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Es geht NICHT um die sexuellen Handlungen mit Kindern. Die meisten Pädophilen werden ihr Leben lang solche Handlungen nicht ausführen.
Sie wissen, dass sie pädophil sind, möchten ihren sexuellen Phantasien aber niemals ausprobieren, weil sie wissen, dass sie damit Kindern immens schaden werden.
Nochmal. Ein Pädophiler ist nicht sofort jemand, der Kinder vergewaltig. Seine sexuellen Phantasien drehen sich fast ausschließlich um Kinder. Diese können nicht "geheilt" oder ausgeknipst werden! Man rät diesen Menschen nur sie ewig zu unterdrücken bzw. versuchen die meisten pädophilen Menschen das von selbst aus auch zu schaffen.
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| | Zitat von Achsel-des-Bösen
| | Zitat von fatal-x
| | Zitat von TheRealPlextor
<Vulgärmode>
Solange sich einer einen auf Kinder schrubt und denen nichts tut, ist mir das scheiss egal.
</Vulgärmode>
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davon mal ab, dass dafür in vielen Fällen kinderpornos genutzt werden, will man irgendwann mehr. Wolltest ja auch irgendwann mal ficken, obwohl du vorher nur geschubert hast
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Diese, auf den ersten Blick logische, These zweifel ich jetzt mal genau so reflexartig an wie du sie aufgestellt hast. Ist dem tatsächlich so?
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naja ich als sexuell gesunder mensch ( ) würde trotzdem keine frau vergewaltigen nur weil ich sex will
e// gibt es eigendlich auch weibliche pädophilie? 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Blue_SoX am 05.09.2007 17:30]
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| | Zitat von TheRealPlextor
Irgendwie finde ich es spannend, wie viele der Leute hier total an meiner gestellten Frage vorbei reden:
- Dass die ausgeübte Pädophilie strafbar sein soll, darüber besteht seit Seite 1, Post 1 Konsens.
- Dass man einem Pädophilen, der diese Neigung hat, aber sie nicht ausübt nichts anhaben kann, darüber besteht (denke ich) auch Konsens.
- Warum aber die Neigung zu Kindern eine Krankheit ist und die Neigung zu gleichgeschlechtlichen Partnern nicht, darüber haben hier keine 10% was geschrieben.
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Wer bitte hat denn überhaupt eine begründete These aufgestellt, dass Pädophilie überhaupt eine Krankheit ist?
Ein Pädophiler der seine Neigung nie aktiv an Kindern auslebt ist meiner Meinung nach auch kein Problem, alles was nur im Kopf passiert ist meiner Meinung nach (auf der Ebene sexueller Neigungen) ok, solange man damit bei sich bleibt und keinem anderen schadet, ihn nötigt, oder sowas.
Ein Pädophiler der jedoch Kinderpornos ansieht (und dafür im optimalsten Fall noch zahlt) ist jedoch trotzdem ein Problem, diese Filme werden nur für diese Personen produziert und dabei wird Kindern ein (wahrscheinlich lebenslanger) Schaden zugefügt.
Wie gesagt, dass Pädophilie eine Krankheit sein soll ist mir neu, man hört ja nur von pädophilen Übergriffen in den Medien und in diesem Fall würde ich sagen es liegt ganz klar eine psychische Störung vor, jedoch nicht weniger als bei Personen die einen Mann oder eine Frau vergewaltigen/nötigen etc.
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Da ich gestern schon einen Freund damit in den Wahnsinn getrieben habe und ich heute diesen Thread sehe, halte ich das für ein Zeichen und werde mal folgenden Denkanstoss liefern:
Wie pervers ist es eigentlich wirklich, Sex mit Leichen zu haben (Nekrophilie)? Da gibt es wohl eigentlich nur zwei Grundsätze zu definieren. Erstens: was bedeutet für einen Sex mit einem Patner? Wenn es nur um Fleischeslust geht, und ich denke davon gibt es genügend Leute, ist der erste Hindernisgrund nekrophile Handlung zu betreiben schon mal beseitigt. Ok, ein kaltes Stück Fleisch ist jetzt nicht so beliebt, denke ich. Aber wenn der Körper noch warm und frisch ist ... und nein, es geht nicht draum jemanden vorher zu töten.  Zweitens: Gesellschaftliche Norm. Tote vögeln ist widerlich. Und das ist der Punkt der mich mal interessiert (seit gestern  ) und über den ich nachdenke. Wieso eigentlich?
Und nein, ich bin normal im Kopf 
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| | Zitat von TheRealPlextor
- Warum aber die Neigung zu Kindern eine Krankheit ist und die Neigung zu gleichgeschlechtlichen Partnern nicht, darüber haben hier keine 10% was geschrieben.
