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| | Zitat von ShadowCommander
Entweder ich finde den Rechtsstaat toll, oder ich verzichte auf ihn ... dann aber mit allen Konsequenzen und nicht nur da wo es mir grad passt.
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Verstehe ich da was falsch oder ist die Aussage einfach nur völlig abstrus?
Nur weil ich den Rechtsstaat an und für sich gut finde heißt es doch nicht, dass ich jegliche Auswüchse/Facetten bzw. die konkrete rechtliche Lage in allen Situationen richtig und unterstützenswert finde?
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Was Recht war, kann jetzt nicht unrecht sein!
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| | Zitat von The_gonzo
Als Antwort auf ein recht tragisches Individualschicksal wirkt so etwas wie eine recht empathielose Provokation. Ist es vermutlich auch. Wo der kategorische Verzicht auf den Rechtsstaat jetzt herkommt frage ich mich auch.
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Das war eine Anspielung auf RushHour, der als ehrlicher Stalinist Gewalt gegen Streikbrecher und wahrscheinlich auch andere Formen von unerwünschtem Individualismus herbeisehnt.
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A la "LOL, wenn wir dabei links sind, ist es ja egal, ob wir Wände vollschmieren"
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| | Zitat von ShadowCommander
| | Zitat von The_gonzo
| | Zitat von ShadowCommander
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Nein - ich verstehe nur nicht, warum eine Form von Gewalt immer mit "guten Gründen" verteidigt wird, während eine andere einfach immer schlecht ist. Entweder ich finde den Rechtsstaat toll, oder ich verzichte auf ihn ... dann aber mit allen Konsequenzen und nicht nur da wo es mir grad passt. Empathielos ist derjenige, der einen Unterschied macht. | |
Natürlich ist der bürgerliche Rechtsstaat eine Herrschaftsform, die wesentlich mehr Freiheiten bietet als z.B. eine absolute Monarchie. Historisch und allgemein-abstrakt ist das also ein Fortschritt, jederzeit klar zu befürworten und gegen seine Abschaffung hin zu mehr Herrschaft, Staatswillkür und weniger Individualrechten zu verteidigen. Ich wäre dabei. Deswegen bin ich ja Antifaschist. Lieber bürgerliche Demokratie als Führerstatat. Kein Thema.
Gleichzeitig steckt aber immer noch Herrschaft auch im Rechtsstaat, die eben nur in der Form des scheinbar unparteiischen Rechts angewandt wird - plus eine gewisse partielle Blindheit in einigen Rechtsbereichen und ein paar schmutzige Tricks, wo die theoretisch bestehenden Rechtswege für unterprivilegierte Gruppen faktisch eingeschränkt sind. Hier kann man den Rechtsstaat seiner Form und seinem praktischen Inhalt nach durchaus angreifen, und auch mißachten, ohne das ganze historische Prinzip gleich mit Bausch und Bogen abzulehnen. Das geht ohne Probleme.
Ganz simpel als Bsp., ich spitze mal um der Verständlichkeit willen zu: In der jetzigen bürgerlichen Rechtsordnung gelten soziale Grundrechte in der Abwägung weit weniger als Eigentumsrechte. Das finde ich falsch und undemokratischen Ausdruck einer auf dem Produktivbesitz einer Minderheit beruhenden Gesellschaftsordnung, vulgo Kapitalismus. Wo der bürgerliche Rechtsstaat also das Produktiveigentum von wenigen da schützt, wo es sozialen Rechten von Mehrheiten im Weg steht, bekämpfe ich notfalls eben auch den Rechtsstaat, der es schützt: Z.B. bei einem Streik mit einer wilden Besetzung, dem demolieren des Fuhrparks der leitenden Angestellten oder dem verdreschen von Streikbrechern.
Wer da "Gewalt" schreit, aber beim Ausgründen einer Sub-Sub-Subfirma um die Löhne der Belegschaft um 30% zu senken keine Gewalt sieht, weil das ja von der Rechtsordnugn gedeckt ist - tja, der ist eben politisch blind. Er sieht die in die Alltagsfugen der Gesellschaft eingesickerte strukturelle Gewalt, z.B. von Besitzmonopolen, eben so wenig wie der bürgerliche Rechtsstaat.
