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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Mal ganz abgesehen davon, dass es für die Kinder natürlich auch gut ist, wenn sie ihre Muttersprache gut beherrschen.
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Es ist für Kinder auch gut Klavier- und Reitunterricht zu haben, aber diese Aufgabe ist nicht beim Staat.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Aber fördert es nicht den Erwerb der deutschen Sprache, wenn durch den Muttersprachenunterricht die Eltern eher die Muttersprache mit den Kindern sprechen und sie dadurch keinen fehlerbehafteten Input beim Spracherwerb bekommen? | |
Ja, das ist die spekulative Theorie. Aber dann sollte es auch Studien geben, die genau das finden. Wo sind diese? Rushhour sprach davon, es sei "erwiesenermaßen und unbestritten". Ich kenne keine derartigen Ergebnisse.
| | Mal ganz abgesehen davon, dass es für die Kinder natürlich auch gut ist, wenn sie ihre Muttersprache gut beherrschen.
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Vermutlich fördert das bessere Verständnis nur die Bindung an die ethnische Gemeinschaft, langfristig an den schlechtere Chancen bietenden segregierten Arbeitsmarkt und senkt den Anreiz, zusätzlich noch Deutsch zu lernen.
Wenn sie sehr gutes Deutsch sprechen, einen anerkannten hohen Bildungsabschluss haben und dann noch zusätzlich eine zweite Sprach beherrschen, ja, dann kann das nützenlich sein (oder einfach eine Bereicherung, weil man Zugang zur Vielfalt einer weiteren Kultur hat).
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 31.03.2014 21:19]
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Es ist für Kinder auch deutlich wichtiger, ihre jeweilige Muttersprache /Herkunftssprache gut beherrschen zu können, als Klavier- und Reitunterreicht zu bekommen.
| | Zitat von Der Menschenfreund
| | Mal ganz abgesehen davon, dass es für die Kinder natürlich auch gut ist, wenn sie ihre Muttersprache gut beherrschen.
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Vermutlich fördert das bessere Verständnis nur die Bindung an die ethnische Gemeinschaft, langfristig an den schlechtere Chancen bietenden segregierten Arbeitsmarkt und senkt den Anreiz, zusätzlich noch Deutsch zu lernen.
Wenn sie sehr gutes Deutsch sprechen, einen anerkannten hohen Bildungsabschluss haben und dann noch zusätzlich eine zweite Sprach beherrschen, ja, dann kann das nützenlich sein (oder einfach eine Bereicherung, weil man Zugang zur Vielfalt einer weiteren Kultur hat).
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Natürlich muss oberste Priorität sein, dass die Kinder gut deutsch sprechen können. Und es würde mich sehr wundern, wenn dabei gute Muttersprachenkenntnisse nicht helfen. Studien hab ich keine parat, habe von Spracherwerb auch nicht so wahnsinnig viel Ahnung, aber alles, was ich über Sprache und den Erwerb davon weiß lässt mich vermuten, dass es hilft.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [FGS]E-RaZoR am 31.03.2014 21:26]
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Es ist für Kinder auch deutlich wichtiger, ihre jeweilige Muttersprache /Herkunftssprache gut beherrschen zu können, als Klavier- und Reitunterreicht zu bekommen.
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ob es "deutlich wichtiger" für Kinder ist, ist einfach weder deine Sache, noch die des Staats.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Aber fördert es nicht den Erwerb der deutschen Sprache, wenn durch den Muttersprachenunterricht die Eltern eher die Muttersprache mit den Kindern sprechen und sie dadurch keinen fehlerbehafteten Input beim Spracherwerb bekommen?
Mal ganz abgesehen davon, dass es für die Kinder natürlich auch gut ist, wenn sie ihre Muttersprache gut beherrschen.
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Also gerade von dir hätte ich eigentlich einen besseren Beitrag hierzu erwartet. RushHours Argument war, dass nur noch ruinenhafte Grammatik in diesen Haushalten existiert, also ein "Sprachgefühl" dahingeht, wobei ich mit der These jetzt auch nicht so viel anfangen kann. Und wenn es eben nur darum geht, grammar acquisition durch strukturiertes grammar learning in formalen Settings zu erreichen, warum dann nicht gleich in der dt. Sprache? Den Beweis, dass der muttersprachliche Unterricht in diesem Bezug dem dt. Spracherwerb über deutschsprachigen Unterricht überlegen ist, bleibt RushHour weiter schuldig.
