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Aber macht ist in diesem Kontext hier eine von oben vorgegebene Sprache besser?
Im Aufsatz von Dörte Stein, wird auf Probleme des Genderns eingegangen
| | [...]
Bedenkenlose Progressive
Es hat in der Geschichte sowohl fiktive als auch reale Versuche gegeben, Sprache von oben zu manipulieren, um dadurch Menschen zu beeinflussen und ihre Eigenständigkeit zu unterdrücken. Es verwundert, wie bedenkenlos sich angeblich progressive Institutionen hier einreihen.
Der bürokratische Umgang mit der Sprache beim Thema Gendern erzeugt Unbehagen. Die Sprachentwicklung im Deutschen ist partizipativ, sie vollzieht sich unkontrolliert im lebendigen Dialog der Sprachgemeinschaft. Das ist ein hoher freiheitlicher Wert.
Der Widerstand gegen das Gendern richtet sich gegen die aufgezwungene Sprachpolitik und ist nicht gleichzusetzen mit der Ablehnung von Diversität, Gleichstellung und Diskriminierungsfreiheit. Diese Werte sind mittlerweile über ein breites politisches Spektrum konsensfähig in einer aufgeklärten, egalitären Gesellschaft. Die Gender-Befürworter vertreten sie nicht exklusiv.[...]
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https://taz.de/Gendern-als-Ausschlusskriterium/!5782080/
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| | Zitat von Buxxbaum
| | Zitat von Badmintonspieler
| | Zitat von Buxxbaum
Klassiker mal wieder im p0t. Statistik gibt nicht wieder was man empfindet, also muss man sie diskreditieren - lel.
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Es geht ja um Repräsentativität. Umfragen müssen auf einer Zufallsauswahl basieren, damit man deren Ergebnisse verallgemeinern kann. Ansonsten hätte man einen extremen Bias. Würde man die gleiche Umfrage auf der Seiter der taz machen, würden sich vermutlich über 50% für das Gendern aussprechen.
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Bei der MDR Umfrage ist mir das klar - aber es ging im Quote deines Posts ja auch explizit um die Ablehnung beim ÖRR. Da geht es dann halt auch konkret um die Nutzer des ÖRR, in dem Fall halt ein Beispiel beim MDR.
Im Fall der ZDF-Umfrage über FW sehe ich ehrlich gesagt keinen Bias.
| | | Die Umfrage zum Politbarometer wurde wie immer von der Mannheimer Forschungsgruppe Wahlen durchgeführt. Die Interviews wurden in der Zeit vom 13. bis 15. Juli 2021 bei 1.224 zufällig ausgewählten Wahlberechtigten telefonisch erhoben. Dabei wurden sowohl Festnetz- als auch Mobilfunknummern berücksichtigt. Die Befragung ist repräsentativ für die wahlberechtigte Bevölkerung in Deutschland. | |
Willst du jetzt anfangen die Methodik seriöser und etablierter Meinungsforschungsinstitute in Frage zu stellen?
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Nein, diese Umfrage habe ich ja auch zitiert. Siehe meine letzten Posts:
Mein Post, den du grade zitierst, bezog sich auf mdrfragt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Badmintonspieler am 07.08.2021 23:37]
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Die Sache mit dem Gendering geht ja immer mal von der Grundannahme aus, dass nicht gegenderte Sprache die Ungleichbehandlung befördern und repräsentieren würde.
Ich empfinde das nicht prinzipiell so. Das generische Maskulinum, auch wenn es freilich auf der Basis der gesellschaftlich strukturellen Diskriminierung der Frauen entstanden ist, ist für mich sprachlich, funktional, erst einmal eine Adressierung aller Menschen ohne Unterschied, genau so als ob man von "den Menschen" spräche, was sich leider syntaktisch eher selten anbietet.
Das ändert sich natürlich rasch, wenn es um Ansprache in kritischem Kontext geht (Jobausschreibungen und so). Da bin ich sofort dabei dass man das genderneutral halten muss, aber in der Alltagssprache?