Das alles heißt übrigens nicht, dass in einer Idealwelt keine Rechtswegegarantien oder Grundrechte mehr gelten sollen. Im Gegenteil: Sie sollen sogar weitergehend sein als heute! Ich wäre zB sehr gegen das Zerstören von Produktiveigentum, wenn die Belegschaft bzw. Bevölkerung es bereits in Kollektivbesitz hätte. 
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Strukturelle Gewalt, wie etwa sinkende Löhne, durch direkte körperliche Gewalt an Streikbrechern zu beantworten ist also in Ordnung?
Leute aktiv zu verprügeln, seien es Polizisten oder Streikbrecher, ist ein ganz anderes Level als eine Sitzblockade oder irgendein Graffitti.
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Irgendwo muss sich bei RushHour die Unvernunft doch auch Bahn brechen. Sonst schreibt er eigentlich recht nachvollziehbares Zeug.
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Leute schlagen ist echt uncool, an der Arbeit hindern hätte doch auch gereicht, wenn man sich schon dazu entscheidet Gewalt auszuüben.
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| | Zitat von Phillinger
Irgendwo muss sich bei RushHour die Unvernunft doch auch Bahn brechen. Sonst schreibt er eigentlich recht nachvollziehbares Zeug.
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In letzter Zeit dreht er immer mehr ab.
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stimmt leider. RushHour und Cain waren für mich immer die beiden mit weitem Abstand vernünftigsten Leute hier. Aber in letzter Zeit dreht RH leicht durch.
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Naja RH ist halt gefühlt eine Generation älter als die meisten hier und hat ganz andere Diskurse durchgemacht, das merkt man auch an seinen theoretischen Bezugspunkten. Was mich am meisten stört ist, dass er oft in den Thread platzt mit angeblich unumstößlichen Wahrheiten, dann aber auf fundierten Gegenwind und Nachfrage nach belegender Literatur seinerseits nur zirpende Grillen kommen.
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RH, ich gebe dir ja durchaus Recht, wenn du auf die ungleiche Wahrnehmung struktureller und konkreter Gewalt hinweist - aber die Schlussfolgerung ist blöde.
Genau, wie ich dir immer rechtgeben würde, wenn du sagst, dass Gewalt eines Linken geben einen Polizisten als Vertreter des Staats anders zu bewerten ist, als Gewalt eines Rechten gegen einen Asylanten als Vertreter einer Gruppe von Menschen. Ja. Aber beides ist KACKE. Nur weil das eine geringfügig besser ist, als das andere, ist es immer noch weit über meinem Limit für akzeptabel. Und von meinen Posts her sollte klar sein, dass ich der sozialen Dynamik innerhalb der Exekutivgewalt alles andere als freundlich gegenüber stehe...
Aber es gibt zivilen Ungehorsam, der ohne Gewalt auskommt. Man kann Streikbrecher einfach blockieren statt sie zu vermöbeln. Es gibt bestimmt Situationen, wo auch ich mal zulangen würde, deshalb sehe ich mich auch nicht als ernstzunehmenden Pazifisten, aber alle Beispiele, die mir einfallen, sind immer Reaktion, nie Aktion. Und zwar immer in der gleichen Kategorie von Gewalt. Ich würde nie körperliche Gewalt gutheißen als Reaktion auf kategoriell andere - Eigentum oder Struktur. Alle drei sind Kacke, aber das müssen schon echt ausufernde Dinge sein, damit man von der einen Kategorie zur anderen wechseln darf.
Streiks gegen Uber? Nein. Ich hätte durchaus noch einiges an Verständnis für kategorienübergreifende Gewalt, wenn z.B. die südosteuropäischen Schlachter in der norddeutschen Pampa etwas unbequem würden. Mitunter würde ich das sogar gutheißen. Aber nicht, wenn sie anfangen, ihre Chefs, Vermittler und deren Handlanger zu verprügeln.
No, murder is not the answer. You always suggest that.
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| | Zitat von [Amateur]Cain
Vielleicht mache ich mal einen mods.de_Rabatt. Wer mindestens 10 Jahre dabei ist, kann sich vorher per PM melden, dann gibt's je nach Sympathie einen Kaffeeplausch oder Hausverbot. 