Hier muss ich auch Menschenfreund (dass das mal passiert) zustimmen, dass das nicht muttersprachliche Beherrschen der Landessprache eben extreme Probleme im "Ankommen" in der jeweiligen Zielgesellschaft bereitet. Seis die Jobsuche oder der tägliche Umgang.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Fragment am 31.03.2014 21:32]
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Und warum ist dann Französischunterricht Sache des Staats? Oder Englisch? Oder Musik? Irgendwas verstehe ich bei deinem Argument offensichtlich nicht.
edit:
Ich bin im Endeffekt erstmal der Meinung, dass es z.b. für ein Kind mit türkischem Migrationshintergrund sinnvoll ist, Türkisch und Deutsch in der Schule lernen zu können. Ersteres nicht zulasten des zweiteren, natürlich. Wenn das tatsächlich dazu führt, dass die Kinder sich dann denken "joa, ich kann Türkisch, dann brauch ich Deutsch nicht mehr", dann sollte man das natürlich überdenken. Ob das so passiert/passieren würde? Ich habe keine Ahnung.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [FGS]E-RaZoR am 31.03.2014 21:38]
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Für die Hypothese, dass sich bilinguale Programme bzw. muttersprachlicher Unterricht
nicht nur neutral, sondern positiv auf die L2-Kompetenz und Schulleistungen in L2 auswirken,
liegen beim derzeitigen Forschungsstand weder eindeutige noch verlässliche
Nachweise vor. Je nach Unterrichtsmodell und weiteren Kontextmerkmalen variiert der
Effekt zwischen neutral und teilweise signifikant positiv. Die meisten Evaluationsstudien
haben allerdings so gravierende Schwächen, dass diese Aussagen nur unter großem Vorbehalt
getroffen werden können (mit einer ähnlich kritischen Einschätzung der internationalen
Forschung und ihrer einseitigen Rezeption auch in Deutschland vgl. Hopf 2005: 241).
Insbesondere einige Publikationen, die sich unumwunden für bilingualen Unterricht aussprechen
und die häufig als Beleg für die positive Wirkung bilingualer Erziehung angeführt
werden, haben sich als wissenschaftlich inakzeptabel herausgestellt: Dies sind allen voran
die Studie von Thomas und Collier (1997; 2002) sowie die Metaanalyse von Greene (1998).
Auch die Ramirez-Studie (1991) kann nicht als als Argument zugunsten eines bilingualen
Unterrichts herangezogen werden, sondern bietet den methodisch überzeugenden Nachweis,
dass zumindest die untersuchte Variante von transitorischen bilingualen (early-exit)
Programmen Kindern bis zur dritten Klasse nicht mehr Unterstützung bietet als monolingualer
Unterricht.
[...]
Legt man die vorliegende Evidenz vorsichtig dahingehend aus, dass bilinguale Erziehung
den Kindern mit Minderheitensprachen als L1 nicht schadet (sie gleichzeitig ihnen aber
auch nicht durchgängig hilft), so spricht dies gegen die Allgemeingültigkeit der Schwellenhypothese
von Cummins. Danach muss erst in L1 eine nötige „akademische“ Kompetenz,
also eine Alphabetisierung, erreicht werden, damit ähnliche L2-Kompetenzen – erleichtert
durch metalinguistische Transfers (Interdependenz-Hypothese) – erlangt werden können. | |
http://bibliothek.wzb.eu/pdf/2005/iv05-akibilanz2.pdf
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
edit:
Ich bin im Endeffekt erstmal der Meinung, dass es z.b. für ein Kind mit türkischem Migrationshintergrund sinnvoll ist, Türkisch und Deutsch in der Schule lernen zu können. Ersteres nicht zulasten des zweiteren, natürlich. Wenn das tatsächlich dazu führt, dass die Kinder sich dann denken "joa, ich kann Türkisch, dann brauch ich Deutsch nicht mehr", dann sollte man das natürlich überdenken. Ob das so passiert/passieren würde? Ich habe keine Ahnung.
