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| | Zitat von ingleside
Der Unterschied liegt wohl darin, dass Homosexualtität keinen Gefährdungscharakter hat. Die Gesellschaft wird im Normalfall nicht davon bedroht.
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€:
Ich lass lieber, sonst kriegt das einer in falschen Hals
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [T|S]hase51 am 05.09.2007 13:11]
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| | Zitat von [T|S]hase51
| | Zitat von ingleside
Der Unterschied liegt wohl darin, dass Homosexualtität keinen Gefährdungscharakter hat. Die Gesellschaft wird im Normalfall nicht davon bedroht.
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€:
Ich lass lieber, sonst kriegt das einer in falschen Hals
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Genau weil die Homos kriegen keine Kinder und dadurch geht unser schönes Wirtschaftswachstum flöten. Das ist das der nächste Supergau nach der Subprime Market Krise. 
Come on, everybody! Let's get some queers, and some trucks, and have us a good old-fashioned fag drag!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von ~Bulkhe@d~ am 05.09.2007 13:18]
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Mal die ganze Grundsatzdiskussion beiseite, ich glaube, ich habe die Lösung für das Einordnungsproblem. Vergeßt die ganzen drumherum aufgebauten Rechtfertigungsversuche: Homosexuelle haben eine Lobby und sind imstande, politsches Theather um die Definition von Homosexualität zu machen, bis die Karriere der Verantwortlichen ruiniert ist, Pädophile nicht.
Im Übrigen kann ich mich daran erinnern, daß Homosexualität erst zu meinen Lebzeiten aus der WHO-Liste der Krankheiten gestrichen wurde.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Bombur am 05.09.2007 13:29]
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| | Zitat von Bombur
Mal die ganze Grundsatzdiskussion beiseite, ich glaube, ich habe die Lösung für das Einordnungsproblem. Vergeßt die ganzen drumherum aufgebauten Rechtfertigungsversuche: Homosexuelle haben eine Lobby und sind imstande, politscxhes Theather um die Definition von Homosexualität zu machen, bis die Karriere der Verantwortlichen ruiniert ist, Pädophile nicht.
Im Übrigen kann ich mich daran erinnern, daß Homosexualität erst zu meinen Lebzeiten aus der WHO-Liste der Krankheiten gestrichen wurde.
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ich hoffe das der "scherz" smiley bei mir bloß net geladen wurde und trotzdem vorhanden ist.
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Erster oder zweiter Abschnitt?
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Frag lieber: Amerika oder Europa. 
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| | Zitat von Bombur
Vergeßt die ganzen drumherum aufgebauten Rechtfertigungsversuche: Homosexuelle haben eine Lobby und sind imstande, politsches Theather um die Definition von Homosexualität zu machen, bis die Karriere der Verantwortlichen ruiniert ist, Pädophile nicht.
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Was auch immer Homosexuelle treiben und wie verwerflich dir das erscheinen mag - sie treiben es (sofern sie nicht homosexuelle Pädophile sind) mit mündigen Menschen und da liegt der große Unterschied. Ich bin jetzt auch nicht gerade der große Schwulenfan und tuntiges Getue nervt mich gewaltig aber Homosexualität auf eine Ebene mit Pädophilie zu stellen ist einfach scheisse.
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Ich hatte eigentlich versucht, meine Wertung der ganzen Sache mal außenvor zu lassen. Was wahrscheinlich das ganze Problem in der Diskussion hier ist; Plexi hat eine Frage nach den Gründen gestellt, die im Prinzip alle mit einer Bewertung der Sache beantwortet haben und auf dieser Basis geschlossen haben, daß der Stauts Quo schon richtig sei. Was aber in keiner Weise eine Antwort auf die Frage darstellt.
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| | Zitat von Bombur
Erster oder zweiter Abschnitt?
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der erste. damit drückst du ja aus das homosexualität ähnlich schlimm wie pädophilie wäre und nur stärker wäre.
und naja so doll ist die homosexuellenlobby auch nicht, siehe allein bei der ehe oder der beamtenversorgung.
