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Dass das von der jeweiligen politischen "Seite" ganz unterschiedlich wahrgenommen wird, war doch schon immer so.
Die Linken finden das Forum zu rechts, die Rechten zu links. Das liegt vermutlich daran, dass man Posts eher wahr nimmt und im Gedächtnis behält, denen man nicht zustimmt und die einem gegen den Strich gehen.
Ist übrigens eine sehr interessante Frage. det0k wollte doch so eine Forenstudie machen, vielleicht kann man sowas da unterbringen. 
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Alle sind links oder rechts, aber niemand ist liberal. 
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Das stimmt allerdings. Außer dir fällt mir niemand ein, der so hart den Markt glorifiziert.
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Liberal ist hier aber auch keiner. Marktliberal eventuell. Nur ist das ja ein ganz anderer Brotaufschnitt.
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Ich find das Forum ziemlich ausgeglichen und sehe hier auch genügend Leute, die ich aus dem Bauch heraus als linksliberal oder rechtsliberal einordnen würde.
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Also mir kommts so vor, als ob die sich äußernde Stammbesetzung hier "eher links" ist ... das was von rechter Seite kommt, ist meist so hartes getrolle, dass man es kaum ernst nehmen kann.
Und mich selbst würd ich als - darf man sich als "dem System nicht angehörend" bezeichnen, ohne dabei zu trollen?
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| | Zitat von [Skeletor]
Liberal ist hier aber auch keiner. Marktliberal eventuell. Nur ist das ja ein ganz anderer Brotaufschnitt.
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Ich finde es immer lustig, wie linke Kommentatoren den Begriff gerne für sich vereinnahmen würden.
Alle liberalen Denker haben die Vorzüge der Marktwirtschaft herausgehoben. "Marktliberalismus" ist für jede Form von Liberalismus essentiell. Unternehmerische Freiheit ist eine der wichtigsten Formen der Selbstwirklichung, Vertragsfreiheit leitet sich aus dem aufgeklärten Menschenbild ab: Jeder ist in der Lage, für sich selbst Entscheidungen zu treffen und Verantwortung zu übernehmen. Auch die Auffassung, dass die komplexe Gesellschaft und ihre Entwicklung nur sehr begrenzt durch zentralstaatliche Mittel gelenkt werden kann, ist älter als Hayek. Daraus leitet sich für die Wirtschaftspolitik ab, dass viele staatliche Eingriffe unerwünschte Folgen haben und man die Menschen am besten so weit als möglich selbst entscheiden lässt. Ohne Marktliberalismus kein Liberalismus.
Ich würde mich in allen anderen Lebensbereichen ebenfalls als liberal einschätzen. Ich weiß allerdings nicht, was in deinem Sinne "liberal" ist.
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Also ist Manchesterliberalismus für dich das selbe wie der von Locke geäußerte?
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| | Zitat von Oli
Ist übrigens eine sehr interessante Frage. det0k wollte doch so eine Forenstudie machen, vielleicht kann man sowas da unterbringen.
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Ich würde nur das soziale Kapital hier erforschen.
Tatsächlich schlagen sich die Leute hier die Köpfe ein und man ärgert sich auch. Aber man würde sich dennoch helfen im Zweifel.
Ach p0t <3
Übrigens würde ich mich auch als liberal bezeichnen. Auch das heutzutage eine Beleidigung ist. Freiheit olé!
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| | Zitat von Det0k
Übrigens würde ich mich auch als liberal bezeichnen. Auch das heutzutage eine Beleidigung ist. Freiheit olé!
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Das ist keine Beleidigung, es ist nur genauso unrealistisches Gesellschaftsystem wie Kommunismus.
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| | Zitat von [Skeletor]
| | Zitat von Det0k
Übrigens würde ich mich auch als liberal bezeichnen. Auch das heutzutage eine Beleidigung ist. Freiheit olé!
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Das ist keine Beleidigung, es ist nur genauso unrealistisches Gesellschaftsystem wie Kommunismus.