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Ganz einfach weil die Neigung zu Kindern wohl in den meisten Fällen zu strafbaren Handlungen führt. Wobei es natürlich interessant wäre wie viele Pädophile es gibt die ihre Neigungen zeitlebens nicht ausleben, eine Untersuchung dieser Fragestellung dürfe allerdings schwierig werden.
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| | Zitat von TheRealPlextor
Irgendwie finde ich es spannend, wie viele der Leute hier total an meiner gestellten Frage vorbei reden:
- Dass die ausgeübte Pädophilie strafbar sein soll, darüber besteht seit Seite 1, Post 1 Konsens.
- Dass man einem Pädophilen, der diese Neigung hat, aber sie nicht ausübt nichts anhaben kann, darüber besteht (denke ich) auch Konsens.
- Warum aber die Neigung zu Kindern eine Krankheit ist und die Neigung zu gleichgeschlechtlichen Partnern nicht, darüber haben hier keine 10% was geschrieben.
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was ich lustige finde ist, dass ich immer wenn ich einen text von dir lese deine einprägsame stimme höre wie sie das sagt das nur so am rande.
des weiteren ist es nicht unwichtig zu definieren was pädophil überhaupt ist um daraus abzuleiten ob es mit homosexualität überhaupt vergleichbar ist.
dazu ist deine fragestellung ziemlich perfid, da sie den "normal"-sexuellen eher dazu verleitet darüber nachzudenken ob homosexualität eine krankeit ist und nicht ob pädophilie keine ist.
/ da fällt mir noch was ein: es kann keine krankheit sein wenn man sich in das objekt seiner triebe verlieben kann...glaube weniger dass sich pädos in ein kind verlieben.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von DrKrabbe am 05.09.2007 18:04]
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| | Zitat von [FFCW]Delacroix
Da ich gestern schon einen Freund damit in den Wahnsinn getrieben habe und ich heute diesen Thread sehe, halte ich das für ein Zeichen und werde mal folgenden Denkanstoss liefern:
Wie pervers ist es eigentlich wirklich, Sex mit Leichen zu haben (Nekrophilie)? Da gibt es wohl eigentlich nur zwei Grundsätze zu definieren. Erstens: was bedeutet für einen Sex mit einem Patner? Wenn es nur um Fleischeslust geht, und ich denke davon gibt es genügend Leute, ist der erste Hindernisgrund nekrophile Handlung zu betreiben schon mal beseitigt. Ok, ein kaltes Stück Fleisch ist jetzt nicht so beliebt, denke ich. Aber wenn der Körper noch warm und frisch ist ... und nein, es geht nicht draum jemanden vorher zu töten. Zweitens: Gesellschaftliche Norm. Tote vögeln ist widerlich. Und das ist der Punkt der mich mal interessiert (seit gestern ) und über den ich nachdenke. Wieso eigentlich?
Und nein, ich bin normal im Kopf
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naja dem lebenden menschen wird ja eigentlich per gesetz zugestanden, über seinen, wenns dann soweit ist, toten körper zu entscheiden (bestattung, organspende,...). was ja bei der debatte um die freiwillig unfreiwillige organspende auch der knackpunkt war. wenn es jemanden per testament also erlaubt ist, sollte das in ordnung sein, fällt ja dann unter beidseitiges einverständnis. das ist jetzt allerdings nur ne theorie, die rechtslage sieht das anders. jedoch sollte man sich fragen, was den "täter" im leben geprägt hat.
ausserdem ist man ja in der theorie noch garnicht tot, wenn man noch warm ist...
und nun:
kann ein schäferhund eigentlich sein einverständnis signalisieren???
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Ja. Mit beiden Schwänzen!
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| | Zitat von TheRealPlextor
Irgendwie finde ich es spannend, wie viele der Leute hier total an meiner gestellten Frage vorbei reden:
- Dass die ausgeübte Pädophilie strafbar sein soll, darüber besteht seit Seite 1, Post 1 Konsens.
- Dass man einem Pädophilen, der diese Neigung hat, aber sie nicht ausübt nichts anhaben kann, darüber besteht (denke ich) auch Konsens.
- Warum aber die Neigung zu Kindern eine Krankheit ist und die Neigung zu gleichgeschlechtlichen Partnern nicht, darüber haben hier keine 10% was geschrieben.
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Hast Du dann die Frage eventuell nicht so besonders klar gestellt, wenn 90% die falschen Antworten geben? 
PS:Ich schreib später nochmal was inhaltliches.
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| | Zitat von TheRealPlextor
Ja, von mir aus.
Ist auch eine sexuelle Ausrichtung, ein Fetisch oder wie man dem auch immer sagen will.
Ich sehe einfach nicht, wo die wissenschaftliche Differenzierung zwischen diesen einzelnen Ausrichtungen ist, so dass das eine angeboren, das andere eine schlimme Störung sein soll.
