurollen, wäre müßig und brächte keinen Beitrag zur Diskussion.
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| | Zitat von P. F. Bush
Bei einem Fließbandarbeiter lässt sich die Leistung leicht bestimmen, was ist bei einem Lehrer die Leistung?
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Ein Lehrer muss motivierte, zukunftsfähige Schüler "produzieren", jeder für sich in seinem Fach und alle Zusammen für einen "abgerundeten" Jugendlichen.
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Da sehe ich die Verantwortung weniger bei den Lehrern als bei den Schülern und ihren Eltern.
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Lehrer tragen auch einen Teil zur Erziehung und Persönlichkeitsentwicklung ihrer Schüler bei.
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Dem stimme ich ohne jegliche Einwände zu.
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Und nochmal: Die Quantifizierung dieser Leistung ist sicherlich nicht leicht und man muss sich Gedanken darüber machen - wenn, dann muss ein Querschnitt verschiedener Leistungen bewertet werden.
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Mir erscheint (bisher) kein Kriterium als sinnvoll, auch nicht die Kombination der Kriterien.
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| | Zitat von AJ°Alpha
| | Zitat von Mr.Black
dann leidet das Schulsystem mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit enorm darunter.
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Den Ausdruck nicht andauernd benutzen.
Nicht jetzt speziell du, aber die ganze Zeit höre ich irgendein arrogantes Scheissgelaber von -> Intellektuellen, die in jedem zweiten Satz von einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit labern.
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Ausgemachter Bullshit.
Lieber keine definitiven Aussagen machen, die man nicht empirisch 100%ig nachweisen kann (und das geht nie!), und dafür relativieren, als Aussagen zu treffen die sich als theoretisch falsch herausstellen könnten
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| | Zitat von smoo
| | Zitat von AJ°Alpha
| | Zitat von Mr.Black
dann leidet das Schulsystem mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit enorm darunter.
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Den Ausdruck nicht andauernd benutzen.
Nicht jetzt speziell du, aber die ganze Zeit höre ich irgendein arrogantes Scheissgelaber von -> Intellektuellen, die in jedem zweiten Satz von einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit labern.
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Ausgemachter Bullshit.
Lieber keine definitiven Aussagen machen, die man nicht empirisch 100%ig nachweisen kann (und das geht nie!), und dafür relativieren, als Aussagen zu treffen die sich als theoretisch falsch herausstellen könnten
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"Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" ist allerdings auch eine scheiß Floskel, die versucht eben den Eindruck der Nachweisbarkeit zu schaffen.
Warum nicht einfach "mit hoher Wahrscheinlichkeit"?
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| | Zitat von smoo
Ausgemachter Bullshit.
Lieber keine definitiven Aussagen machen, die man nicht empirisch 100%ig nachweisen kann (und das geht nie!), und dafür relativieren, als Aussagen zu treffen die sich als theoretisch falsch herausstellen könnten
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Blabla.
Dass es keine einzige Aussage gibt, deren Wahrheit man sich zu 100 Prozent sicher sein kann, ist jedem Depp klar.
Eben deshalb kann man auf diese Scheissformulierung verzichten.
Wenn du eine Aussage mit dieser Floskel kennzeichnest, und sie dann falsch war, bist du genauso am Arsch, als ob du selbige wegelassen hättest.
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| Thema: Gleiches Geld für alle |
