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| | Zitat von audax
Wenn man schon in den Dialog mit diesen Idioten geht, dann sollte man sie wenigstens als Idioten bloßstellen. | |
In dem Moment ist der Dialog allerdings vorbei. Damit erreichst du alle anderen, aber nicht die die du erreichen willst.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Sieh es einfach als psychologische Gewalt durch Strukturen.
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Was verspricht man sich konkret davon, dass die Ausgliederung eines Unternehmensteils als Gewalt definieren wird? Dass die eigene körperliche Gewalt nicht mehr ganz so schlimm erscheint, weil ja Gewalt gegen Gewalt steht? Überzeugt nicht.
Und wieso bedarf Mobbing noch der zusätzlichen Aufladung mit Gewalt? Ist dir das Wort nicht negativ genug konnotiert? Erreicht man mit dem Zusatz mehr Aufmerksamkeit? Ist man dann ein wertigeres Opfer?
Wenn man Begriffe ändert oder umdefiniert, ändert sich aber nicht der Sachverhalt.
Crutschie ... always a CT
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Sie stört das an "Her" der Film ist quasi ein Monolog...
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Wo ist denn Gewalt zur Beschreibung von Mobbing umdefiniert? Das fällt ganz klar unter alle Definitionen von Gewalt, die ich mir vorstellen kann. Wikipedia definiert es so:
| | | Als Gewalt (von althochdeutsch waltan „stark sein, beherrschen“ ) werden Handlungen, Vorgänge und soziale Zusammenhänge bezeichnet, in denen oder durch die auf Menschen, Tiere oder Gegenstände beeinflussend, verändernd oder schädigend eingewirkt wird. | |
Ob man die Ausgliederung von Unternehmensteilen als Gewalt auffasst, darüber lässt sich diskutieren - das kommt sowieso auf die ideologische Auffassung an. Aber Mobbing?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 06.07.2015 22:53]
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Nach dieser Definition ist jede Sitzblockade Gewalt. 25 Jahre WAA-Rechtsprechung und Diskussion hierüber hätten sich mit einem Schlag erübrigt und dutzende Leute, die heute Gewalt so weit wie möglich fassen wollen, hätten etliche Zeit im Gefängnis verbracht.
Crutschie ... always a CT
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Crutschie, du verstehst ja durchaus dein Handwerk, aber du und Bulkhead habt irgendwie die echt dumme, nervige und kackdreiste Angewohnheit, alles, was Gedankengut links der SPD ist, gleich anzugehen, als würde man zur Neugründung der RAF aufrufen.
Im konkreten Fall arbeitest du dich an genau dem ab, was ich Menschenfreund erklärte, nur in dreisteren Worten. Zumal du meine Haltung plötzlich mit RHs gleichsetzt. Was mir hier entschieden auf die Eier geht. Da schwimmt immer so ein Geschmäckle bei dir mit, dass Gesetze definieren, was gut und richtig ist. Dabei lässt du völlig außer Acht, dass moralisch doofe Gesetze regelmäßig erst durch zivilen Ungehorsam angegangen wurden. Und im Regelfall Gesetze moralisch der Gesellschaft hinterherhinken.
Wo ich auch nur einmal die Gewalteskalation, die du mir da unterstellst, vorschlage, ist mir schleierhaft. Aber Hauptsache, sich gegen die "linke Degenerierung des Wortes 'Gewalt'" gewehrt zu haben.
Ohne ad hominem siehe Oli.
Was Bulkhead eigentlich will, außer beweisen, das RH ein naiver, asozialer Linksterrorist ist, ist mir noch schleierhafter.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von audax
Wenn man schon in den Dialog mit diesen Idioten geht, dann sollte man sie wenigstens als Idioten bloßstellen. | |
In dem Moment ist der Dialog allerdings vorbei. Damit erreichst du alle anderen, aber nicht die die du erreichen willst.
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Immerhin liefert man den Hetzern aber keine Bühne. Wenn auf ein "Das wird man ja wohl noch mal sagen dürfen!" eine fundierte und beißende Antwort kommt, dann wird die Bühne für das dumme Geschwätz gleich wieder genommen.
