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| | Zitat von Massa
Man muss in dem Ganzen endlich mal zwischen Erstunterbringung (verhindern von verhungern und erfrieren, zumeist in Großquartieren) und Folgeeinquartierung (Integration, Arbeit, Einzelunterbringung) unterscheiden.
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Eigentlich nicht. Wenn man als Staat schon bei so banalen Dingen wie die Leute nicht zu verhungern lassen hat Probleme bekommt, wird das mit der Einzelunterbrindung, Integration und Arbeit sowieso nicht funktionieren.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Und die Alternative? Vorauseilender Gehorsam den Rechten gegenüber?
Sollen wir jetzt aus Appeasement die Prinzipien aufgeben, an die ich glaube?
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Vielleicht sich einfach in der gesunden Mitte treffen? Warum sollte ein Rechter seine Prinzipien aufgeben? Im Zweifelsfall gewinnt der, der die Mehrheit hinter sich hat. Das nennt man Demokratie.
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| | Zitat von [GMT]Darkness
Du sagst explizit | |
Ich sage explizit: Lern sinnerfassend lesen. Bitte.
| | Zitat von [GMT]Darkness
| | | rein hypothetisch ... Man beachte dabei den Konjunktiv. | |
Dir ist schon klar, dass es in vielen deiner tollen Orte weder Schulen noch Ausbildung gibt? | |
ach verdammt. da ist mir dieses eine kleine Detail doch tatsächlich entgangen. 
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| | Zitat von [GMT]Darkness
Stimmt das wird es. Europa wird extrem nach rechts driften und du/ihr mit euren Realitätsverlust, habt daran einen großen Anteil. Danke schön.
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nee Kollege. du und deinesgleichen driftet nach rechts, dafür seid ihr ganz allein verantwortlich. Zwingt euch ja keiner.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 24.11.2015 2:03]
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von [GMT]Darkness
Stimmt das wird es. Europa wird extrem nach rechts driften und du/ihr mit euren Realitätsverlust, habt daran einen großen Anteil. Danke schön.
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nee Kollege. du und deinesgleichen driftet nach rechts, dafür seid ihr ganz allein verantwortlich. Zwingt euch ja keiner.
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Naja, ich sag mal so. SPD/Grüne und Linke würden selbst nach den besten Umfrageergebnissen keine Mehrheit bekommen. Davon mal ganz abgesehen, dass die SPD niemals eine Koalition mit den Linken eingehen würde, wenn das passiert, würde die CDU wohl sogar zur AFD greifen. Da geht die SPD eher weiter nach rechts was sie eh schon tut. Außerdem muss man bei der Flüchtslingskrise europäisch denken und da ist die Richtung derzeit klar ersichtlich. In sofern tut mir leid, unabhängig von dem welche Richtung ich einschlagen würde (was eh keine Relevanz hätte), die Ausrichtung Europas sollte selbst dir bewusst sein.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [GMT]Darkness am 24.11.2015 2:12]
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Der Mann hat völlig recht.
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| | Zitat von [GMT]Darkness
unabhängig von dem welche Richtung ich einschlagen würde (was eh keine Relevanz hätte), die Ausrichtung Europas sollte selbst dir bewusst sein.
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Hier widerspreche ich entschieden. Das ist eine fürchterlich fatalistische Fehlinterpretation von Demokratie. Es geht ja nicht darum, sich bloß dem Mehrheitsdiktat zu unterwerfen und alles hinzunehmen, was so politisch passiert. Die Statistik am Ende kommt schließlich erst nach der MEinungsbildung am Anfang raus. Also sehe ich es als eine fundamentale Komponente einer Demokratie an, dass man sich (als Individuen!) Argumente an den Kopf schmeißt und zumindest versucht, den anderen zu überzeugen (nicht zu überreden), warum man die eigene Position für besser hält.
Und gerade "Rechts" suhlt sich unheimlich gerne in einer Opferrolle, weil die dafür nötige Meinungsfreiheit nicht gegeben wäre. Was halt nur Blödsinn sein kann, wenn der statistische Rechtsruck erst dadurch zustande kommt, dass sie mehr Leute mit ihren Argumenten erreichen als "meine" Seite.