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Ich zum Beispiel habe einen Schuhfetisch. Das ist mir nicht peinlich. Es geht zwar niemanden an, aber wenn es Gesprächsthema ist (so wie hier) habe ich kein Problem über meine Neigung zu sprechen.
Ich mag diesen Fetisch und bin froh dass schöne High Heels einen besonderen Reiz in mir auslösen. Doch vor einiger Zeit hätte man diese Neigung noch verteufelt.
Oft habe ich mich schon gefragt ob meine "Neigung" zu Damenschuhen in ihrer Intensität vergleichbar ist mit der krankhaften (?) Neigung zu Kindern? Wo liegen die Unterschiede, außer in der Sache selbst?
Was macht aus dem Pädophilen einen kranken Menschen, und aus einem Schuhfetischisten einfach einen Fetischisten mit einer
"Neigung" zu Schuhen? Vielleicht die Tatsache, dass ich mit meinem Fetisch niemanden weder physisch noch psychisch verletze? Wenn das aber der einzige Unterschied ist - die Art wie man seine "Neigungen", seine Gelüste zu stillen versucht - dann trennt mich nicht viel von einem krankhaften Menschen, bis auf die soziale Toleranz. Denn diese kann man einem Pädophilen oder einem Leichenschänder einfach nicht gewähren. Dem Schuhfetischisten jedoch schon, denn der tut ja keinem was.
Das was ich hier als meine persönliche Erkenntnis bezeichne, bereitet mir auf der einen Seiten Angst, auf der anderen Seite bin ich froh, dass es nur die Schuhe sind ...
dX
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von dantoX am 05.09.2007 19:50]
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| | Zitat von dantoX
Das was ich hier als meine persönliche Erkenntnis bezeichne, bereitet mir auf der einen Seiten Angst, auf der anderen Seite bin ich froh, dass es nur die Schuhe sind ...
dX
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Jo, das ist wohl oft eine Grundlegende sache.
Den in wie weit kann man die Leute mit dieser neigung, wenn sie den wirklich angeboren ist, bestrafen.
in wie weit sind die leute, für ihre neigungen und darauf folgende mögliche tätigkeiten, verantwortlich und zu bestrafen ?
und kann man, wenn man nicht mit soetwas leben muss, darüber urteilen ?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [GHE]Hellangel am 05.09.2007 19:55]
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| | Zitat von Öhm...Naja
naja dem lebenden menschen wird ja eigentlich per gesetz zugestanden, über seinen, wenns dann soweit ist, toten körper zu entscheiden (bestattung, organspende,...). was ja bei der debatte um die freiwillig unfreiwillige organspende auch der knackpunkt war. wenn es jemanden per testament also erlaubt ist, sollte das in ordnung sein, fällt ja dann unter beidseitiges einverständnis. das ist jetzt allerdings nur ne theorie, die rechtslage sieht das anders. jedoch sollte man sich fragen, was den "täter" im leben geprägt hat.
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Im Prinzip handelt sich es aber weder um einen Menschen, noch um irgend ein Lebewesen, sondern nur der Rest eines einst lebendigen Menschen.
Geaechtet wird Nekrophilie wohl deshalb, weil die meisten Menschen in einer Leiche trotzdem etwas sehen, was sie mit lebendigen Menschen verbinden. Deshalb laesst der Anblick einer Leiche auch einen Unbeteiligten nicht vollkommen kalt.
Merkwuerdigerweise ist die Zoophilie gesetzlich nicht verboten, obwohl es hier viel eher sein kann, dass Jemand unfreiwillig beteiligt ist.
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Ich kann Dantox nur zustimmen. "Krankheit" wird benutzt, um Pädphilie zu klassifizieren als etwas, das a) behandlungsbedürftig ist (weil sozialschädlich) und b) an der Grenze / außerhalb des freien Willens des betroffenen passiert (sonst wäre es ja kriminell).
Aus der Binnensicht des Einzelnen - siehe Dantox - ist die Objektwahl erstmal wurscht, ob man nun Supermodels oder pudelmützentragende behaarte Bauarbeiter anhimmelt ...
Die Gesellschaft muß sich nur drum kümmern - und dafür ein Etikett draufkleben - wenn es ein soziales Problem mit der Objektwahl gibt.
@ den blöden Nekro-Quatsch: Werd Erwachsen. Dann weißt Du, daß zum Sex Zwei (mindestens ) gehören, und nicht eine Person plus ein toter Gegenstand (Gummipuppe, Leiche, Deine kalte Hand, wasweißich).
Nebenbei ist die Achtung für den Verstorbenen ausschlaggebend, Menschenwürde endet eben NCIHT mit dem Tod.
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| | Zitat von Bombur
Ja. Mit beiden Schwänzen!
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Was, wenn sie nur einen Schwanz hat?
Ich mein, beim Rüden is klar, wenner Frauchen besteigt und dann loslegt als gings ums letzte Chappi, dann kann man da schon unterstellen, Rüde gefällts.