Der freundliche, aber bestimmte Ton hat beim Panzermuseum anscheinend nicht gut funktioniert und wie im Schwarzfahrer-Video gibt es eine große, aber stille Gruppe, die sich nicht direkt einmischt, denen der Kram aber dennoch gegen den Strich geht. Diese Leute handeln aber nicht aktiv, sondern höchsten durch nen "Like" oder der Tolerierung des Fahrscheinverschluckens. Meiner Erfahrung nach mangelt es häufig nur an Widerworten, vernünftiger Gegenargumentation und Protest gegen rechten Mist, weil die Leute die ewigen Streitereien Leid sind.
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| | Zitat von Crutschie
Nach dieser Definition ist jede Sitzblockade Gewalt. 25 Jahre WAA-Rechtsprechung und Diskussion hierüber hätten sich mit einem Schlag erübrigt und dutzende Leute, die heute Gewalt so weit wie möglich fassen wollen, hätten etliche Zeit im Gefängnis verbracht.
Crutschie ... always a CT
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Joa und seit wann nutzen verschiedene Fachbereiche und Lebenssituationen den gleichen Jargon? Steht hier irgendwo, dass wir rechtliche Wortdefinitionen verwenden? Nein. Tun wir das implizit? Nein.
¤dit: Nebenbei solltest du gerade wissen, dass Gewalt allein keine Straftat ist und damit nicht im Gefängnis enden braucht. Das ist eigentlich voll deine Argumentationslinie. Wieso jetzt nicht...?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 06.07.2015 23:57]
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| | Zitat von audax
Immerhin liefert man den Hetzern aber keine Bühne. Wenn auf ein "Das wird man ja wohl noch mal sagen dürfen!" eine fundierte und beißende Antwort kommt, dann wird die Bühne für das dumme Geschwätz gleich wieder genommen. | |
Ist halt die Frage was man bei wem erreichen will. Soll derjenige sich anders verhalten weil man ihn überzeugt hat, oder nur weil er angst vor Blamage oder anderen Konsequenzen hat. Beides kann man machen, aber beides gleichzeitig geht nicht.
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Überzeugen kannst du die Leute eh nicht. Die leben in ihrer Ideologieblase, geschützt von der Verschwörungstheorie der Gutmenschen. Ich würde einiges geben, zu wissen, wie man das umgeht und doch durchdringt. Aber in jeweiligen Diskussione erreichst du die nicht.
Da versucht man lieber zu verhindern, dass die dann Leute erreichen.
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Nö, Wortgewalt ist hier eine geeignete Form psychologischer Gewalt als linke, strukturelle Gewalt der Gesellschaft.
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Lern du erstmal Dialektik, vielleicht klappts dann auch mit den Jokes.
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Hast du für mich ein paar Dialektik-Einstiegstipps?
Ich möchte auch, dass es bei mir endlich mit dem Fun funktioniert.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Crutschie, du verstehst ja durchaus dein Handwerk, aber du und Bulkhead habt irgendwie die echt dumme, nervige und kackdreiste Angewohnheit, alles, was Gedankengut links der SPD ist, gleich anzugehen, als würde man zur Neugründung der RAF aufrufen.
Im konkreten Fall arbeitest du dich an genau dem ab, was ich Menschenfreund erklärte, nur in dreisteren Worten. Zumal du meine Haltung plötzlich mit RHs gleichsetzt. Was mir hier entschieden auf die Eier geht. Da schwimmt immer so ein Geschmäckle bei dir mit, dass Gesetze definieren, was gut und richtig ist. Dabei lässt du völlig außer Acht, dass moralisch doofe Gesetze regelmäßig erst durch zivilen Ungehorsam angegangen wurden. Und im Regelfall Gesetze moralisch der Gesellschaft hinterherhinken.
Wo ich auch nur einmal die Gewalteskalation, die du mir da unterstellst, vorschlage, ist mir schleierhaft. Aber Hauptsache, sich gegen die "linke Degenerierung des Wortes 'Gewalt'" gewehrt zu haben.