Zu meinem vorigen Post: Ich gebe dir ja sogar Recht, dass es letztlich eine Konsensbildung sein muss, die am Ende auch in der Flüchtlingsfrage rumkommt. Aber nur, weil ich diesen Konsens als natürlich, gut und richtig ansehe, heißt das ja nicht, dass ich nicht versuchen sollte, ihn in dem Sinne meiner Position durch Diskussion und Bewerbung zu beeinflussen. Das ist halt der Schritt vor dem finalen Konsens.
Insofern schlage ich in meiner Rhetorik gegen Rechts und für Flüchtlinge lieber erstmal über die Stränge, wohlwissend, das am Ende diese Position eh in der Konsensbildung angepasst wird.
Gentlemen. You can't fight in here. This is the War Room!
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Das rhetorische über die Stränge schlagen gilt aber eben auch für alle Seiten. Ein Konsens ist natürlich richtig, wird sich aber nicht finden lassen mMn. Merkel fordert jetzt ein europäisches Kontingent, wohlwissend, dass kein anderes EU-Land auch nur ansatzweise die völlig zügellose Politik Deutschlands befürwortet. Als würde sie mit einem "Wir schaffen das" irgendwelche Leute überzeugen können.
Eigentlich kann man auch hier nur abwarten bis es mal eskaliert und es nicht bei der Schlagzeile "Polizei verhindert Massenschlägerei zwischen 80 Flüchtlingen" bleibt.
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| | Zitat von Kalenz
Das rhetorische über die Stränge schlagen gilt aber eben auch für alle Seiten. Ein Konsens ist natürlich richtig, wird sich aber nicht finden lassen mMn. Merkel fordert jetzt ein europäisches Kontingent, wohlwissend, dass kein anderes EU-Land auch nur ansatzweise die völlig zügellose Politik Deutschlands befürwortet. Als würde sie mit einem "Wir schaffen das" irgendwelche Leute überzeugen können.
Eigentlich kann man auch hier nur abwarten bis es mal eskaliert und es nicht bei der Schlagzeile "Polizei verhindert Massenschlägerei zwischen 80 Flüchtlingen" bleibt.
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Ich zittere, ich zittere.
Ich bin immer noch bereit, Wetten über ein paar Jahre abzuschließen bezüglich großer Unruhen in Deutschland. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass es eine zweite NSU gibt, als dass es Banlieu-artige Unruhen gibt.
The universal aptitude for ineptitude makes any human accomplishment an incredible miracle.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von [21st]sneaker
Zum Mitschreiben: Du möchtest massenhaft Flüchtlinge, damit Du einen besseren Job bekommst. Schuld am dadurch einstehenden Chaos sind die anderen?
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Und mal ganz ohne getrolle: Da geistert ja immer mal die Zahl von 1,5 Millionen Menschen rum die natürlich alle niemals wieder weg wollen. Selbst wenn das so kommen sollte, und selbst die alle von Hartz4 leben müssen ist es absolut unmöglich, dass diese Menschen keine Arbeitsplätze mitbringen. Die Zahl muss man sich mal vorstellen. Knapp so viel wie HH an Einwohnern hat, mehr als doppelt so viele wie in FFM. Dass kann weder der öffentliche Dienst, noch Einzelhandel, Pflege, Schulen, die Bauindustrie, wer auch immer mit bestehendem Personal auffangen. Nicht mal wenn die Menge sich aufs ganze Land verteilt. Allein dadurch entstehen zwangsläufig jede Menge neuer Stellen die vorher nicht da waren, was ja erst mal nichts schlechtes sein kann. Aber jammern ist natürlich viel hilfreicher.
tldr: ja, ich denke erst mal an mich, und für den Rest sehe ich es mittelfristig nicht ganz so trostlos wie du.
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Also Jelly, ich hab dich bisher ja wirklich für zurechnungsfähig gehalten, aber das ist echt der Hammer 
Wieso stellen wir nicht einfach alle Arbeitslose beim Staat an! Jobs für alle!
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Kleiner hint für Buxxbaum: Jelly meint nicht nur Stellen beim Staat.