Oder wie sieht das mit den Delphinen aus, die sollen ja angeblich neben uns die einzigen sein, die zum Spass sex haben. Du schwimmst nichts ahnend im Meer und plötzlich wirst du von einer Horde junger Delphininen unsittlich berührt. Da schau mal wie du wieder rauskommst..
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du interessierst dich also für delphine, ja?
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| | Zitat von RushHour
@ den blöden Nekro-Quatsch: Werd Erwachsen. Dann weißt Du, daß zum Sex Zwei (mindestens ) gehören, und nicht eine Person plus ein toter Gegenstand (Gummipuppe, Leiche, Deine kalte Hand, wasweißich).
Nebenbei ist die Achtung für den Verstorbenen ausschlaggebend, Menschenwürde endet eben NCIHT mit dem Tod.
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Sorry, wenn das so ruebergekommen ist, aber ich zaehle mich zu der Gruppe, die in einer Leiche etwas sieht, was sie mit einem lebendigen Menschen verbindet. Ich wollte bloss Richtungen aufzeigen.
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| | Zitat von stoertebeker
du interessierst dich also für delphine, ja?
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So genau wollt ichs eigentlich nchit wissen, schönen Schrank auch...
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| | Zitat von TheRealPlextor
- Die Einwilligung: Hierum geht es nicht. Wie schon im Startpost geschrieben ist Geschlechtsverkehr ohne Einwilligung nicht hinzunehmen und damit fertig. Aber wie sieht es mit dem Trieb an sich aus? Wenn ich Kinder sexuell anreizend finde, ist es was anderes, als wenn ich eines in ein Gebüsch zerre. Es soll hier nur um ersteres und dessen Diagnose als Krankheit gehen.
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Das hier geht jetzt auch so halb an Mountainbikers lange Posts auf Seite 7:
1. Ich habe überhaupt nichts an der Argumentation auszusetzen, dass ein Kind noch nicht entscheiden kann, was es will, da es sich noch stark danach richtet, was von ihm erwartet wird - aber: Niemand macht sich scheinbar Gedanken darüber, ob und wieweit ein Kind schon über eine eigene Sexualität verfügt. Ich selbst habe mich damit nicht allzu eingehend beschäftigt, aber mich stört, dass axiomatisch festgelegt wird, ein Kind hätte keine Triebe.
Meine Fresse, ich habe mit 11 angefangen, mir einen runterzuholen!
@Mountainbiker:
Griechen. Waren für dich jetzt fast alle Griechen der Antike psychisch gestört...? Irgendwie verschwindet vor diesem historischen Kontext ein wenig die Abgrenzung zur Homosexualität. Zwar gab es unter den Griechen schon Disput, trotzdem war das, was damals die Norm war, etwas, was heute in der Psychatrie landen würde. Und da finde ich den Vergleich zur Homosexualität überhaupt nicht deplatziert. Vor 500 Jahren wären Schwule am Scheiterhaufen gelandet...
Ph'nglui inglw'nafh Cthulhoo R'lyeh wgah'nagl fhtagn!
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von TheRealPlextor
- Die Einwilligung: Hierum geht es nicht. Wie schon im Startpost geschrieben ist Geschlechtsverkehr ohne Einwilligung nicht hinzunehmen und damit fertig. Aber wie sieht es mit dem Trieb an sich aus? Wenn ich Kinder sexuell anreizend finde, ist es was anderes, als wenn ich eines in ein Gebüsch zerre. Es soll hier nur um ersteres und dessen Diagnose als Krankheit gehen.
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Das hier geht jetzt auch so halb an Mountainbikers lange Posts auf Seite 7:
1. Ich habe überhaupt nichts an der Argumentation auszusetzen, dass ein Kind noch nicht entscheiden kann, was es will, da es sich noch stark danach richtet, was von ihm erwartet wird - aber: Niemand macht sich scheinbar Gedanken darüber, ob und wieweit ein Kind schon über eine eigene Sexualität verfügt. Ich selbst habe mich damit nicht allzu eingehend beschäftigt, aber mich stört, dass axiomatisch festgelegt wird, ein Kind hätte keine Triebe.
Meine Fresse, ich habe mit 11 angefangen, mir einen runterzuholen!
@Mountainbiker:
Griechen. Waren für dich jetzt fast alle Griechen der Antike psychisch gestört...? Irgendwie verschwindet vor diesem historischen Kontext ein wenig die Abgrenzung zur Homosexualität. Zwar gab es unter den Griechen schon Disput, trotzdem war das, was damals die Norm war, etwas, was heute in der Psychatrie landen würde. Und da finde ich den Vergleich zur Homosexualität überhaupt nicht deplatziert. Vor 500 Jahren wären Schwule am Scheiterhaufen gelandet...