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| | Zitat von Bombur
Ich hatte eigentlich versucht, meine Wertung der ganzen Sache mal außenvor zu lassen. Was wahrscheinlich das ganze Problem in der Diskussion hier ist; Plexi hat eine Frage nach den Gründen gestellt, die im Prinzip alle mit einer Bewertung der Sache beantwortet haben und auf dieser Basis geschlossen haben, daß der Stauts Quo schon richtig sei. Was aber in keiner Weise eine Antwort auf die Frage darstellt.
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da muss ich dir ausnahmsweise mal recht geben
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| | Zitat von Bombur
Ich hatte eigentlich versucht, meine Wertung der ganzen Sache mal außenvor zu lassen. Was wahrscheinlich das ganze Problem in der Diskussion hier ist; Plexi hat eine Frage nach den Gründen gestellt, die im Prinzip alle mit einer Bewertung der Sache beantwortet haben und auf dieser Basis geschlossen haben, daß der Stauts Quo schon richtig sei. Was aber in keiner Weise eine Antwort auf die Frage darstellt.
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Und du meinst, wenn ich mal pointiert spekulieren darf, dass es sich bei Homosexualität und Pädophilie um eine sehr ähnlich Krankheit handelt und die Homosexuellen einfach die bessere Lobby haben?
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Ganz pointiert gesagt: Ja, beides ist eine Normabweichung der sexuellen Orientierung, und wenn eines davon als "krank" angesehen werden, dann das andere auch. Aber: Keines von beidem ist ansteckend, und Homosexualität ist etwas, was normalerweise zwei mündige Erwachsene miteinander ausmachen. Und zwei solchen Menschen sollte eigentlich alles miteinander erlaubt sein, was nicht aus anderen Gründen verboten ist. (Etwa weil einer der beiden danach tot ist, mal ganz pointiert ausgedrückt.)
Was bei Pädophilie ganz anders ist, aber das kaue ich jetzt hier nicht wieder, steht schon oft genug in diesem Thread.
| | Zitat von Mohammed Said al-Sahhaf
| | Zitat von Bombur
Erster oder zweiter Abschnitt?
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der erste. damit drückst du ja aus das homosexualität ähnlich schlimm wie pädophilie wäre und nur stärker wäre.
und naja so doll ist die homosexuellenlobby auch nicht, siehe allein bei der ehe oder der beamtenversorgung.
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Siehe oben. Ich habe keine Meinung dazu geäußert, schon gar keine vergleichende Bewertung abgegeben. Und nicht so doll ist relativ: Es wurde schon einiges erreicht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bombur am 05.09.2007 14:15]
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| | Zitat von Bombur
Ganz pointiert gesagt: Ja, beides ist eine Normabweichung der sexuellen Orientierung, und wenn eines davon als "krank" angesehen werden, dann das andere auch. Aber: Keines von beidem ist ansteckend, und Homosexualität ist etwas, was normalerweise zwei mündige Erwachsene miteinander ausmachen. Und zwei solchen Menschen sollte eigentlich alles miteinander erlaubt sein, was nicht aus anderen Gründen verboten ist. (Etwa weil einer der beiden danach tot ist, mal ganz pointiert ausgedrückt.)
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Ähm ja? Es ist zwei mündigen Erwachsenen auch so ziemlich alles erlaubt was nicht aus anderen Gründen verboten ist.
Ich verstehe jetzt allerdings nach wie vor nicht warum du Homosexualität und Pädophilie auf eine Stufe stellst.
Die Einstufung von Pädophilie als Krankheit beruht sicher zu einem großen Teil darauf, dass einem Minderjährigen damit ein Schaden zugefügt wird. (vielleicht mal abgesehen von Grenzfällen wo ein minimale Verletzung des Schutzalters vorliegt und das ganze Einvernehmlich passiert)
Mit diesem Absatz stimmst du von der Argumentation her voll zu, dass es beträchtliche Unterschied gibt aber siehst doch beides als Krankheit 
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| | Zitat von Gipsy
Ich bin 21 und dürfte nun nicht mit einer 15jährigen ins bett steigen, auch wenn wir beide das wollten. Erwachsen bin ich und fühl mich dann also zu einer jugendlichen hingezogen, wäre also per definition pädophil.