Klar - Veränderung erfordert meist Gewöhnung, und flächendeckende Genderung wird da schon viel bewegen, nur würde ich es viel besser finden, wenn die Wahrnehmung dahin gehen könnte, dass wir das gar nicht brauchen, weil es selbstverständlich ist und sein muss, dass alle Menschen gleichberechtigt sind.
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| | Zitat von Badmintonspieler
Aber macht ist in diesem Kontext hier eine von oben vorgegebene Sprache besser?
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Das ist doch gerade das Hohle an dieser "Diskussion", es gibt keine Vorgabe, sondern es sind Einzelentscheidungen. Eine Vorgabe wird es daraus, es ausdrücklich nicht zu tun - oder tun zu dürfen.
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| | Zitat von -rantanplan-
Die Sache mit dem Gendering geht ja immer mal von der Grundannahme aus, dass nicht gegenderte Sprache die Ungleichbehandlung befördern und repräsentieren würde.
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| | | „Ein Vater fährt mit seinem Sohn im Auto. Sie verunglücken. Der Vater stirbt an der Unfallstelle. Der Sohn wird schwer verletzt ins Krankenhaus eingeliefert und muss operiert werden. Ein Chirurg eilt in den OP, tritt an den Operationstisch heran, auf dem der Junge liegt, wird kreidebleich und sagt: „Ich bin nicht im Stande zu operieren. Dies ist mein Sohn.“ | |
So?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -=Q=- 8-BaLL am 07.08.2021 23:46]
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | Zitat von Badmintonspieler
Aber macht ist in diesem Kontext hier eine von oben vorgegebene Sprache besser?
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Das ist doch gerade das Hohle an dieser "Diskussion", es gibt keine Vorgabe, sondern es sind Einzelentscheidungen. Eine Vorgabe wird es daraus, es ausdrücklich nicht zu tun - oder tun zu dürfen.
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Ja, sobald Leitfäden zu gendergerechten Sprache verteilt werden, kann man nicht mehr von Einzelentscheidungen sprechen.
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| | Zitat von Badmintonspieler
Aber macht ist in diesem Kontext hier eine von oben vorgegebene Sprache besser?
Im Aufsatz von Dörte Stein, wird auf Probleme des Genderns eingegangen
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Bedenkenlose Progressive
Es hat in der Geschichte sowohl fiktive als auch reale Versuche gegeben, Sprache von oben zu manipulieren, um dadurch Menschen zu beeinflussen und ihre Eigenständigkeit zu unterdrücken. Es verwundert, wie bedenkenlos sich angeblich progressive Institutionen hier einreihen.
Der bürokratische Umgang mit der Sprache beim Thema Gendern erzeugt Unbehagen. Die Sprachentwicklung im Deutschen ist partizipativ, sie vollzieht sich unkontrolliert im lebendigen Dialog der Sprachgemeinschaft. Das ist ein hoher freiheitlicher Wert.
Der Widerstand gegen das Gendern richtet sich gegen die aufgezwungene Sprachpolitik und ist nicht gleichzusetzen mit der Ablehnung von Diversität, Gleichstellung und Diskriminierungsfreiheit. Diese Werte sind mittlerweile über ein breites politisches Spektrum konsensfähig in einer aufgeklärten, egalitären Gesellschaft. Die Gender-Befürworter vertreten sie nicht exklusiv.[...]
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https://taz.de/Gendern-als-Ausschlusskriterium/!5782080/
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So, und wo ist jetzt der Zwang von Oben, wenn sich Teile der Sprachgemeinschaft dazu entscheiden etwas aufgrund von Argumenten auch gegen die Mehrheitsmeinung machen zu wollen? Während parallel die Gegner von Genderung Genderung aktiv verbieten wollen?