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Wieso sollten nicht einige Griechen einfach psychisch gestört gewesen sein? Früher waren noch ganz andere Sachen erlaubt und sind es heute nicht mehr...zum Glück!
€: Und ich habe übrigens geschrieben, dass die sexuelle Entwicklung nicht parallel zur zur moralischen Entwicklung verläuft.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Mountainbiker am 05.09.2007 21:47]
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Das ist aber etwas mehr als "einige", wenn es sich selbst auf Vasen und einigem mehr niederschlägt.
Ok, zu deinem Edit:
Gut, muss ich überlesen haben.
Kurze Recherche meinerseits ergab, dass es verblüffendes Hintergrundrauschen in der internationalen Forschung zu geben scheint: http://www2.rz.hu-berlin.de/sexology/GESUND/ARCHIV/GUS/INDEXATLAS.HTM
Leider liefert es keine wirkliche Antwort darauf, ob und wieweit sich Kinder für Erwachsene interessieren (können).
Ph'nglui inglw'nafh Cthulhoo R'lyeh wgah'nagl fhtagn!
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| | Zitat von Wraith of Seth
Leider liefert es keine wirkliche Antwort darauf, ob und wieweit sich Kinder für Erwachsene interessieren (können).
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Natürlich kann es meiner Meinung nach sein, dass sich die 11jährige Lisa für den 45järigen Onkel Dieter interessiert, auch sexuell. Wieso nicht?
Aber das macht Onkel Dieter nicht besser als den Hinterhofpädophilen Uwe Koschlinski.
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Womit du wunderbar an meinem eigentlich Argument vorbeiredest. Was ist dein Beweis dafür, dass eine psychische Störung zugrunde liegt, abseits deiner Dominanzüberlegungen? Um den Zusammenhang mit den von mir ins Spiel gebrachten Griechen zu reichen: War deiner Meinung nach durch den ständigen Kriegszustand zwischen den Stadtstaaten jetzt bei den griechischen Männern eine Art kollektiver Minderwertigkeitskomplex ausgebrochen, der durch sexuelles Ausleben an Minderjährigen auskuriert wurde?
Wenn nicht musst du nämlich fragen, was dann die Menschen, aus denen die jeweiligen Gesellschaften bestehen, voneinander so grundlegend unterscheidet, dass Päderastie damals mehr oder weniger ausgelebt werden durfte.
Ph'nglui inglw'nafh Cthulhoo R'lyeh wgah'nagl fhtagn!
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| | Zitat von Wraith of Seth
War deiner Meinung nach durch den ständigen Kriegszustand zwischen den Stadtstaaten jetzt bei den griechischen Männern eine Art kollektiver Minderwertigkeitskomplex ausgebrochen, der durch sexuelles Ausleben an Minderjährigen auskuriert wurde? | |
Irgendeine Ursache muss es ja gehabt haben, dass da irgendwelche Leute sich an Jungen aufgeilen können. Und wenn man bedenkt wieviele Leute hier in Deutschland schätzungsweise Sex mit Kindern richtig super finden, warum nicht auch in Griechenland. Ein paar Tausend Menschen werden das dort auch gewesen sein.
Und vergleichen möchte ich die Gesellschaftsnormen von damals und heute irgendwie nicht. Das führt nämlich zu nichts. War ja auch erlaubt Sklaven zu halten und heute würde das keiner mehr ernsthaft in irgendeiner Weise verteidigen oder versuchen eine tolle Sache draus zu machen.
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@ wraith
Alles, würde ich sagen. Alles. Was uns von Griechon von 500 v. Chr. unterscheidet? Wirklich alles. Gesellschaft, Erfahrungsschatz, Wissensstand, Religion, Ethik, Wertvorstellungen, Ich-Konzepte.... Ich würde behaupten da liegen Welten zwischen.
In vorbürgerlichen (antiken, feudalen ...) Gesellschaften (ja auch die griechischen Stadtstaaten waren das, bestanden ja zu 70% aus Sklaven) zählt das Individuum an sich nix. Römische Bürger duften z.B. ihre Kinder töten, einfach so, das war nicht strafbar. Der mit dem hohen Sozialstatus darf dann eben auch Kinder mißbrauchen, wenns ihm gefällt, Punkt, und das wird dann eben gesellschaftlich als Kultur verbrämt.
Man hat damals ja auch Sklaven zum übermitteln schlechter Nachrichten geschickt, und die wurden dann dafür gekillt, weil der Unglücks(nachrichten)bote eben auch das Unglück selber repräsentierte ... Von Steinigung, Kreuzigung und Amputationen als Strafe für Diebstahl ganz zu schweigen. Da ist Kindesmißbrauch nur eine von tausenden Mißachtungen der Menschenrechte wie wir sie heute kennen.
Trotz der vielen netten Philosophen.
Wie könnte denn, um zum Ansatz zurückzukommen, so ein Beweis für eine psychische Störung aussehen?