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Das ist doch wieder ein ganz anderer Stiefel. Muttersprachlicher Unterricht heißt eben, dass auch Fachunterricht in Muttersprache abgehalten wird und nicht nur als gesonderter Sprachunterricht anstatt von Englisch/Französisch/Latein...
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| | Zitat von Fragment
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
edit:
Ich bin im Endeffekt erstmal der Meinung, dass es z.b. für ein Kind mit türkischem Migrationshintergrund sinnvoll ist, Türkisch und Deutsch in der Schule lernen zu können. Ersteres nicht zulasten des zweiteren, natürlich. Wenn das tatsächlich dazu führt, dass die Kinder sich dann denken "joa, ich kann Türkisch, dann brauch ich Deutsch nicht mehr", dann sollte man das natürlich überdenken. Ob das so passiert/passieren würde? Ich habe keine Ahnung.
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Das ist doch wieder ein ganz anderer Stiefel. Muttersprachlicher Unterricht heißt eben, dass auch Fachunterricht in Muttersprache abgehalten wird und nicht nur als gesonderter Sprachunterricht anstatt von Englisch/Französisch/Latein...
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Selbst wenn es gesonderter Unterricht ist, ist das immer noch Zeit, die man nutzen könnte, um stattdessen eine gezielte Förderung der deutschen Sprache durchzuführen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 31.03.2014 23:12]
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| | Zitat von Fragment
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
edit:
Ich bin im Endeffekt erstmal der Meinung, dass es z.b. für ein Kind mit türkischem Migrationshintergrund sinnvoll ist, Türkisch und Deutsch in der Schule lernen zu können. Ersteres nicht zulasten des zweiteren, natürlich. Wenn das tatsächlich dazu führt, dass die Kinder sich dann denken "joa, ich kann Türkisch, dann brauch ich Deutsch nicht mehr", dann sollte man das natürlich überdenken. Ob das so passiert/passieren würde? Ich habe keine Ahnung.
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Das ist doch wieder ein ganz anderer Stiefel. Muttersprachlicher Unterricht heißt eben, dass auch Fachunterricht in Muttersprache abgehalten wird und nicht nur als gesonderter Sprachunterricht anstatt von Englisch/Französisch/Latein...
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Huch, dann habe ich das falsch verstanden. Fachunterricht in der Muttersprache? Das klingt tatsächlich ein wenig komisch. Und da ich davon noch weniger Ahnung habe, möchte ich da auch keine Aussage tätigen 
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Ey, mal etwas anderes. Warum verschluckt ihr hier so überproportional viele Buchstaben?
/Edit: m( Vergesst es. Ich lass es mal zur Belustigung stehen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von kl3tte am 01.04.2014 0:46]
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Erzähl das mal den ganzen empörten Leuten, wenn jemand vorschlägt, beispielsweise Türkisch-Unterricht an Schulen anzubieten. Das hätte so viele Vorteile, auch für "biodeutsche" Kinder.
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Was für Vorteile hätte es denn für die "biodeutschen" Kinder Türkisch zu lernen? Außer das es in dem Alter wohl noch relativ einfach sein soll. Das ist jetzt nicht abwertend oder so gemeint, sondern einfach mein Intresse.
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Fuck, Post weg. Nochmal: Statt Französisch oder Latein finde ich türkisch eine gar nicht doofe Wahlfremdsprache. Lehrpersonal gibt es da bestimmt genug.
| | Zitat von kl3tte
Ey, mal etwas anderes. Warum verschluckt ihr hier so überproportional viele Buchstaben?
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Aprilscherz wohl.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 01.04.2014 9:55]
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| | Zitat von Nartsgul
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Erzähl das mal den ganzen empörten Leuten, wenn jemand vorschlägt, beispielsweise Türkisch-Unterricht an Schulen anzubieten. Das hätte so viele Vorteile, auch für "biodeutsche" Kinder.