@rantanplan:
Ich kriege es in meinem alltäglichen Sprachgebrauch auch noch nicht unter, aber ich merke dafür bei mir auch immer noch, wie sehr z.B. das "-er" als Endung mental festsitzt: Selbst bei Berufsbezeichnungen im Englischen werde ich in Büchern regelmäßig auf falschem Fuß erwischt, wenn z.B. ein "ranger", "baker", oder "cleaner" eingeführt wird, und dann plötzlich ein weibliches Pronomen oder ein weiblicher Name mit ein bisschen Verzögerung auftaucht; in der Zwischenzeit ist mein deutsches Kopfkino nämlich schon fröhlich mit einem neuen männlichen Charakter unterwegs gewesen. Iirc gibt es dazu auch entsprechende Studien.
Am liebsten wäre mir persönlich eine Lösung wie im Englischen mit "they" und überhaupt kein grammatisches Geschlecht; gibt es halt nicht. Aber, hey, ich lerne gerade eine Sprache, wo ich für fast jeden Beruf einfach mal zwei Begriffe pauken muss, weil es nicht mal eine einheitliche Endung zur Unterscheidung gibt. Ich glaube mit Gender-Sternchen brauch ich hier nicht mal ankommen.
Grab him! - And risk the grappling rules?
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Badmintonspieler
Aber macht ist in diesem Kontext hier eine von oben vorgegebene Sprache besser?
Im Aufsatz von Dörte Stein, wird auf Probleme des Genderns eingegangen
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Bedenkenlose Progressive
Es hat in der Geschichte sowohl fiktive als auch reale Versuche gegeben, Sprache von oben zu manipulieren, um dadurch Menschen zu beeinflussen und ihre Eigenständigkeit zu unterdrücken. Es verwundert, wie bedenkenlos sich angeblich progressive Institutionen hier einreihen.
Der bürokratische Umgang mit der Sprache beim Thema Gendern erzeugt Unbehagen. Die Sprachentwicklung im Deutschen ist partizipativ, sie vollzieht sich unkontrolliert im lebendigen Dialog der Sprachgemeinschaft. Das ist ein hoher freiheitlicher Wert.
Der Widerstand gegen das Gendern richtet sich gegen die aufgezwungene Sprachpolitik und ist nicht gleichzusetzen mit der Ablehnung von Diversität, Gleichstellung und Diskriminierungsfreiheit. Diese Werte sind mittlerweile über ein breites politisches Spektrum konsensfähig in einer aufgeklärten, egalitären Gesellschaft. Die Gender-Befürworter vertreten sie nicht exklusiv.[...]
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https://taz.de/Gendern-als-Ausschlusskriterium/!5782080/
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So, und wo ist jetzt der Zwang von Oben, wenn sich Teile der Sprachgemeinschaft dazu entscheiden etwas aufgrund von Argumenten auch gegen die Mehrheitsmeinung machen zu wollen?
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Große Teile des ZDF wollen von oben herab eine Norm zum Sprachgebrauch etablieren, Universitäten und andere Institutionen geben Leitfäden zu gendersensiblen Sprache aus.
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| | Zitat von Badmintonspieler
Ja, sobald Leitfäden zu gendergerechten Sprache verteilt werden, kann man nicht mehr von Einzelentscheidungen sprechen.
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Durch so Leitfäden droht ja der Weltuntergang oder mindestens Konsequenzen, aber tatsächliche sind irgendwie noch nicht bekannt.
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| | Zitat von Badmintonspieler
Große Teile des ZDF wollen von oben herab eine Norm zum Sprachgebrauch etablieren, Universitäten und andere Institutionen geben Leitfäden zu gendersensiblen Sprache aus.
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So. Und jetzt? Fault dein Schwanz ab?
All the cherubims say, "You gotta!" - trust the man with the stigmata!
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Ihr könnt hier die Leute so viel angehen wie ihr wollt, solange die Mehrheit der Deutschen gegen das gendern im öffentlichen Raum sind, wird es solche Entscheidungen bestimmter Institutionen immer wieder geben.
Und solange gendern den Lese-/Redefluss stört oder zu sehr unsauberen Konstruktionen im Deutschen führt, wird die Ablehnung auch so bleiben. Ohne dass alle die diese Sprache ablehnen auch gegen Gleichberechtigung sind.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Aspe am 08.08.2021 0:00]
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Mir wurde irgendwann mal der Leitfaden von Konni Duden aufgedrückt, deshalb krieg ich bei sowas
| | Zitat von Aspe
das gendern
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direkt nen Schreikrampf.