Wenn Normsetzung und die Definition von Normabweichung gesellschaftliche, historische Prozesse sind, dann findet man da nichts organisches oder meßbares.
Die Definition als Störung hängt eben an der a) Bewertung als schädlich für Dritte und b) an der auch durch die Pädophilen von "innen" erlebten "Zwang", d.h. das erlben eines triebgesteuerten Verhalten, daß durch Vernunft und Einsicht nicht wirklich kontrollierbar ist.
Das ist ein typisches Merkmal vieler psychischer Störungen, z.B. der meisten Angstneurosen und Zwangshandlungen: ich will etwas (oder eben grade nicht), kann es aber nicht tun bzw. lassen. Das wird als psychologischer Defekt interpretiert. Etwas objektiveres gibts da nicht.
Der Kern einer psychischen Stöung leigt darin, daß man seinen Alltag nicht mehr bewältigen kann bzw. mit seiner Umwelt in Konflikt gerät. So lautet zumindest eine klassische Definiton.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 05.09.2007 23:01]
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| | Zitat von RushHour
Alles, würde ich sagen. Alles. Was uns von Griechon von 500 v. Chr. unterscheidet? Wirklich alles. Gesellschaft, Erfahrungsschatz, Wissensstand, Religion, Ethik, Wertvorstellungen, Ich-Konzepte.... Ich würde behaupten da liegen Welten zwischen. | |
Mein Ich-Konzept würde jetzt sagen,dass ja quasi das alles wovon uns Welten unterscheiden,darauf aufgebaut ist worüber sich die Griechischen Denker die Köpfe zermatert haben.
Gab ja nicht umsonst irgendwann mal die Zurückerinnerung der Werte der Antike.
Ja auch genannt Renaissance.Was ja vielleicht auch unsere Basis der Moderne ist bzw. die des Humanismus/Aufklärung.
Natürlich liegen da Welten zwischen.
Aber worauf basiert das?
Also kann sich doch da nicht alles unterscheiden.
| | Zitat von RushHour
In vorbürgerlichen (antiken, feudalen ...) Gesellschaften (ja auch die griechischen Stadtstaaten waren das, bestanden ja zu 70% aus Sklaven) zählt das Individuum an sich nix.
...
Man hat damals ja auch Sklaven zum übermitteln schlechter Nachrichten geschickt, und die wurden dann dafür gekillt, weil der Unglücks(nachrichten)bote eben auch das Unglück selber repräsentierte
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Zählt es heutzutage wirklich mehr?
Verachtet man nicht auch oft Mensch aufgrund ihrer sozialen Herkunft,ihres Verhaltens,ihrer selbst erdachten/aufgenommenen Normalität?
Man erhält natürlich mehr Chancen etwas aus sich zu machen und ist nicht mehr so in die hereingeborenen Formen gebunden wie es vielleicht zu dieser Zeitepoche der Fall war.
| | Zitat von RushHour
Wie könnte denn, um zum Ansatz zurückzukommen, so ein Beweis für eine psychische Störung aussehen?Wenn Normsetzung und die Definition von Normabweichung gesellschaftliche, historische Prozesse sind, dann findet man da nichts organisches oder meßbares.
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Stimmt.Je nachdem wie die Gesellschaft die Normen u. Werte setzt und je nachdem wieviele es befolgen oder es sich für sie selber verinnerlichen.
Eine Prägung quasi wie man aufwächst.
Ich denke das solche psychischen Störungen dadurch kommen,dass Sachen in der Vergangenheit der Person passiert sind,die irgendwelche sozialen Kompetenz-Komponenten im Gehirn ausser Zwang gesetzt haben.
Was aber vielleicht nur zum Auslöser führt und nicht zur eigentlich Ursache.
Die setzt sich möglicherweise dadurch zusammen,dass viele einzelne Teile sich aufbauschen zu einem immer größer werdenden Problem,was sich dann als Folgerung natürlich entlädt.
Inwiefern dieses sich dann entlädt und Schäden verursacht an den Mitmenschen kann man natürlich nicht abwägen.
Ich denke,dass nur die harten Fälle (ausserhalb der Toleranzreichweite des "festgelegten" Mittelwerts der psychologischen Normalität)auch verfolgt werden,bzw. verfolgt werden müssen.
Im Endeffekt lässt sich da meinerseits nur sagen,tu was du willst nur schade möglichst niemanden.
Was du nicht willst,was dir angetan,das füge auch keinem anderen zu.
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Ein Pädophiler ist für mich nicht psychisch krank. Ich kann doch nicht alle Leute die abnormale oder seltsame Sexpraktiken ausleben wollen als krank bezeichnen, wenn ich gar nicht weiß, warum sie so ticken, wie sie eben ticken.