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| | Zitat von Buxxbaum
Also Jelly, ich hab dich bisher ja wirklich für zurechnungsfähig gehalten, aber das ist echt der Hammer
Wieso stellen wir nicht einfach alle Arbeitslose beim Staat an! Jobs für alle!
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Was denn?!
Die Vorstellung, dass 1,5 Millionen zusätzliche Menschen dauerhaft keine Arbeitsplätze schaffen, ist völliger Blödsinn. Du hast 1,5 Millionen Menschen, die (meinetwegen nur auf Hartz-Niveau) Essen kaufen müssen, Wohnungen instandhalten wollen, ... Glaubst du, die Infrastrukturen Deutschlands sind so in Stein gemeißelt, dass sie sich einem Bevölkerungswandel nicht anpassen können? Nach der Logik hätten wir seit Jahrzehnten Arbeitslosenzahlen jenseits dessen, was sich Griechenland vorstellen kann.
Also: Ja, selbst wenn sie uns alle nur auf der Tasche liegen (was bei 1,5 Mio einfach nicht eintreten KANN), werden Arbeitsplätze zwangsweise dadurch entstehen.
It's like a fingerprint, only bigger. And funnier.
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Buxxbaum
Also Jelly, ich hab dich bisher ja wirklich für zurechnungsfähig gehalten, aber das ist echt der Hammer
Wieso stellen wir nicht einfach alle Arbeitslose beim Staat an! Jobs für alle!
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Was denn?!
Die Vorstellung, dass 1,5 Millionen zusätzliche Menschen dauerhaft keine Arbeitsplätze schaffen, ist völliger Blödsinn. Du hast 1,5 Millionen Menschen, die (meinetwegen nur auf Hartz-Niveau) Essen kaufen müssen, Wohnungen instandhalten wollen, ... Glaubst du, die Infrastrukturen Deutschlands sind so in Stein gemeißelt, dass sie sich einem Bevölkerungswandel nicht anpassen können? Nach der Logik hätten wir seit Jahrzehnten Arbeitslosenzahlen jenseits dessen, was sich Griechenland vorstellen kann.
Also: Ja, selbst wenn sie uns alle nur auf der Tasche liegen (was bei 1,5 Mio einfach nicht eintreten KANN), werden Arbeitsplätze zwangsweise dadurch entstehen.
It's like a fingerprint, only bigger. And funnier.
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Mir ist schon klar, dass 1,5 Millionen Menschen einen Bedarf haben. Die Jobs zur Befriedigung dieses Bedarfs werden dann aber größtenteils vom Staat getragen. (Sozialarbeiter etc. direkt, Jobs an der Supermarktkasse über monetäre Unterstützung der Flüchtlinge indirekt).
Ich bevorzuge Jobs die Wertschöpfung generieren und nicht nur existieren weil wir uns wohlwollend x Millionen Leistungsempfänger eingeladen haben.
Abgesehen davon ist es illusorisch zu denken, dass wir in kurzer zeit einen nennenswerten Anteil der Flüchtlinge im Arbeitsmarkt integrieren könnten. Schon jetzt haben Ronny und Kevin mit ihrem Hauptschulabschluss und ordentlichen Deutschkenntnissen Probleme einen Job zu finden. Wie die Chancen für einen Menschen stehen, der in einem anderen Alphabet sozialisiert wurde, kein Wort deutsch spricht und dessen Gymnasial- mit dem hiesigen Hauptschulabschluss vergleichbar ist, kannst du dir selbst ausrechnen. Ich habe letztens irgendwo gelesen, dass man damit rechnet innerhalb der nächsten 5 Jahre maximal 40% in den Arbeitsmarkt zu bekommen.
| | Zitat von rejteN
Kleiner hint für Buxxbaum: Jelly meint nicht nur Stellen beim Staat.