Aber unabhängig davon, wie sinnvoll ist es denn, das Gendern zu verbieten
*außer bei jungen Programmen
** außer bei Inhalten von anderen ARD-Stationen
?
Das sind doch Rückzugsgefechte, die noch bis Mittwoch dauern und dann hat sich das eh erledigt.
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Badmintonspieler
Große Teile des ZDF wollen von oben herab eine Norm zum Sprachgebrauch etablieren, Universitäten und andere Institutionen geben Leitfäden zu gendersensiblen Sprache aus.
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So. Und jetzt? Fault dein Schwanz ab?
All the cherubims say, "You gotta!" - trust the man with the stigmata!
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Nö.
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2025 - Programmiererinnen finden den Begriff "string" sexistisch und verbieten die Nutzung
2030 - Intersexuelle fühlen sich von der Bezeichnung "int" belastigt, da das enstprechende Sternchen fehlt, logischerweise wird der Datentyp verboten
2055 - Der Schwanz von Badmintonspieler fault ab
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Andere Sprachen mit grammatischem Geschlecht haben das durchaus auch.
- Französisch verbietet derartige Versuche. Soviel zu von oben diktierter Sprachgebrauch.
| | Ausdrücklich verboten wie seit 2017 in den Ministerien ist an Schulen und im Bildungsbereich ab jetzt die Verwendung der écriture inclusive in der Schriftsprache (mehrgeschlechtliche Schreibweisen mit Mediopunkt: député·e·s, oder mit Punkt: député.e.s)
[...]
Die Bildungsgewerkschaft SUD warf dem Minister vor, der pädagogischen Gemeinschaft seine eigene Rückständigkeit aufzuzwingen.
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- Isländisch und Schwedisch gehen außerhalb der eigenen Sprachfamilie wildern:
| | | Die isländische Sprache hat das geschlechtsneutrale Pronomen hán als Zusammenfassung von er/sie (ähnlich zum neuen schwedischen hen). Es wird seit 2016 an der Universität Island gelehrt und wurde aus dem finnischen hän gebildet. | |
- Spanisch und Portugiesisch machen es sehr unterschiedlich, weil sehr international.
- Englisch verwendet they und zunehmend geschlechtsneutrale Berufsbezeichnungen wie firefighter statt fireman, police officer statt police man.
- Im modernen Hebräisch gibt es Versuche neue, neutrale Bezeichnungen zu etablieren, entweder konstruiert oder durch Verwendung vergessener/archaischer Formen.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 08.08.2021 8:31]
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Spanien macht das stellenweise sehr geil, letztens herausgefunden:
chic@ z.B, das @ steht dann sowohl für das o als auch für das a. 
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Denke mal, einigermaßen relevant für dieses Forum:
Wie es wirklich ist, seinen Penis verlängern zu lassen
| | | "Vor eineinhalb Jahren habe ich mich für eine OP entschieden. Das komplette Paket: Verlängerung, Verdickung und Peniskopfvergrößerung. Es sollte ja alles zusammenpassen." | |
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In geschriebenen Texten gibt es auch noch die Problematik, dass Leute mit Sehbehinderung, die einen Screenreader verwenden, damit zurecht kommen sollten. Wenn schon Inklusion von allen Gruppen, dann sollte das auch berücksichtigt werden. Aktueller Standpunkt vom Verband gibt es dazu unter https://www.dbsv.org/gendern.html die Software behandeln die * : usw wohl eher uneinheitlich. Empfehlung dort ist neutrale Begriffe zu verwenden und auf * : zu verzichten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von mc.smurf am 08.08.2021 8:54]
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| | Zitat von Parax
Spanien macht das stellenweise sehr geil, letztens herausgefunden:
chic@ z.B, das @ steht dann sowohl für das o als auch für das a.
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AbEr WiE sOlL mAn DaS dEnM sPrEcHeN!
Spoiler - markieren, um zu lesen:
å?