Wenn ein Pädophiler sie tatsälich auslebt, hat er ein Problem. Mit dem Gesetz und mit sich selbst. Vorher hat er aber nur seltsame Gedanken wie viele andere Menschen auch. Leute, die mal Kot naschen wollen oder Leute, die mal wissen wollen wie sich die Muschi von einer 85 Jährigen anfühlt.
Wenn ihr Leute nur wegen ihren Gedanken, die euch nicht passen als krank bezeichnet dann lebt ihr in einer Welt, wo ihr nur von Kranken umgeben seid.
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| | Zitat von RushHour
Der Kern einer psychischen Stöung leigt darin, daß man seinen Alltag nicht mehr bewältigen kann bzw. mit seiner Umwelt in Konflikt gerät. So lautet zumindest eine klassische Definiton.
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Was in den schwachen Fällen von Pädophilie, die, die dann nach Jahrzehnten irgendwann in einer Psychotherapie des Opfers, wahrscheinlich gar nicht auffällt, weil keine Leichen, keine offenen Wunden oder dergleichen übrigbleiben.
Und triebgesteuertes Verhalten, das durch Vernunft und Einsicht nicht kontrollierbar ist, hast du bei jeder Triebneigung. Sei das Homosexualität, Heterosexualität, Pädophilie, Scatologie, ...
Dass man bei der Heterosexualität schnell eine biologische Ursache gefunden hat, streite ich nicht ab. Aber rein psychisch kannst du da genauso wenig mit Vernunft und Einsicht argumentieren, warum du jetzt ausgerechnet auf Weibchen stehst. Vorbild, Prägung, Erbgut, Instinkt erklärt es - aber macht es deswegen nicht durch Vernunft und Einsicht kontrollierbarer. Oder stehst du morgens auf und sagst: "Heute stehe ich auf Männer!" und tust das dann auch?
Ich möchte auch gar nicht bezweifeln, dass die Griechen eine andere Philosophie, ein anderes Menschenbild, andere Ideale, andere Kultur, andere Gesellschaft, anderes Wissen, andere Religion, bla und blubb hatten - aber die Menschen waren die gleichen. Doch waren die Griechen als Menschen so anders? Knabenliebe war schließlich ausreichend verbreitet, um bis zu uns überliefert zu werden. Verbreitet genug, dass Platon und einige andere Philosophen das Thema (oft sehr wohlwollend) aufgriffen. Selbst wenn es nur die Oberschicht betraf, klingt das immer noch nach etwas, was nach heutigem Verständnis zumindest eine zu berücksichtigende Minderheit und nicht bloß einzelne Ausreißer von der Norm waren.
Und auch wenn die Kinderschänder, die durch die Medien gehen, hoffentlich nur Ausreißer sind, die wohl viel zu häufige Form, die man nur zu gerne ausblendet, dürfte doch wohl die sein, die soviele gebrochene Seelen zurücklässt:
"Do you think it's alright
To leave the boy with Uncle Ernie?
Do you think it's alright?
He's had a few to many..."
"I'm your wicked Uncle Ernie
I'm glad you won't see or hear me as I
...fiddle about... ...fiddle about..."
Reden wir hier jetzt über eine verbreitete Krankheit wie Depressionen oder über einen "normalen Auswuchs menschlicher Sexualität"?
Und bevor jetzt jemand an meiner geistigen Gesundheit zweifelt: Ich selbst bin überzeugtes Kind der Aufklärung und des damit transportierten Weltbildes. Deswegen sehe ich auch in Pädophilie eine große Gefahr für Kind und Kegel - alleine aus den moralischen Gründen, die hier schon oft genug angeführt wurden. Worum es mir hier geht ist, dass die eigentliche Frage, ob das jetzt so krank ist, mit der Gefahr für den anderen nicht abgehandelt ist. Denn damit ist auch Rasertum ("Freie Fahrt für freie Bürger!") und Energieverschwendung (Ok. Das kam an den Haaren vorbei...) krank.
Was die Knabenliebe und Status angeht, habe ich das so verstanden, dass der Ablauf letztlich den sozialen Stand zwar hervorhub (Geschenke mussten gemacht werden), der es gut ausüben konnte, aber nicht einschränkte.
Ph'nglui inglw'nafh Cthulhoo R'lyeh wgah'nagl fhtagn!
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1. Kinder haben Sexualität. Jede Menge. Das galt bis ins 20.Jahrhundert als tabu ("Mein Kind ist rein und keusch"), wurde von Freud & Co aber nachhaltig gekippt. Bloß ist kindliche Sexualität nicht das, was erwachsene Sexualität ist. Deswegen soll man den kleinen ihr Doktorspiele lassen und den Teenies die Wichsvorlagen, bloß sowas auzunutzen, und den Wunsch nach Anerkennung, Liebe, Erotik zu nutzen um als Erwachsener Sex mit abhängigen / minderjährigen zu starten, das ist das Problem. Daß Kinder "keusch" seien ist eine verwirrte, zutieft unrealistsiche Vorstellung.