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Ich weiß nicht. Die meisten Ideen, die dem Liberalismus entlehnt wurden, haben sich ziemlich gut bewährt (Privateigentum, Marktwirtschaft, Gewaltenteilung, Gleichheit vor dem Rechte). Die Ideen des Kommunismus (gewaltsame Revolution, Enteignung, zentralstaatliche Lenkung der Gesamtwirtschaft) sind dagegen schon früh gescheitert.
Ich sehe keine Äquivalenz.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 27.02.2014 12:55]
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| | Zitat von Der Menschenfreund
| | Zitat von [Skeletor]
| | Zitat von Det0k
Übrigens würde ich mich auch als liberal bezeichnen. Auch das heutzutage eine Beleidigung ist. Freiheit olé!
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Das ist keine Beleidigung, es ist nur genauso unrealistisches Gesellschaftsystem wie Kommunismus.
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Ich weiß nicht. Die meisten Ideen, die dem Liberalismus entlehnt wurden, haben sich ziemlich gut bewährt (Privateigentum, Marktwirtschaft, Gewaltenteilung, Gleichheit vor dem Rechte). Die Ideen den Kommunismus (gewaltsame Revolution, Enteignung, zentralstaatliche Lenkung der Gesamtwirtschaft) sind dagegen schon früh gescheitert.
Ich sehe keine Äquivalenz.
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Noch einseitigere Sicht, bitte.
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Die Ideen des Kommunismus (gewaltsame Revolution, Enteignung, zentralstaatliche Lenkung der Gesamtwirtschaft) sind dagegen schon früh gescheitert.
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Das sind aber alles Dinge die quasi jeder radikale Systemwandel mit sich bringen würde - nicht nur der zum Kommunismus. (Weshalb man sich doch fragen sollte - ob das letztendliche "Ziel" auch nur ansatzweise eine zeitlich begrenzte Periode der gesteigerten "Ungerechtigkeit" (nach westl. standard) und Gewalt rechtfertigen kann.)
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Gleichheit vor dem Rechte | |
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Ich weiß nicht. Die meisten Ideen, die dem Liberalismus entlehnt wurden, haben sich ziemlich gut bewährt (Privateigentum, Marktwirtschaft, Gewaltenteilung, Gleichheit vor dem Rechte). Die Ideen des Kommunismus (gewaltsame Revolution, Enteignung, zentralstaatliche Lenkung der Gesamtwirtschaft) sind dagegen schon früh gescheitert.
Ich sehe keine Äquivalenz.
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Das Problem am 'Marktliberalismus' ist doch dass der aktuelle Zustand der Welt, in Bezug auf Entwicklung unterschiedlicher Regionen, Privatbesitz einzelner, etc., ganz massiv über Gewalt, Enteignung, staatliche Eingriffe usw. zustande gekommen ist.
Die Vorstellung von einem 'freien' Markt, auf dem jeder Mensch frei agieren kann, ohne dass Staaten kontrollierend eingreifen, würde keinem 'natürlichen Freiheitszustand' Raum zur Entfaltung bieten sondern einfach nur existierenden Ungerechtigkeiten, historischen Systemen der Ausbeutung und Unterdrückung, etc., Raum sicher weiter zu entfalten.
¤ Wobei hier auch schon ein grundsätzliches Problem der 'marktliberalen' Perspektive Marktwirtschaft vs. Staat relevant wird: Ausbeutung funktioniert meistens über eine Interaktion der beiden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Flatline am 27.02.2014 14:00]
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| | Zitat von Flatline
¤ Wobei hier auch schon ein grundsätzliches Problem der 'marktliberalen' Perspektive Marktwirtschaft vs. Staat relevant wird: Ausbeutung funktioniert meistens über eine Interaktion der beiden.
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mMn hängt Ausbeutung eher mit Machtverhältnissen zusammen - und die beschränkt/reguliert doch ein (Rechts-)Staat doch eher, als dass er sie schafft.