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Was für Vorteile hätte es denn für die "biodeutschen" Kinder Türkisch zu lernen? Außer das es in dem Alter wohl noch relativ einfach sein soll. Das ist jetzt nicht abwertend oder so gemeint, sondern einfach mein Intresse.
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Naja, 3 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund aus der Türkei leben hier, da dürfte Türkisch eigentlich so schon relevanter sein als Griechisch, Spanisch oder Französisch. Darüber hinaus fördert Sprachunterricht ja eigentlich zwangsläufig auch interkulturelles Verständnis. Und Kinder würden schon recht früh mal eine nicht-indoeuropäische Sprache lernen, die von den Merkmalen einfach ein wenig exotischer (und von der Aussprache dennoch sehr leicht zu meistern) ist.
Ob das jetzt unbedingt eine mögliche 2. Fremdsprache werden muss, darüber kann man sicher diskutieren. Mittelfristig halte ich das durchaus für sinnvoll, und das nicht nur in Gebieten hohem Anteil von Leuten mit Migrationshintergrund.
Außerdem sind Französisch und Spanisch einfach langweilig 
edit: Was ich eigentlich noch posten wollte... Seid ihr antideutsch?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [FGS]E-RaZoR am 01.04.2014 17:36]
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Wenn dann lieber arabisch oder persisch 
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Naja, 3 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund aus der Türkei leben hier, da dürfte Türkisch eigentlich so schon relevanter sein als Griechisch, Spanisch oder Französisch.
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200 Millionen Menschen sprechen Französisch, 420 Millionen Spanisch. Türkisch sprechen 85 Millionen.
Spanisch und Französisch sind also nicht irrelefant.
quake.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Naja, 3 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund aus der Türkei leben hier, da dürfte Türkisch eigentlich so schon relevanter sein als Griechisch, Spanisch oder Französisch. Darüber hinaus fördert Sprachunterricht ja eigentlich zwangsläufig auch interkulturelles Verständnis. Und Kinder würden schon recht früh mal eine nicht-indoeuropäische Sprache lernen, die von den Merkmalen einfach ein wenig exotischer (und von der Aussprache dennoch sehr leicht zu meistern) ist.
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Naja türkisch ist jetzt keine Sprache die Aufwärtsmobilität verspricht, da die Turksprachen kaum soziales Prestige versprechen oder in wirtschaftlich relevanten Räumen gebraucht werden (es sei denn man ist Textilimporteur bei H&M). Würde lieber arabisch sehen, da öffnet sich die Tür viel weiter in einen endlosen Kulturraum, auch wenns für den Schulunterricht wohl etwas happig ist mit neuer Schriftsprache etc.
Ansonsten find ich an den romanischen Sprachen jetzt nix falsches, zumal man damit weltweit eigentlich gut zurecht kommt - v.a. Französisch ist in internationalen Organisationen teilweise Amtssprache und mit spanisch kommste in (fast) ganz Südamerika und Teilen Nordamerikas zurecht. Integrativ wäre türkisch allerdings schon denkbar.
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| | Zitat von dancing_quake
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Naja, 3 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund aus der Türkei leben hier, da dürfte Türkisch eigentlich so schon relevanter sein als Griechisch, Spanisch oder Französisch.
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200 Millionen Menschen sprechen Französisch, 420 Millionen Spanisch. Türkisch sprechen 85 Millionen.
Spanisch und Französisch sind also nicht irrelefant.
quake.
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Dann doch besser Mandarin lernen.
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Kenne ein paar Übersetzer für chinesisch. Die machen das beruflich und es war schon eine Qual für die das zu lernen. Zumal Mandarin auch kein Allheilmittel is' in vielen Teilen Chinas.
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Klar, die Sprecherzahl spräche natürlich für Spanisch und Französisch. Die will ich ja auch nicht abschaffen Andererseits kann man die doch echt in 2-3 Semestern nebenbei an der Uni einfacher lernen als Türkisch
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Mein türkisch reicht für die Straße, amcık!
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Klar, die Sprecherzahl spräche natürlich für Spanisch und Französisch. Die will ich ja auch nicht abschaffen Andererseits kann man die doch echt in 2-3 Semestern nebenbei an der Uni einfacher lernen als Türkisch
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Ach so, du willst dass die Nicht-Akademiker Türkisch sprechen und nur Leute mit höherer Bildung die Sprachen lernen, mit denen man später tatsächlich etwas anfangen kann. Dann kann man die Sozialämter auch direkt komplett auf türkisch umstellen. Geil!
quake.