2. Buddel. öhh ... jaaa... Ich wollte jetzt nichts idealisieren an der heutigen Gesellschaft.
Aber ob es nun die Menschenrechte gibt, und diese oft verletzt werden ist noch was anderes, als eine (feudale, antike ...) Welt, die die Idee der Gleichheit der Menschen absolut absurd findet.
Und ich glaube schon, daß Menschen, die in einer religiösen, mythischen, magischen ... Welt aufwachsen, die keinen Zugang zu unseren wissenschftlichen Erklärungen über Mensch und Natur und Geschichte haben, in gänzlich anderen familien- Stammes- und Staatsstrukturen leben usw. usf. fundamental von uns entscheiden. Die "Dialektik der Aufklärung" (Horkheimer) oder der "Prozess der Zivilisation" (Elias) versuchen beispielsweise, solche Veränderungen zu fassen.
Ein Wolf und ein sagen wir mal Schäferhund sind genetisch auch total ähnlich, trotzdem fundamental anders, und würden in einem Gehege auch kaum gut miteinander auskommen. OK, dummes Beispiel, aber soll sagen: Mit einem antiken Bauern haben wir Städter des 21.Jahrunderts die Gene gemein. Sonst NICHTS. Steht zu vermuten.
3. Wraith
Kann ich fast alles nachvollziehen. Aber worauf willst Du eiegntlich hinaus? Also mir ist nicht klar, was Du hier suchst? Wofür oder wogegen argumentierst Du eigentlich?
Nicht kontrollierbar ist natülich meine sexuelle Ausrichtung - was mein Begehren auslöst, das kann ich nicht selber entscheiden, klar. Das kann niemand.
Aber ich kann mir verkneifen, diesem Begehren nachzugeben, wenn die Situation unpassend ist (Frauen auf offener Straße angrabschen z.B.), mir ein Korb gegeben wird (Respekt vor der Selbstbestimmung der Sexualobjekte), ich verheiratet wäre und Treue geschworen hätte (Anpassung an moralische Normen) etc.
Wenn das klappt habe ich eine funktionierende Triebkontrolle. Eventuell werde ich nun sexuell unglücklich, da ich meine Triebe nicht voll befriedigt bekomme, dafür habe ich keine Probleme im sozialen Umgang, werde als höflich und gesittet wahrgenommen und lande nicht als Sexualverbrecher vor dem Strafrichter, was mein bürgerliches Leben zerstören könnte.
Bei manifesten Pädophilen, die ihren Wünschen Handlungen folgen lassen, setzt diese Kontrolle eben aus - die Grenzen sind ihnen eigentlich klar, sie übertreten sie aber zwanghaft trotzdem (oder reden sich ein, es gäbe hier Ausnahmen etc. pp.). Wie bei Exhibitionisten usw. Das meinte ich.
(Vergewaltigung ist übrigens kein gestörtes Sexualverhalten, sondern ein sexualisiertes Gewaltverhalten, gehört also in einen anderen Diskussionsstrang!!!)
Und wofür brauche ich eine deteminierende Quelle für sexuelle Ausrichtungen? Ich würde sagen, das ist überflüssig, danach zu suchen - diese Prägung geschieht unter verschiedensten Faktoren im Laufe der frühen Entwicklung.
Zum Zwecke der Fortpflanzung und des biologischen Arterhaltes wäre Heterosexualität eigentlich ganz praktisch, aber ich würde behaupten: Wenn wir uns allesamt von heute auf morgen zur Homosexualität bekennen und so leben würden, dann würden auch unsere Kinder in der Regel Homosexuell werden, und die Menschheit würde halt tendenziell aussterben. Daß es da ein biolgisches Substrat, eine genetische Basis o.ä. für irgendeine sexuelle Norm gibt glaube ich eigentlich nicht, die Triebe sind formbar. Bloß wenn dabei was schief läuft sind sie schwer neu zu formen.
Deswegen spricht man halt von Krankheit, weil es unfair wäre, den Pädophilen amoralische Handlungen aus freien Stücken vorzuwefen, wie etwa einem Bankräuber, den man niemals als "krank" bezeichnen würde, sondern immer als kriminell.
Das ist zwar sachlich angreifbar, aber die sozial angemessene Kategorisierung. Würde ich sagen.
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Wraith geht es darum, dass schon die Griechen Knabenliebe als sexuelle Ausrichtung angesehen haben, und nich als Triebhandlung, die die Person nicht kontrollieren kann.
Und wenn es die Griechen schon so gesehen haben muss es wohl richtig sein...
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Ich vermisse Cain der hätte uns jetzt was über die alten Griechen erzähl. 
Aktion: Cain zurück ins P0t
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| Thema: Sexuelle Abnormitäten im Blick der Gesellschaft ( Eine ernst gemeinte Diskussion ) |
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