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| | Zitat von Flatline
Das Problem am 'Marktliberalismus' ist doch dass der aktuelle Zustand der Welt, in Bezug auf Entwicklung unterschiedlicher Regionen, Privatbesitz einzelner, etc., ganz massiv über Gewalt, Enteignung, staatliche Eingriffe usw. zustande gekommen ist. | |
Das mag in vielen Fällen zutreffen, allerdings ist die wichtigere Frage, wie man innerhalb dieser Welt möglichst effektiv die Wohlfahrt möglichst vieler Menschen verbessert. Auf diese Fragen hat der Liberalismus einige Antworten.
| | Die Vorstellung von einem 'freien' Markt, auf dem jeder Mensch frei agieren kann, ohne dass Staaten kontrollierend eingreifen, würde keinem 'natürlichen Freiheitszustand' Raum zur Entfaltung bieten sondern einfach nur existierenden Ungerechtigkeiten, historischen Systemen der Ausbeutung und Unterdrückung, etc., Raum sicher weiter zu entfalten.
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Die Position, dass gar kein Staat notwendig ist ("natürlicher Freiheitszustand"), ist keine "klassisch liberale" Position und auch innerhalb des modernen liberalen Spektrums eine Minderheitenmeinung.
Natürlich muss es einen staatlichen Ordnungsrahmen, ein Rechtssystem, eine soziale Mindestssicherung, eine Besteuerung von Externalitäten, eine gewisse Bereitstellung sonstiger öffentlicher Güter etc. geben.
Aber es gibt eben viele Abstufungen zwischen dem derzeitigen Ausmaß staatlicher Eingriffe und utopischer Herrschaftslosigkeit. Im Gegensatz zum Kommunismus muss die "Vision", beispielsweise eines "Nachtwächterstaates", eben nicht in ihrer Totalität realisiert werden. Es ist Raum für kleine Verbesserungen. Angesichts der vielen liberalen Elemente, die sich bisher durchgesetzt haben, bin ich auch optimistisch, was die allmähliche Fortentwicklung angeht.
Es sei angemerkt, dass selbst das von Skeletor ins Spiel gebrachte "Manchestertum" weitaus besser war als sein Ruf. Nie zuvor hatte es eine Epoche in der Menschheitsgeschichte gegeben, in der die Reallöhne der Arbeiter derart gestiegen waren.
Freilich waren mit dem plötzlichen Umbruch, der Verstädterung usw. viele soziale Probleme verbunden. Es ist aber unseriöse Geschichtsschreibung, wenn man davon ausgeht, dass ein weniger liberales Wirtschaftssystem diese Probleme hätte beträchtlich mildern können. Letztlich gingen die unteren sozialen Schichten gestärkt aus dem 19. Jahrhundert.
| | | Wobei hier auch schon ein grundsätzliches Problem der 'marktliberalen' Perspektive Marktwirtschaft vs. Staat relevant wird: Ausbeutung funktioniert meistens über eine Interaktion der beiden. | |
Warum ist das ein Problem der marktliberalen Perspektive? Das ist eines ihrer Hauptargumente gegen die Ausweitung staatlicher Macht! Die Stichworte sind "Public Choice", "Rent-seeking", "Regulatory capture" ...
Viele Liberale wie Eucken, Hayek oder Buchanan haben sich mit dem Problem befasst, wie man den Staat gegen die Übernahme durch Sonderinteressen schützen kann. Insbesondere letzterer hat mit anderen Vertretern der neuen politischen Ökonomie versucht darzulegen, welche Elemente eine möglichst "selbsterhaltende" Verfassung enthalten muss.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 28.02.2014 0:33]
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Es sei angemerkt, dass selbst das von Skeletor ins Spiel gebrachte "Manchestertum" weitaus besser war als sein Ruf.
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Spätestens nach diesem Satz wird dich kein Mensch mit Verstand mehr ernst nehmen. Das ist ähnlich bescheuert wie "Hitler war ja nicht auch nur schlecht, er hat ja die Autobahnen bauen lassen" und passt dann auch gleich wieder zum Thema.
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| | Zitat von Oli
Dass das von der jeweiligen politischen "Seite" ganz unterschiedlich wahrgenommen wird, war doch schon immer so.
Die Linken finden das Forum zu rechts, die Rechten zu links. Das liegt vermutlich daran, dass man Posts eher wahr nimmt und im Gedächtnis behält, denen man nicht zustimmt und die einem gegen den Strich gehen.
Ist übrigens eine sehr interessante Frage. det0k wollte doch so eine Forenstudie machen, vielleicht kann man sowas da unterbringen.