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Doch dürftest du unter bestimmten Voraussetzungen!
Kein Abhängigkeitsverhältnis/keine Schutzbefohlene
Zudem müsste ihr Gesetzlicher Vertreter erstmal Anzeige erstatten.
Und wenn ihr in einer Beziehung seid (du sie also nicht erst vor 5min. auf dem Dorffest kennen gelernt hat) dann wird in 98% der Fälle sowieso nicht weiter verfahren.
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzalter
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
Ähm ja? Es ist zwei mündigen Erwachsenen auch so ziemlich alles erlaubt was nicht aus anderen Gründen verboten ist.
Ich verstehe jetzt allerdings nach wie vor nicht warum du Homosexualität und Pädophilie auf eine Stufe stellst.
Die Einstufung von Pädophilie als Krankheit beruht sicher zu einem großen Teil darauf, dass einem Minderjährigen damit ein Schaden zugefügt wird. (vielleicht mal abgesehen von Grenzfällen wo ein minimale Verletzung des Schutzalters vorliegt und das ganze Einvernehmlich passiert)
Mit diesem Absatz stimmst du von der Argumentation her voll zu, dass es beträchtliche Unterschied gibt aber siehst doch beides als Krankheit
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Pädophilie betrachten wir als Kankheit, Homosexualität nicht (mehr). Soweit, so gut. Ich habe nur geschrieben, daß es nach meiner Meinung aus medizinischer Sicht keinen Unterschied bei der Einstufung geben dürfte, ohne dabei eine Wertung der Sache selbst abzugeben oder die gesellschaftliche Einstufung als solche in Frage zu stellen.
Sind damit jetzt endgültig alle Klarheiten beseitigt?
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Mmmhh, wir haben Millionen Jahre der Evolution hinter uns. In dieser Zeit haben wir etliche Änderungen in der Sexualität erfahren. Und ein Großteil ist immer noch in unseren Instinkten enthalten. Und da Sex etwas ist, was zum Großteil durch Instinkte geleitet wird, ist es oftmals schwierig, zu beurteilen was und warum uns etwas sexuell erregt. Selbst wenn wir uns inzwischen ein ganzes Stückchen weiter entwickelt haben, uns unsere Persönlichkeit und unsere Individualität sehr wichtig sind, können wir es doch nicht vermeiden, daß uns diverse "Spielarten" erregen können. Wir sind keine Maschinen, wo man einfach mal irgendwelche Erregungsarten abstellen kann. Und ich kann es irgendwo nicht akzeptieren, daß Menschen geächtet werden, weil sie bei bestimmten Phantasien erregt werden bzw. besser abspritzen können.
Und ich spreche hier nur von der Phantasie. So wie ich das sehe, geht hier die Diskussion zu oft in die Richtung, ob bzw. warum das Praktizieren einer Sexart verboten bleiben soll. Und das war glaube ich nicht die Intention des Threaderstellers. Sondern warum Menschen geächtet werden, weil sie von bestimmten Phantasien erregt werden. Und nur von den Phantasien. Das man andere Menschen nicht für sein eigenes sexuelles Vergnügen zu etwas zwingen darf, sollte für alle hier klar sein. Das hat auch Plex nicht bestritten.
Aber es gibt so viele verschiedene Varianten der Sexualtität, daß es unmöglich ist, einfach so etliche als abartig oder unnormal einzustufen, nur weil man selber nichts damit anzufangen weiß. Ich habe seitdem ich Internet habe, über soviele verschiedene Varianten der Sexualität gelesen, gehört oder gar Videos gesehen. Manche ekeln mich an, manche turnen mich an und würde ich gerne mal ausprobieren und manche erregen mich zwar, aber würde ich selber nie praktizieren wollen. Noch nicht mal in einer Art Rollenspiel. Welche Dinge das jeweils sind, tue ich hier auch nicht erörtern. Mir geht es nur um Toleranz für alle Menschen.