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L@s chic@s wird "les chices" ausgesprochen. Es gibt einige Wörter, bei denen das nicht so gut klappt, aber der Großteil lässt sich damit abdecken. Ist schon eine sehr elegante Methode, deutlich eingängiger als das deutsche Gendern, finde ich.
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| | Zitat von Real_Futti
Es sollte einfach jeder selbst entscheiden dürfen, fertig.
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Find ich auch.
Aber wenn man mit dem Thema schonmal irgendwie in Berührung gekommen ist, ist sowas
genauso "falsch" wie es aus der anderen Perspektive richtig ist.
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| | Zitat von Aspe
Ihr könnt hier die Leute so viel angehen wie ihr wollt, solange die Mehrheit der Deutschen gegen das gendern im öffentlichen Raum sind, wird es solche Entscheidungen bestimmter Institutionen immer wieder geben.
Und solange gendern den Lese-/Redefluss stört oder zu sehr unsauberen Konstruktionen im Deutschen führt, wird die Ablehnung auch so bleiben. Ohne dass alle die diese Sprache ablehnen auch gegen Gleichberechtigung sind.
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Es war auch Mal ein Großteil der Deutschen Menschen gegen legale Homosexualität, die Wahlberechtigung der Frau, etc.
Will sagen, Mehrheitsmeinung ist nicht grundsätzlich der Weisheit letzter Schluss wenn es um z.B. den Schutz von Minderheiten oder die Gleichberechtigung geht.
Wenn die Mehrheit nämlich der Unterdrücker ist, lässt sich das dann sehr schwer lösen, siehe z.B. Frauenwahlrecht in der Schweiz.
Man könnte ja auch hier zumindest im Ansatz auf die Wissenschaft hören, und das mit dem gendern zumindest vernünftig versuchen anstatt irgendwelche Konstrukte zu erschaffen warum gendern nicht möglich sei.
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20 Jahre lang nicht geschafft eine Armee aufzubauen, die sich Jungs mit Kalaschnikovs und RPGs entgegenstellen kann. Nicht mal Provinzhauptstädte können die halten.
Das ist schon ein Armutszeugnis für die Nato.
¤: noch zum Gendern: ich find's auch albern das zu verbieten, aber man sollte da auch von Seiten der öffentlichen rechtlichen Medien sensibel sein was die Konsumenten denken und nicht überheblich elitär rüberkommen. Leitfäden und Empfehlungen sind da imho Fehl am Platz. Jeder Journalist sollte das frei und selbst entscheiden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Buxxbaum am 08.08.2021 10:31]
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| | Zitat von Aspe
Und solange gendern den Lese-/Redefluss stört oder zu sehr unsauberen Konstruktionen im Deutschen führt [...]
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Das ist halt buchstäblich nicht möglich. Aber es ist eben auch nur temporär, bis das der Standard ist und die Leute sich dran gewöhnt haben.
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| | Zitat von Buxxbaum
20 Jahre lang nicht geschafft eine Armee aufzubauen, die sich Jungs mit Kalaschnikovs und RPGs entgegenstellen kann. Nicht mal Provinzhauptstädte können die halten.
Das ist schon ein Armutszeugnis für die Nato.
¤: noch zum Gendern: ich find's auch albern das zu verbieten, aber man sollte da auch von Seiten der öffentlichen rechtlichen Medien sensibel sein was die Konsumenten denken und nicht überheblich elitär rüberkommen. Leitfäden und Empfehlungen sind da imho Fehl am Platz. Jeder Journalist sollte das frei und selbst entscheiden.
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Asymmetrische Kriegsführung mit dem so einfach ist das Mann.
Das sich unter anderem die Rote Armee zu ihrer Hochzeit an den Taliban die Zähne ausgebissen hat ist dir entgangen?
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Es ist halt auch nicht so, als hätte man nicht versucht da eine Armee auszubilden, aber wenn die Einheimischen da so wenig Bock drauf haben muss man sich halt mit den Taliban arrangieren. Wer weiss, vielleicht ist das Leben da nun besser.
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| Thema: pOT-News ( News before it is news ) |
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