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Hm, ich denke das Forum ist relativ ausgeglichen, aber schon eher links orientiert. Natürlich sind die pOT Bundestagswahlen nicht repräsentativ, aber da schneidet die Linke ja doch immer ziemlich gut ab, während konservative/rechte Parteien untergehen.
Das ist aber wohl keine Besonderheit dieses Forums, auch reddit ist z.B. auch insgesamt eher links (für amerikanische Verhältnisse) eingestellt.
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Im pOT werden auch immer wieder die selben alten Kamellen verhandelt.
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Das ist einfach ne Alters- und Sozialisierungsfrage. Und was das angeht, ist im pOT halt nicht gerade ein breiter Schnitt durch die Gesellschaft vertreten.
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links, rechts blabla... in den relevanten fragen sind sich der linksdeutsche mob und die paar forentrollnazis doch erstaunlich einig. der gemeine forist als idealtypisch-postmodernes subjekt lässt sich wohl am ehesten noch als durchgeknallter querfrontler kategorisieren.
da ist mir so ein wahnhafter antikommunist und lehrbuchliberaler wie menschenfreund fast schon sympathisch, diese form der verblendung hat wenigstens noch eine gewisse kohärenz an der man sich abarbeiten kann. aber der großteil der beklopptheit im pot ist so idiosynkratisch und widersprüchlich, das man einfach nur noch den kopf schütteln kann.
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 28.02.2014 1:00]
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| | Zitat von [Skeletor]
| | Zitat von Der Menschenfreund
Es sei angemerkt, dass selbst das von Skeletor ins Spiel gebrachte "Manchestertum" weitaus besser war als sein Ruf.
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Spätestens nach diesem Satz wird dich kein Mensch mit Verstand mehr ernst nehmen. Das ist ähnlich bescheuert wie "Hitler war ja nicht auch nur schlecht, er hat ja die Autobahnen bauen lassen" und passt dann auch gleich wieder zum Thema.
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Kannst du deine Beiträge auch substantiieren?
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Im Gegensatz zum Kommunismus muss die "Vision", beispielsweise eines "Nachtwächterstaates", eben nicht in ihrer Totalität realisiert werden.
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Marx' primäre Vision ist das funktionelle Ende der Institution "Staat", wir sind hier ja nicht bei der SPD.
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| | Zitat von Der Menschenfreund
| | Zitat von [Skeletor]
| | Zitat von Der Menschenfreund
Es sei angemerkt, dass selbst das von Skeletor ins Spiel gebrachte "Manchestertum" weitaus besser war als sein Ruf.
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Spätestens nach diesem Satz wird dich kein Mensch mit Verstand mehr ernst nehmen. Das ist ähnlich bescheuert wie "Hitler war ja nicht auch nur schlecht, er hat ja die Autobahnen bauen lassen" und passt dann auch gleich wieder zum Thema.
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Kannst du deine Beiträge auch substantiieren?
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Nicht in diesem Thread.
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| | Zitat von Fragment
| | Zitat von Der Menschenfreund
Im Gegensatz zum Kommunismus muss die "Vision", beispielsweise eines "Nachtwächterstaates", eben nicht in ihrer Totalität realisiert werden.
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Marx' primäre Vision ist das funktionelle Ende der Institution "Staat", wir sind hier ja nicht bei der SPD.
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Den Begriff "Nachtwächterstaat" habe ich offensichtlich stellvertretend für einen utopischen liberalen Endzustand angeführt.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 28.02.2014 1:29]
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Freudsche Fehlleistung meinerseits, habe "Wohlfahrtsstaat" gelesen.
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| | Zitat von NotOnTour
da ist mir so ein wahnhafter antikommunist und lehrbuchliberaler wie menschenfreund fast schon sympathisch | |
Wie überraschend. Muss man aber hervorheben, da man selten bis nie von dir liest, dass du überhaupt etwas als sympathisch empfinden kannst. Außer Israel und den USofA natürlich.
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| | Zitat von NotOnTour
Im pOT werden auch immer wieder die selben alten Kamellen verhandelt.
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Naja, wie 'in echt', halt.
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Kommt drauf an in welchen Zirkeln man verkehrt.
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
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