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Wenn du es ohne persönliche Anwürfe schaffst, können wir gerne nochmal darüber reden. Bis dahin: Du hast Sympathie für wie du es nennst "kategorieübergreifende Gewalt" erkennen lassen; damit sitzt du in dem Boot, das RH steuert. Die Einschränkungen die du in demselben Beitrag machst ändern nichts daran, dass du nicht ernsthaft bereit bist, hier eine grundsätzliche Grenze zu setzten. Und das stört mich. Die Strafjustiz hat Jahrzehnte benötigt, um auszuschließen, dass eine Beleidigung (Mobbing; psychische Gewalt nach deiner Meinung - früher auch der "Ehrbegriff" des Adels) verhältnismäßig mit körperlicher Gewalt beantwortet werden darf (die paar Ausnahmen hiervon schenke ich dir). Hier hinkt übrigens die von dir als wichtiger erachtete öffentliche Moral dem Gesetz immer noch/wieder hinterher, wenn man sich etwa die Ursachen der meisten polizeikundigen Schlägereien ansieht. Würden wir diesen moralisch scheinbar erwünschten weiten Gewaltbegriff verwenden, hätten wir an ganz anderen Stellen Probleme, die zumindest ich nicht haben will. Andere vielleicht auch nicht, sind sich dessen aber nicht bewusst oder bereit, die Fernwirkungen hinzunehmen. Und spätestens hier sind wir nicht mehr im Bereich zivilen Ungehorsams.
Im Übrigen ist "die Moral" zu individuell und zu flüchtig, um tatsächlich als Gradmesser fungieren zu können. Gesetze repräsentieren nicht "das richtig" oder "das falsch", aber sie repräsentieren die Mehrheitsmeinung der gewählten Volksvertreter - deine Moral repräsentierst du zunächst alleine.
| | Zitat von Wraith of Seth
Joa und seit wann nutzen verschiedene Fachbereiche und Lebenssituationen den gleichen Jargon? Steht hier irgendwo, dass wir rechtliche Wortdefinitionen verwenden? Nein. Tun wir das implizit? Nein.
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Solltet ihr (wer ist 'wir/ihr' eigentlich?) das vielleicht etwas öfter tun? Ja. Begründung siehe oben.
| | Zitat von Wraith of Seth
¤dit: Nebenbei solltest du gerade wissen, dass Gewalt allein keine Straftat ist und damit nicht im Gefängnis enden braucht. Das ist eigentlich voll deine Argumentationslinie. Wieso jetzt nicht...?
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Worauf willst du hinaus? Gewalt taucht mehrmals im StGB auf, wieso sollte sie nicht strafbar sein?
Crutschie ... always a CT
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Crutschie am 07.07.2015 0:20]
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Ich rede aber gerade von all den Ausnahmen, die du mit einem "schenk ich dir" abhandelst. Polizeigewalt bezeichne sogar ich in den meisten Fällen als korrekt, rechtens und sinnvoll. Oder willst du jetzt sagen, wenn ein Polizist in eine Schlägerei eingreift, wäre das keine Gewalt? Oder einen Menschen mit Handschellen in Gewahrsam nimmt, ggf. für etwas gewaltfreies. Das Gewaltmonopol ist nicht immer straffrei, noch hält es sich an die kategoriellen Grenzen, die ich vorgeschlagen habe. Das gleiche gilt bei Nothilfe, wie eine Scheibe einzuschlagen, um einem brutzelnden Kind im Auto zu helfen. Da war keine Gewalt, dann Gewalt gegen Sachen.
Und dann kommt man ganz schnell in den Bereich, wo Moral - dieses persönliche, individuelle Ding - eine Rolle spielt. Eben weil es Ausnahmen geben muss. Und die haben, gerade wenn das Recht sogar eine weiche Grenze für das Gewaltmonopol vorsieht in Form von Notbla, dann eben Schwammigkeiten, für die eine Judikative nötig ist. Die Legislative hat gar nicht den Anspruch, Gesetze mit mathematisch genauen Definitionen vorzugeben, die in jedem Fall eine sofortige Lösung liefern. Da unterscheidet sich dann z.B. was ich unter "Definition" verstehe und ein Jurist. Eben wegen dieser Weichheit und damit einhergehenden Notwendigkeit der Interpretation der Gesetze durch die Judikative behaupte ich, dass Gewalt in jeder von mir beschriebenen Form auch von Privatpersonen genutzt werden darf und das auch kategorienübergreifend. Als absolute Ausnahmen. Aber diese Ausnahmen sind Teil des Konzepts der Gewaltenteilung.
Und daher kann man durchaus diese Position vertreten, ohne sich in RHs Boot zu setzen. Und nicht-juristische Definitionen in nicht-juristischen Diskussionen verwenden, auch wenn die da irgendwo eine Verbindung zu haben.