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siehe oben. Die durch Flüchtlinge generierten Stellen, egal ob direkt beim Staat oder in der Wirtschaft, werden direkt oder indirekt durch den Staat subventioniert solange ein Großteil der Flüchtlinge arbeitslos ist.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Buxxbaum am 24.11.2015 9:29]
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Und die paar Arbeitsplätze die geschafft werden fangen die anfallenden Kosten auf? Mindern signifikant die entstehenden Wettbewerbsnachteile der deutschen flüchtlingsbelasteten Wirtschaft, die jetzt schon bei 4000 Euro pro Erwerbstätigen liegen, Geld das auch erstmal erwirtschaftet werden muss. Was ist mit den Opportunitätskosten, weil Flüchtlingsgelder nicht für Infrastruktur und Bildung ausgegeben werden können? Jetzt kommt garantiert wieder eine moralische Replik das man ja nicht nur die finanzielle Seite betrachten dürfte, nur auch die Moral muss sich die Frage stellen, wie lange Deutschland es durchhält ein bis zwei Millionen Flüchtlinge pro Jahr zusätzlich zu versorgen.
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Au contraire - ich ziehe jetzt nicht die Moralkeule raus. Ich argumentiere wirtschaftlich: Amazon, Google und Co machen auch keinen Gewinn. Ähnlich wie kein Staat ernsthaft auf Plus aus ist. Er ist nur darauf aus, dass die Leute, von denen das Geld ist, sich sicher sind, dass die Investitionen sich auszahlen werden.
Was sollte ein Staat denn bitte mit einem Plus anfangen?
It's like a fingerprint, only bigger. And funnier.
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| | Zitat von Bregor
Schulden abbezahlen \o/
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...wie alt sind eigentlich unsere ältesten Schulden?
Du gewinn den Nobelpreis und halt den Schnabel
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| | Zitat von Wraith of Seth
Was sollte ein Staat denn bitte mit einem Plus anfangen?
It's like a fingerprint, only bigger. And funnier.
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Die Steuern senken, damit die Menschen selbst entscheiden können, wofür sie ihr Geld ausgeben möchten? Du denkst seltsam kollektivistisch.
Sofern die von Dir eingebrachte wirtschaftliche Argumentation Sinn machen soll, kann es nur darum gehen, ob die Flüchtlinge für die Bürger (nicht für den Staat) ein Gewinn- oder Verlustgeschäft sind. Wenn sie langfristig erhöhte Staatsausgaben zur Folge haben, aber nur unzureichend zur Wertschöpfung beitragen, hat das finanzielle Folgen auf der Individualebene (Steuersenkungen, geringere Löhne, geringeres Wirtschaftswachstum).
In den meisten Fällen würde ich Deiner Argumentation zustimmen. Die Arbeitskräfteallokation über den EU-Binnenmarkt ist aus demselben Grunde wünschenswert, aus dem auch Freihandel wünschenswert ist. Ob durch Kriege verursachte Fluchtbewegungen ebenso wirken, ist eine offene Frage. Dann ist es wesentlich ehrlicher zu sagen, die Aufnahme ist aus humanitären Erwägungen geboten, selbst wenn sie langfristig ökonomisch schadet.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 24.11.2015 10:12]
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Die Steuern senken, damit die Menschen selbst entscheiden können, wofür sie ihr Geld ausgeben möchten? Du denkst seltsam kollektivistisch. | |
Zeug instandsetzen, das bislang auf Verschleiß gefahren wurde.
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Schlaglöcher kann man auch mit Liebe füllen. Da müssen wir nicht erst 50 Mann losschicken, die mal schauen und reparieren.
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Die Steuern senken, damit die Menschen selbst entscheiden können, wofür sie ihr Geld ausgeben möchten? Du denkst seltsam kollektivistisch.
Sofern die von Dir eingebrachte wirtschaftliche Argumentation Sinn machen soll, kann es nur darum gehen, ob die Flüchtlinge für die Bürger (nicht für den Staat) ein Gewinn- oder Verlustgeschäft sind. Wenn sie langfristig erhöhte Staatsausgaben zur Folge haben, aber nur unzureichend zur Wertschöpfung beitragen, hat das finanzielle Folgen auf der Individualebene (Steuersenkungen, geringere Löhne, geringeres Wirtschaftswachstum).
In den meisten Fällen würde ich Deiner Argumentation zustimmen. Die Arbeitskräfteallokation über den EU-Binnenmarkt ist aus demselben Grunde wünschenswert, aus dem auch Freihandel wünschenswert ist. Ob durch Kriege verursachte Fluchtbewegungen ebenso wirken, ist eine offene Frage. Dann ist es wesentlich ehrlicher zu sagen, die Aufnahme ist aus humanitären Erwägungen geboten, selbst wenn sie langfristig ökonomisch schadet.