Man ist nicht schlecht, nur weil einen etwas erregt. Man ist nur schlecht, wenn man die eigenen Dinge zum Leidwesen anderer ausübt.
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| | Zitat von Censhock
| | Zitat von Gipsy
Ich bin 21 und dürfte nun nicht mit einer 15jährigen ins bett steigen, auch wenn wir beide das wollten. Erwachsen bin ich und fühl mich dann also zu einer jugendlichen hingezogen, wäre also per definition pädophil.
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Doch dürftest du unter bestimmten Voraussetzungen!
Kein Abhängigkeitsverhältnis/keine Schutzbefohlene
Zudem müsste ihr Gesetzlicher Vertreter erstmal Anzeige erstatten.
Und wenn ihr in einer Beziehung seid (du sie also nicht erst vor 5min. auf dem Dorffest kennen gelernt hat) dann wird in 98% der Fälle sowieso nicht weiter verfahren.
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzalter
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Ach was!
Mit 14 darf man Geschlechtsverkehr mit Personen haben, die mindestens 14 Jahre alt sind.
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| | Zitat von Doggyz
| | Zitat von DrKrabbe
frage zwei, auch an nicht-pädos:
müsste man nicht jeden mann der krankheit "pädophilie" zuordnen, sobald er von seiner freundin verlangt sie soll sich eine intimrasur machen? das ist ja wohl nichts anderes als ihr genitalbreich ins kindesalter zuückzuversetzen.
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Das ist ja Unsinn. Ich, als normaler Hetero mag die Haare einfach nicht, das hat nicht die Intention, die du da hineininterpretierst.
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Ha, da haben wirs: Krabbe steht auf "Beaver"
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| | Zitat von FPS-Doug
Mit 14 darf man Geschlechtsverkehr mit Personen haben, die mindestens 14 Jahre alt sind.
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Aber nach oben hin gibts Grenzen.
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| Code: |
B \ A <14 14–16 16–18 18–21 >21
<14 ~ - - - -
14–16 - + + x *
16–18 - + + + +
18–21 - x + + +
>21 - * + + +
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+ A und B dürfen
- A und B dürfen nicht
~ Nicht erlaubt, aber straflos wegen fehlender Strafmündigkeit
x A und B "dürfen". Allerdings strafbar, wenn eine Zwangslage ausgenutzt wird oder Geld gezahlt wird; es kann jedoch von Strafe abgesehen werden, "wenn bei Berücksichtigung des Verhaltens der Person, gegen die sich die Tat richtet, das Unrecht der Tat gering ist" (§ 182).
*A und B "dürfen", wenn dabei nicht die fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausgenutzt wird. Es wird nur auf Antrag oder bei besonderem öffentlichem Interesse verfolgt. Sonst wie (x), ebenfalls § 182. (Anm: Der Täter ist immer der ältere.)
Acid
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| | Zitat von FPS-Doug
| | Zitat von Censhock
| | Zitat von Gipsy
Ich bin 21 und dürfte nun nicht mit einer 15jährigen ins bett steigen, auch wenn wir beide das wollten. Erwachsen bin ich und fühl mich dann also zu einer jugendlichen hingezogen, wäre also per definition pädophil.
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Doch dürftest du unter bestimmten Voraussetzungen!
Kein Abhängigkeitsverhältnis/keine Schutzbefohlene
Zudem müsste ihr Gesetzlicher Vertreter erstmal Anzeige erstatten.
Und wenn ihr in einer Beziehung seid (du sie also nicht erst vor 5min. auf dem Dorffest kennen gelernt hat) dann wird in 98% der Fälle sowieso nicht weiter verfahren.
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzalter
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Ach was!
Mit 14 darf man Geschlechtsverkehr mit Personen haben, die mindestens 14 Jahre alt sind.