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Entschuldige, aber wieso du jetzt mit Polizeigewalt kommst verstehe ich nicht. Es ging immer nur um das Unding, dem Gewaltbegriff das spezifisch physische nehmen zu wollen, um ihn so - abgewandelt - auf andere Sachverhalte anwenden zu können. Das ist deswegen ein Unding, weil du damit die Tür öffnest für eine uferlose Definition, die allein schon deswegen abzulehnen ist, weil sie das Verhältnismäßigkeitsprinzip stören würde - juristisch sowieso und offenbar auch moralisch, sonst gäbe es keinen Widerspruch bei der Aussage, dass Sachbeschädigung und das Verprügeln von Streikbrechern eine angemessene Reaktion auf Unternehmensumstrukturierungen sein können.
Die geschenkten Ausnahmen beziehen sich nur(!) auf mein genanntes Beispiel und damit auf die wenigen Fälle, in denen körperliche Gewalt von der neueren Rechtsprechung als verhältnismäßige Notwehr oder Nothilfe gegen eine Beleidigung - das was du im weiteren Sinn auch als (psychische) Gewalt verstanden haben willst - akzeptiert wurde.
Crutschie ... always a CT
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Wird endlich Zeit für einen DDRexit! Ohne Scheiß, dieses Ostpack geht mir immer mehr auf die Nerven.
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| | Zitat von krautjork
Wird endlich Zeit für einen DDRexit! Ohne Scheiß, dieses Ostpack geht mir immer mehr auf die Nerven.
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Genau so!
Wir haben da ein unreflektierten Mob, der alle Flüchtlinge über ein Kamm schert. Am besten entgegnet man denen natürlich eine ebenso unreflektierte Verallgemeinerung der Ostdeutschen mit dem Wort Ostpack!
Das hast du richtig gut gemacht und darfst dich moralisch den Idioten, die sich da zusammengefunden haben, überlegen fühlen.
Gratulation!
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| | Zitat von Crutschie
Entschuldige, aber wieso du jetzt mit Polizeigewalt kommst verstehe ich nicht. Es ging immer nur um das Unding, dem Gewaltbegriff das spezifisch physische nehmen zu wollen, um ihn so - abgewandelt - auf andere Sachverhalte anwenden zu können.
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Wie mehrmals hier im Thread erwähnt: Das ist und bleibt eine fachbereichspezifische (deutsches Zivil- und Strafrecht in diesem Falle) Sonderauslegung des Gewaltbegriffes und findet weder einen Halt in der Wortetymologie noch in einer möglichen, interdisziplinären Beständigkeit (das Gegenteil ist der Fall). Das du eine Verwässerung innerhalb deiner Disziplin fürchtest, ist in diesem Zusammenhang zwar nachvollziehbar, aber soweit ich die Texte hier überblicke, will hier niemand großartig etwas an der juristischen Definition verändern.
Manchmal hilft es die aufmerksame Betrachtung eines einzelnen Mosaiksteines kurz zu unterbrechen, um wieder das Gesamte klarer im Blick zu haben.
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| | Zitat von Spackenfro
| | Zitat von krautjork
Wird endlich Zeit für einen DDRexit! Ohne Scheiß, dieses Ostpack geht mir immer mehr auf die Nerven.
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Genau so!
Wir haben da ein unreflektierten Mob, der alle Flüchtlinge über ein Kamm schert. Am besten entgegnet man denen natürlich eine ebenso unreflektierte Verallgemeinerung der Ostdeutschen mit dem Wort Ostpack!
Das hast du richtig gut gemacht und darfst dich moralisch den Idioten, die sich da zusammengefunden haben, überlegen fühlen.
Gratulation!
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Die vernünftigen Ossis sind doch eh schon alle als Wirtschaftsflüchtlinge in den Westen, übrig geblieben sind nur noch die "früher war alles besser!!!!"-Ostalgie-Dummbratzen!
Oder vielleicht könnte es auch sein dass ich meine Forderung nach einem DDRexit nicht ganz ernst meine und mit dem Ostpack explizit die Art von Idioten in Freiberg (und Co) meine die jetzt gegen Ausländer hetzen, Ängste schüren und Meinungen unterdrücken... You choose!
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Die Argumentation könnten sich die Leute in Freital auch zunutze machen.
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| | Zitat von catch fire
| | Zitat von Crutschie
Entschuldige, aber wieso du jetzt mit Polizeigewalt kommst verstehe ich nicht. Es ging immer nur um das Unding, dem Gewaltbegriff das spezifisch physische nehmen zu wollen, um ihn so - abgewandelt - auf andere Sachverhalte anwenden zu können.