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Die moralischen Gründe wollte er ja ganz gezielt nicht hören. Wer interessiert sich schon für moralisch richtiges Handeln von Staaten.
Mir ist klar, dass es in diesem konkreten Fall alles andere als einfach und mindestens enorm langfristig ist. Wenn es überhaupt klappt. Wie du sagst: Offene Frage. Wahrscheinlich wie bei Grundlagenforschung auch wieder enorm schwer, überhaupt Zahlen dafür zu schaffen.
Aber es ist jetzt auch nicht so, dass man diese Argumentation nicht fahren könnte, wenn man denn unbedingt wollte. Und es ist nicht mal so irrsinnig.
I swear, it's like I'm telling my life story to Statler and Waldorf.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 24.11.2015 10:24]
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Es ist jedenfalls spekulativ bis naiv da in der kurzen bis mittleren Frist von einer positiven finanziellen Bilanz auszugehen. Ich hab kein Problem auf der moralischen Ebene Argumente pro Asyl zu lesen, solche konstruierten Arbeitsmarktargumente sind für mich aber einfach albern und wie du selbst sagst höchstens sehr sehr langfristig haltbar.
Abgesehen davon ist es mal wieder schön das linke Verständnis eines Staatshaushalts aufgetischt zu bekommen. Dass es auch Obergrenzen für vertretbare Schuldenlasten gibt, wird da einfach kurzerhand ausgeblendet. Die Tatsache, dass sich nicht jedwedes kreditfinanzierte Investment indirekt oder direkt positiv auf Staatsfinanzen auswirkt, sollte doch mittlerweile auch da mal angekommen sein.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Buxxbaum am 24.11.2015 10:40]
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| | Zitat von Wraith of Seth
Aber es ist jetzt auch nicht so, dass man diese Argumentation nicht fahren könnte, wenn man denn unbedingt wollte. Und es ist nicht mal so irrsinnig.
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Es ist schwer, weil man nach allem, was man über "Integration" weiß, vermuten kann, dass die Kosten der Zunwanderung mit steigender Anzahl überproportional zunehmen. Solange nur wenige Menschen einwandern, dispergieren sie in der Aufnahmegesellschaft, müssen zwischenethnische Netzwerke aufbauen, erlernen die neue Sprache durch den zwangsläufigen Kontakt und auch die Abkömmlinge haben ab dem Kindergarten ausreichend Umgang mit Einheimischen. Eine große Anzahl bringt hingegen immer die Gefahr einer langwierigen Segregation mit sich.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 24.11.2015 10:46]
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Bregor
Schulden abbezahlen \o/
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...wie alt sind eigentlich unsere ältesten Schulden?
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Vorweg: ich vermute hier nur.
Ich gehe davon aus, dass auslaufende Kredite durch andere Kredite abgelöst, neu zusammengefasst oder aufgeteilt werden, je nachdem, was gerade wirtschftlich sinnvoller ist.
Damit ergibt sich die Frage, wie alt der älteste derzeit aufgenommene Kredit ist und älter als einige Jahre dürfte der nicht sein.
Alternatv ist die Frage, wann zuerst Kredite aufgenommen wurden, die nicht derart zurückgezahlt wurden, dass der Staat danach wieder schuldenfrei war, und das dürfte spätestens in den 50ern zuletzt der Fall gewesen sein.
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Bezüglich der Kosten verweise ich auf Seite 21, wo ich einen Originalpost aus Reddit verlinkt hatte, indem die Kostenfrage kurz umrissen wurde.
Es bleibt dabei: kurz- bis mittelfristig sind die Ausgaben für Flüchtlingshilfe enorm hoch, vermutlich auch langfristig, weswegen ich u.a. einen zeitnahen Totalstop schwer begrüssen würde.
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| | Zitat von Xerxes-3.0
| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Bregor
Schulden abbezahlen \o/
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...wie alt sind eigentlich unsere ältesten Schulden?
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Vorweg: ich vermute hier nur.