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also wird ein 14 jähriger bestraft, wenn er es mit einer 13 jährigen treibt?
...und auf gipsy warte ich schon die ganze zeit 
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| | Zitat von AcidPils
*A und B "dürfen", wenn dabei nicht die fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausgenutzt wird. Es wird nur auf Antrag oder bei besonderem öffentlichem Interesse verfolgt. Sonst wie (x), ebenfalls § 182. (Anm: Der Täter ist immer der ältere.)
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Mmmhh, ist das nicht sowieso immer generell gegeben, daß man die fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung nicht ausnutzen darf?
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Ansich ja, ich find meinen Ordner von der Jugendarbeit irgendwie ned.
Da war das besser aufgelistet. Das ist nur aus dem Netz kopiert.
Acid
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| | Zitat von Bombur
Nun, erstmal gibt es eine "Rückfallquote" nur bei denjenigen, die damit kriminell auffällig wurden. Und die sind nicht nur pädophil, sondern auch noch pervers, also nach Deiner Definition doppelt krank.
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Uff wenn wir jetzt hier noch anfangen den Begriff "pervers" einzuwerfen wirds fürchte ich endgültig kompliziert...
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Nur wenn Du mit der psychologischen statt der landläufigen Definition ankommst!
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schade um mein mittagessen, dass mir beim lesen des startposts wieder hochgekommen ist... 
uniquederueberking hat recht damit, dass sexuelles neigung prägungsabhängig sind.
freiwilligkeit und gleicher reifezustand sind der knackpunkt. alles andere ist scheisse und die verursacher gehören weggesperrt.
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ich glaube, einigen kommt es jetzt auch hoch, wie du dezent einige sehr gut überlegte und lange posts in die "schublade" steckst.
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Der Knackpunkt ist für mich, daß jede Sexualität zwischen (wenigstens tendenziell) Gleichberechtigten, die einvernehmlich ist, Ok ist und keine Sau außer den Beteiligten was angeht.
Zwischen Erwachsenen und Kindern KANN das grundsätzlich nicht gleichberechtigt sein, ebensowenig wie zwischen einem reichen Freier und einer heroinsüchtigen Prostituierten. Die kann tausendmal sagen, sie will, sie ist nicht frei in ihren Entscheidungen. Ebenso können Kinder nicht erfassen, was Sex und Emotionale Bindungen trent und vereint. Das lernt man schmerzhaft erst im Verlauf einer langen Pubertät und eines Teenager- und jungen Erwachsenenlebens.
Deswegen kann das Begehren nach SM- oder schwulem Sex oder wasweißich für Sachen der Gesellschaft völlig egal sein, solange sich Erwachsene einvernehmlich dazu verabreden.
Richtet sich das Begehren einer Person aber auf Unmündige, oder Abhängige (letzteres können auch wie im obigen Beispiel Erwachsene sein) muß zum Schutz von diesen Individuen eingegriffen werden.
Deswegen ist Pädophilie strafbar, und Homosexualität nicht (mehr!). Wobei, genauer: Die NEIGUNG an sich ist in keinem Fall strafbar, wer drauf steht kann im SFT ja jede Menge Kindsfrauen-Manga-Japanerinnen in Schulmädchenuniformen begucken. Nur dem Begehren TATEN folgen zu lassen ist strafbar. Thats it.
Der Begriff der Perversion bezieht sich übrigens z.B. in der Medizin und bei Freud, ursprünglich auf jedes sexuelle Verhalten, das nicht tendenziell der Fortpflanzung dient. Also alles außer vaginalem Sex mit Ejakulation.  Onanie wie schwuler Sex oder Oralverkehr fallen da genau so drunter wie Stöckelschuhfetischismus. Auch kindliche Sexualität wird in diesem Zusammenhang als pervers bezeichnet, weil die Kleinen eben nichts von der rein biologischen Fortpflanzungsfunktion wissen, sondern nur vergnügte Doktorspiele machen. Das ist also ursprünglich ein wertfreier Begriff. Man sollte ihn auch lieber nicht in abwertender Absicht benutzen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 05.09.2007 17:02]
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| | Zitat von Sir Killalot
| | Zitat von Doggyz
| | Zitat von DrKrabbe
frage zwei, auch an nicht-pädos:
müsste man nicht jeden mann der krankheit "pädophilie" zuordnen, sobald er von seiner freundin verlangt sie soll sich eine intimrasur machen? das ist ja wohl nichts anderes als ihr genitalbreich ins kindesalter zuückzuversetzen.