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Wie mehrmals hier im Thread erwähnt: Das ist und bleibt eine fachbereichspezifische (deutsches Zivil- und Strafrecht in diesem Falle) Sonderauslegung des Gewaltbegriffes und findet weder einen Halt in der Wortetymologie noch in einer möglichen, interdisziplinären Beständigkeit (das Gegenteil ist der Fall). Das du eine Verwässerung innerhalb deiner Disziplin fürchtest, ist in diesem Zusammenhang zwar nachvollziehbar, aber soweit ich die Texte hier überblicke, will hier niemand großartig etwas an der juristischen Definition verändern.
Manchmal hilft es die aufmerksame Betrachtung eines einzelnen Mosaiksteines kurz zu unterbrechen, um wieder das Gesamte klarer im Blick zu haben.
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Exakt.
KENNEN SIE DIESEN PINGUIN?
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| | Zitat von Wraith of Seth
Was Bulkhead eigentlich will, außer beweisen, das RH ein naiver, asozialer Linksterrorist ist, ist mir noch schleierhafter.
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Meine Postings enthalten zumindest teilweise Argumente, du bringst hier nur irgendwelche Befindlichkeiten. RH posted regelmäßig widersprüchliche und oft moralisch fragwürdige Dinge, diese kritisiere ich. Aufgrund der Tatsache, dass sich RH der Diskussuion regelmäßig entzieht wenn es interessant wird, argumentativ herumspringt und polemisiert passe ich meinen Stil entsprechend an.
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
Meine Postings enthalten zumindest teilweise Argumente, du bringst hier nur irgendwelche Befindlichkeiten.
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Interessant, ich hätte es genau anders herum verortet.
¤DIT:
Ich schließe mich aber durchaus Olis und deiner Meinung unter diesem Post an.
Nun, aller höherer Humor fängt damit an, dass man die eigene Person nicht mehr ernst nimmt.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 07.07.2015 8:34]
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
Aufgrund der Tatsache, dass sich RH der Diskussuion regelmäßig entzieht wenn es interessant wird
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Das stimmt leider.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 07.07.2015 8:13]
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Wie man den Oberbegriff "Gewalt" auch immer fassen mag ... darüber, dass es zwischen Vandalismus (Gewalt gegen Dinge), psychischer und physischer Gewalt enorme Unterschiede gibt, sind wir uns hoffentlich einig?
So etwas wie "Polizeigewalt" fällt ganz einfach darunter - und nicht etwa unter Staatsgewalt.
Der Versuch nun Staatsgewalt (Gesetze, Steuern, Gebietshoheiten, etc.) im Allgemeinen ebenfalls in diese Kategorie führen zu wollen ist größtenteils lächerlich.
Staatsgewalt ist das Ergebnis eines Jahrtausende andauernden, sich entwickelnden gesellschaftlichen Konsens. Dass auf dem Weg des Konsens immer wieder oben aufgeführte Gewalt seine Anwendung findet und fand ist bedauerlich (um Veränderungen herbeizuführen oder davor zu bewahren) - aber keinesfalls Notwendig.
Seit flächendeckender Einführung der Demokratie in Europa handelt es sich bei einer derartigen Gewaltanwendung mehrheitlich um den Versuch seine höchsteigene Position innerhalb des Konsens zu stärken und einen Machtzugewinn zu erzielen. Das nimmt auch linke Gewalt nicht aus.
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RushHour argumentiert sich durch seinen Relativismus immer wieder in eine Ecke und verzieht sich dann. Gewalt gegen Objekte und das Verschmieren von Häuserwänden ist okay, wenn es dem politischen Kampf dient. Außer ein paar Nazis demolieren das Fahrrad eines Ausländerkindes, weil sie mit Deutschlands Immigrationspolitik nicht einverstanden sind, dann werden Krokodilstränen vergossen. Gewalt gegen Streikbrecher ist auch okay, sind ja nur niedere Lebensformen, es sei denn es sind Asylanten, gegen die ist wiederum Gewalt niemals okay. Der Rechtsstaat ist auch ein total wichtiges Konzept und Menschenrechte sind nicht verhandelbar, aber Eigentumsrechte sind im besten Falle verhandelbar, Produktiveigentum gehört zerstört (Arbeit stinkt!) und über die Asylgerechte sollte sich einfach jeder hinwegsetzen.
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