Ich gehe davon aus, dass auslaufende Kredite durch andere Kredite abgelöst, neu zusammengefasst oder aufgeteilt werden, je nachdem, was gerade wirtschftlich sinnvoller ist.
Damit ergibt sich die Frage, wie alt der älteste derzeit aufgenommene Kredit ist und älter als einige Jahre dürfte der nicht sein.
Alternatv ist die Frage, wann zuerst Kredite aufgenommen wurden, die nicht derart zurückgezahlt wurden, dass der Staat danach wieder schuldenfrei war, und das dürfte spätestens in den 50ern zuletzt der Fall gewesen sein.
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Andere Grafik, da kleiner.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Black1900 am 24.11.2015 10:50]
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| | Zitat von Der Menschenfreund
| | Zitat von Wraith of Seth
Aber es ist jetzt auch nicht so, dass man diese Argumentation nicht fahren könnte, wenn man denn unbedingt wollte. Und es ist nicht mal so irrsinnig.
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Es ist schwer, weil man nach allem, was man über "Integration" weiß, vermuten kann, dass die Kosten der Zunwanderung mit steigender Anzahl überproportional zunehmen. Solange nur wenige Menschen einwandern, dispergieren sie in der Aufnahmegesellschaft, müssen zwischenethnische Netzwerke aufbauen, erlernen die neue Sprache durch den zwangsläufigen Kontakt und auch die Abkömmlinge haben ab dem Kindergarten ausreichend Umgang mit Einheimischen. Eine große Anzahl bringt hingegen immer die Gefahr einer langwierigen Segregation mit sich.
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Keine Frage. Aber die Rhetorik ist die gleiche wie bei fast allen großen Immigrationswellen des zwanzigsten Jahrhunderts. Immer wird vom Untergang des Gastlands gefaselt, und immer(!) hat sich das als Blödsinn erwiesen. Warum sollte das hier also anders sein, als jedes andere Mal?
In Amerika waren es eine ganze Weile die bösen, terroristisch veranlagten, kinderwerfenden Katholiken - bis Kennedy Präsident wurde.
Aber natürlich wird jetzt hier erstmal wieder die außergewöhnliche Behauptung aufgestellt, dass es jetzt ja was GANZ anderes wäre.
| | Zitat von Buxxbaum
Es ist jedenfalls spekulativ bis naiv da in der kurzen bis mittleren Frist von einer positiven finanziellen Bilanz auszugehen. Ich hab kein Problem auf der moralischen Ebene Argumente pro Asyl zu lesen, solche konstruierten Arbeitsmarktargumente sind für mich aber einfach albern und wie du selbst sagst höchstens sehr sehr langfristig haltbar.
Abgesehen davon ist es mal wieder schön das linke Verständnis eines Staatshaushalts aufgetischt zu bekommen. Dass es auch Obergrenzen für vertretbare Schuldenlasten gibt, wird da einfach kurzerhand ausgeblendet. Die Tatsache, dass sich nicht jedwedes kreditfinanzierte Investment indirekt oder direkt positiv auf Staatsfinanzen auswirkt, sollte doch mittlerweile auch da mal angekommen sein.
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Halt! Jetzt unterstellst du mir was, was ich nicht gesagt habe. Lies meinen Post nochmal genau: Ich sage explizit, dass das nur solange geht, solange die jeweiligen Geldgeber davon überzeugt werden können, dass das sinnvoll ist. Blindes Raushauen von fremdem Geld ist das nicht, was ich da beschreibe.
You all saw it! That orphanage attacked me!
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Staaten müssen Schulden machen, sonst könnte die Privatwirtschaft ja kein Geld verdienen und auf irgendwelchen Konten rumliegen lassen.
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UARGH. Was für eine Grafik. Seltsame Quellenangabe und über diesen Zeitraum absolute Werte...
Wieso nicht einfach vom Bundesfinanzministerium?
There's nothing wrong with a little hope.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 24.11.2015 10:58]
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| Thema: Flucht und Asyl ( Refugees Welcome .... wait, no! ) |
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![AUP [MAN!AC] 25.07.2010](./avatare/upload/U23607--sonny_crockett.gif)