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| | Zitat von dancing_quake
mit denen man später tatsächlich etwas anfangen kann.
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Kannst du mir bitte sinnvolle und nicht sinnvolle Sprachen auflisten? Dann weiß ich, was ich meine Kinder später lernen lasse!
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Naja, 3 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund aus der Türkei leben hier, da dürfte Türkisch eigentlich so schon relevanter sein als Griechisch, Spanisch oder Französisch.
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Verstehe ich das richtig: Je kleiner eine gesellschaftliche bzw. ethnische Gruppe ist, desto weniger relevant ist sie deiner Ansicht nach? Entschuldige bitte, aber das sehe ich ganz anders. Gerade die Rechte von Minderheiten, die nur in geringer Zahl in Deutschland beheimatet sind (Griech_innen, Spanier_innen und Franzo(ö)s_innen im Vergleich zu Türk_innen bzw. turksprachigen Völkern) sollten besonders beachtet werden. Auch diese Gruppen verdienen es, dass ihre kulturellen Eigenheiten und ihre Sprachen ausreichend gewürdigt werden. Daher finde ich das Argument "Es gibt mehr Türk_innen in Deutschland als andere Gruppen, daher ist deren Sprache wichtiger" keineswegs überzeugend.
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| | Zitat von Oli
Kannst du mir bitte sinnvolle und nicht sinnvolle Sprachen auflisten? Dann weiß ich, was ich meine Kinder später lernen lasse!
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Laut E-Razor ja die, die von der Mehrheit gesprochen werden.
Also lass es einfach nochmal Deutsch lernen, der Anteil ist mit 81.1% ja am höchsten und damit "relevanter" als Türkisch, Griechisch, Spanisch oder Französisch.
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| | Zitat von Oli
Kannst du mir bitte sinnvolle und nicht sinnvolle Sprachen auflisten? Dann weiß ich, was ich meine Kinder später lernen lasse!
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Je weiter eine Sprache verbreitet ist, desto mehr Leute sprechen sie. Je mehr Leute die selbe Sprache sprechen wie man selbst, desto mehr Menschen gibt es, mit denen man sich verständigen kann. Deshalb halte ich es für sinnvoller, verbreitete Sprachen der Masse nahe zu bringen, als weniger verbreitete.
Natürlich ist es toll Altgriechisch und Sorbisch zu können. Aber ich denke, dass das dann eher die Sprachen sind, die man sich neben dem Studium aneignen sollte, als alle Schüler dazu zu zwingen.
quake.
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vergesst mir die sorben nicht!
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Fangen die nicht mittlerweile schon in der Grundschule mit Englsich an? Also sollen die Zuwandererkinder ihre Muttersprache nicht vernünftig lernen, aber schon in der Grundschule Deutsch und Englisch als Fremdsprachen lernen? Das ist doch absurd. Dann können die nachher drei Sprachen nicht richtig.
Außerdem behaupte ich jetzt einfach mal, das es das Verständnis von Grammatik und Sprache vördert, wenn man sich mit der Grammatik aller Sprachen beschäftigt die man so mehr oder weniger spricht.
¤: Zumindest sollte man den Kindern nach Möglichkeit anbieten ihre Muttersprache vernünftig zu lernen, zur Not halt als AG nach der Schule. Bei Türkisch und Russisch sollte das ja nicht das Problem sein da Lehrer zu finden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Mystray am 01.04.2014 18:58]
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Ob Türkisch als zweite Fremdsprache angeboten werden sollte, hat wenig mit dem Ausgangspunkt der Diskussion zu tun. Dagegen spricht, finde ich, nichts.
Es muss nur der Frage unterordnet sein, wie man die Deutsch- und Englischkenntnisse verbessert. Ich würde daher insbesondere keine Mittel im Grundschulbereich an Türkischunterricht verschwenden, die man auch für Sprachförderung in Deutsch verwenden kann.
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
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