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Dann meld ich mich besser nicht und kommt inkognito. 
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Ich wollte ja mal hingehen, den Tiger lautstark in höchsten Tönen loben und die Zeit messen, bis mich ein fuchsteufelswilder Museumsdirektor vor die Tür wirft
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Mach das lieber mit dem Königstiger
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Ich seh schon ich muss da wirklich mal hin, ich kenn mich nur noch mit dem aktuellen Kram aus...
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Cain könnte ja noch ein paar Karten für Stahl auf der Heide lockermachen, der offizielle Vorverkauf ist schon vorbei.
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"Strukturelle Gewalt" ist ein ziemlich sonderbarer Ausdruck, der die Bedeutung des Wortes "Gewalt" bis zur Beliebigkeit aushöhlt.
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Naja. Es bringt halt Struktur und Organisation ins Spiel. Quasi geordnetes Vorgehen. Gewalt nicht mal eben so. Sondern mit Beigeschmack.
Keine Ahnung was du wieder Schwurbulieren willst.
Ist da echt ein Wort ausgehöhlt. Ui.
Und was ist in der dunklen Höhle nun?
Bedeutung? Oder doch nur Pommes mit Mayo!
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| | Zitat von Der Menschenfreund
"Strukturelle Gewalt" ist ein ziemlich sonderbarer Ausdruck, der die Bedeutung des Wortes "Gewalt" bis zur Beliebigkeit aushöhlt.
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Nein. Entschieden. Dann müsstest du dich auch gegen 'Gewaltenteilung' und 'Naturgewalt' wehren.
Und anders formuliert: Unterdrückung, Mobbing, Missbrauch kann alles ohne Gewalt gegen Mensch und Sache nach deinem Einwand geschehen. Das aber nicht als Gewalt zu sehen, wäre arg daneben.
Sieh es einfach als psychologische Gewalt durch Strukturen.
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Die Wörter sind entweder metaphorisch gemeint oder bezeichnen eine andere Bedeutung von "Gewalt". RH wollte Gewalt im physischen Sinne mit "struktureller Gewalt" gleichsetzen oder zumindest eine Verwandtschaft andeuten. Fall "strukturelle Gewalt" indessen nur "Macht, Befugnis, das Recht und die Mittel, über jemanden, etwas zu bestimmen, zu herrschen" meint, dann ist es in diesem Zusammenhang sehr missverständlich. Es sind schlicht unterschiedliche Dinge. Er hätte ebenso schreiben können: Weil die Befugnisse nicht so verteilt sind, wie ich es möchte, ist physische Gewalt ein angemessenes Mittel. Dann wirkt sein Argument allerdings trivial.
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wirst du von triple opression genauso getriggert wie von struktureller gewalt? oder wie wäre es mit cultural appropriation? Ich werde ja schon von triggern getriggert. eine crux ist das...
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Mach die Musik wieder an da, du Otze! Ich will mein Bier trinken und du hältst die Schnauze!
Edit: Ruhrpott <3
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von schnabel am 06.07.2015 13:35]
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Hahaha, ganz groß!
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| | Cain
Grundsätzlich scheint ein deutlicher Tonfall ohnehin recht beliebt zu sein. Wir reden immer davon, dass Museum Ort der Diskussion und Foren des Meinungsaustausches sein sollten. Das muss mit einer klaren und ausdrücklichen Positionierung des Hauses beginnen. Es kann nicht sein, dass Museen Diskussionen anregen wollen, sich selbst aber hinter windelweichen Phrasen verstecken.
Quelle | |
Dazu passt meiner Meinung nach der nette Kurzfilm der vor einigen Seiten gepostet wurde (Schwarzfahrer). Wenn man schon in den Dialog mit diesen Idioten geht, dann sollte man sie wenigstens als Idioten bloßstellen. Das Anprangern in deren Richtung ist ein guter und vor allem wesentlich weniger deprimierender Weg mit ihnen umzugehen.