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Das ist ja Unsinn. Ich, als normaler Hetero mag die Haare einfach nicht, das hat nicht die Intention, die du da hineininterpretierst.
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Ha, da haben wirs: Krabbe steht auf "Beaver"
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beaver nicht, das beinhaltet immer noch achsel- und beinhaare und das ist bäh.
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Irgendwie finde ich es spannend, wie viele der Leute hier total an meiner gestellten Frage vorbei reden:
- Dass die ausgeübte Pädophilie strafbar sein soll, darüber besteht seit Seite 1, Post 1 Konsens.
- Dass man einem Pädophilen, der diese Neigung hat, aber sie nicht ausübt nichts anhaben kann, darüber besteht (denke ich) auch Konsens.
- Warum aber die Neigung zu Kindern eine Krankheit ist und die Neigung zu gleichgeschlechtlichen Partnern nicht, darüber haben hier keine 10% was geschrieben.
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| | Zitat von GHeissi
ich glaube, einigen kommt es jetzt auch hoch, wie du dezent einige sehr gut überlegte und lange posts in die "schublade" steckst.
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streng genommen habe ich mich erstmal nur auf 2 posts bezogen.
überlegt war meiner auch. alle reaktionen die vorher hoch kamen, hätten mir wahrscheinlich richterlich angeordnetes internetverbot beschert...
ich lese hier so wörter wie normabweichung, die natürlich in anführungszeichen gesetzt sind (mal will ja nicht homophob wirken...), und egal wie viele homosexuelle trp kennt und schätzt, dafür, dass er diese beiden dinge auch nur in einem post erwähnt, gehört er... was auch immer.
wie gut diese post auch überlegt sein mögen, es gibt in der sexualität keine normabweichung, sondern NUR in der gesellschaft. wie unique gesagt hat, sexualität ist von heterosexualität über homosexualität bis hin zur claudia mit ihrem schäferhund prägungssache, weder hirnschädigungen noch gene spielen da eine rolle. selbst asexualität ist eine prägung und kein potenzmangel. was die gesellschaft für gut oder schlecht hält, mag logisch gedacht manchmal nicht ganz koscher sein, in dem fall pädophilie ist sie sinnvoll und wohl überlegt, beim denken über homosexualität hat sich glückerlicher weise in den letzten 20jahren einiges geändert, aber irgendwie scheint es dort ja eindeutig immernoch die vorstellung zu geben, dass es eine normale art gibt und eine die trotz akzeptanz diesen leuten gegenüber, innerlich immernoch als "abnorm" gewertet wird.
warum die auslebung der pädophilen neigung verboten ist, ist klar, daran gibts nichts zu rütteln und dass davon dummerweise auch einigie 21 jährige user und ihre 15 jährigen bekannten betroffen sind, kann vllt. schlecht sein, ist aber ein schutz der zurecht da ist, da nicht garantiert sein kann, dass irgendwelche ausnahmen die entwicklung anderer nachhaltig gefährden.
ich wiederhohle mich nur ungern:
| | | freiwilligkeit und gleicher reifezustand sind der knackpunkt. alles andere ist scheisse und die verursacher gehören weggesperrt. | |
ist bei homosexualität gegeben, bei pädophilie kann es das sein muss aber nicht.
so ich hoffe das war lang genug und damit der norm entsprechend.
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| Thema: Sexuelle Abnormitäten im Blick der Gesellschaft ( Eine ernst gemeinte Diskussion ) |