Außerdem hast du ja nicht umsonst jahrelang im p0t das Flamen gelernt. Für irgendwas muss das ja mal gut sein.
| | Zitat von Atani
| | Zitat von The_Demon_Duck_of_Doom
Ich wollte ja mal hingehen, den KÖNIGSTiger lautstark in höchsten Tönen loben und die Zeit messen, bis mich ein fuchsteufelswilder Museumsdirektor vor die Tür wirft
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FTFY
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Er hat den armen KöTi in eine dunkle Ecke gestellt 
| | Zitat von [Amateur]Cain
Vielleicht mache ich mal einen mods.de_Rabatt. Wer mindestens 10 Jahre dabei ist, kann sich vorher per PM melden, dann gibt's je nach Sympathie einen Kaffeeplausch oder Hausverbot.
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p0t-Treffen bei Stahl auf der Heide! \o/
Ich hab ja schon meine Karten…
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| | Zitat von RushHour
Gleichzeitig steckt aber immer noch Herrschaft auch im Rechtsstaat[...]
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Und in deinen Kommunismusvisionen steckt keine Herrschaft? Diktatur des Proletariats herrschaftsfrei?
| | Zitat von RushHour
Ganz simpel als Bsp., ich spitze mal um der Verständlichkeit willen zu: In der jetzigen bürgerlichen Rechtsordnung gelten soziale Grundrechte in der Abwägung weit weniger als Eigentumsrechte. Das finde ich falsch und undemokratischen Ausdruck einer auf dem Produktivbesitz einer Minderheit beruhenden Gesellschaftsordnung, vulgo Kapitalismus.
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Das liegt daran, dass deine sonst so überbordende Fantasie bei den Möglichkeiten die Eigentum (auch dem "kleinen Mann") bietet, völlig beschränkt ist.
| | Zitat von RushHour
Wo der bürgerliche Rechtsstaat also das Produktiveigentum von wenigen da schützt, wo es sozialen Rechten von Mehrheiten im Weg steht, bekämpfe ich notfalls eben auch den Rechtsstaat, der es schützt: Z.B. bei einem Streik mit einer wilden Besetzung, dem demolieren des Fuhrparks der leitenden Angestellten oder dem verdreschen von Streikbrechern.
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Genau und was soziale Rechte sind und wo der "bürgerliche Rechtsstaat" im Weg steht bestimmst du im Zweifelsfall mit deinen Genossen. Das Beispiel mit den Streikbrechern finde ich besonders toll zumal Streikbrecher oftmals diejenigen sind die hungern, während die Streikenden sich weigern ein wenig von ihrer Ration abzugeben um das mal zuzuspitzen. Mit diesen Erwerbslosen solidarisiert man sich dann natürlich gerne in Worten aber da hört sich die Freundschaft dann auch schon auf. Da kann man dann ruhig ein bisschen verprügeln wenn sie nicht für die gute Sache sind, oder eben ein Auto demolieren, weil die strukturelle Gewalt meinen sozialen Rechten im Weg steht.
| | Zitat von RushHour
Wer da "Gewalt" schreit, aber beim Ausgründen einer Sub-Sub-Subfirma um die Löhne der Belegschaft um 30% zu senken keine Gewalt sieht, weil das ja von der Rechtsordnugn gedeckt ist - tja, der ist eben politisch blind. Er sieht die in die Alltagsfugen der Gesellschaft eingesickerte strukturelle Gewalt, z.B. von Besitzmonopolen, eben so wenig wie der bürgerliche Rechtsstaat.
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Ein gutes Argument, "wenn du nicht meiner Meinung bist, dann bist du politisch blind". Die Senkung von Löhnen mag je nach Anlassfall notwendig bis arschlochmäßig sein, hat aber mit Gewalt nichts zu tun, daran ändert die Einführung von kreativen Begriffen nichts.
| | Zitat von RushHour
Ich wäre zB sehr gegen das Zerstören von Produktiveigentum, wenn die Belegschaft bzw. Bevölkerung es bereits in Kollektivbesitz hätte.
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Es gibt schon heute diverse Möglichkeiten Produktiveigentum kollektiv zu besitzen.
Davon abgesehen finde ich das Posting von Flashead äußerst treffend, aber solche Postings werden wie üblich ganz in der Agitprop Tradition nicht beantwortet.
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
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