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| | Zitat von Spackenfro
Ist halt trotzdem hirnrissig mit der Zahl von 60 Mio Flüchtlingen zu kommen, die früher oder später alle nach Deutschland kommen werden.
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Naja, vor einem Jahr hätten die meisten Leute auch 1 Million Flüchtlinge pro Jahr als hirnrissig angesehen. Gerade aktuell wieder gelesen im Handelsblatt, dass trotz Kälte und stürmischer See in Griechenland da 4000 Leute am Tag ankommen. Das sind alleine schon 120.000 die zum ungünstigsten Zeitpunkt die Reise sich trauen und diese Route nehmen. Das werden ohne Zweifel im Frühling wieder deutlich mehr werden. Und wird reden hier nur von den Leuten, welche über die Griechenlandroute kommen. Man sollte auch bedenken, dass die Flüchtlingswelle erst Mitte letzen Jahres richtig losgegangen sind. Mal locker flockig das Doppelte für das nächste Jahr in Deutschland zu rechnen, wäre also wohl noch sehr vorsichtig. Wenn wir keinerlei Änderungen an unserer Flüchtlungspolitik vornehmen, sind nach derzeitigen Maßstäben wohl mit mindestens 2 Millionen neuer Flüchtlinge im nächsten Jahr auf jeden Fall zu rechnen. Wenn noch der eine oder andere Standort wie die Urkraine den Abgrund runterfällt, noch deutlich mehr.
60 Millionen sind auf 10 Jahre gemessen gar nicht so abwegig wie man denken mag.
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Von den sieben Fluchtrouten in die EU ist die westliche Mittelmeerroute eine der kürzeren.
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| | Zitat von dm-pandora
Und welches Land außer Deutschland, das nicht direkt an ein Krisengebiet (Yemen, Jordanien, Türkei nehmen die Flüchtlinge doch alles andere als freiwillig auf, geschweige denn bieten sie eine Perspektive) grenzt, nimmt denn bitte noch in nennenswerter Zahl Flüchtlinge auf?
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Schon allein deine Einschränkung zeigt doch, dass eben nicht der Großteil der Flüchtlinge nach Deutschland kommt (kommen wird). Die meisten Flüchtlinge kommen immer noch in den angrenzenden Gebieten unter und das wird aus logischen Gründen auch so bleiben. Davon zu sprechen, dass der Großteil nach Deutschland kommen wird, ist entweder weltfremd oder kalkulierte Panikmache.
| | Zitat von [GMT]Darkness
60 Millionen sind auf 10 Jahre gemessen gar nicht so abwegig wie man denken mag.
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Da die derzeitigen deutschen Systeme gar nicht so viele Flüchtlinge aufnehmen könnten ohne zusammenbrechen ist diese Annahme schlicht falsch. Bricht hier alles zusammen, will auch keiner mehr herkommen. Und das wir schon ein bisschen vorher passieren. 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Peridan am 13.01.2016 23:37]
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Bei 200 Millionen Klimaflüchtlingen spielt das keine Rolle. Was macht ihr mit fünf Millionen Flüchtlingen?
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Verhungern lassen an den EU Außengrenzen, damit mein Wohlstand meiner bleibt.
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Versorgen, beschulen, integrieren? Wenn notwendig auch auf Kosten meines eigenen Luxus. Was denn sonst? An der Grenze verhungern lassen (Wo auch immer diese Grenze liegen mag)?An die Wand stellen?
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Genau die einzige Alternative ist ja der Tod und nicht etwa die heimatnahe Unterbringung in so menschenwürdig wie möglichen Lagern und die gezielte und gesteuerte Zuwanderung nach Deutschland in einer handelbaren Größenordnung im Bereich von zum Beispiel 200 bis 400.000.
Das dabei eine Bestenauslese stattfindet mag asozial gegenüber den Zurückgebliebenen und auch den Zukunftschancen für ein irgendwann mal befriedetes Ursprungsland sein, nur sind halt Ressourcen und die Integrationskraft Deutschlands und auch Europas beschränkt. Außerdem könnte man auch eine Quote von zum Beispiel 30% nach sozialen Gesichtspunkten auswählen.
Was ist denn eure Alternative, alles so belassen wie es aktuell ist? Habt ihr nicht der Regierung vor der Flüchtlingswelle vorgeworfen, dass sie nicht auf die Mahner gehört und vorgesorgt hat und jetzt auf einmal ist genau das gleiche Verhalten rassistisch?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von dm-pandora am 13.01.2016 23:53]
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| | Zitat von Peridan
Schon allein deine Einschränkung zeigt doch, dass eben nicht der Großteil der Flüchtlinge nach Deutschland kommt (kommen wird). Die meisten Flüchtlinge kommen immer noch in den angrenzenden Gebieten unter und das wird aus logischen Gründen auch so bleiben. Davon zu sprechen, dass der Großteil nach Deutschland kommen wird, ist entweder weltfremd oder kalkulierte Panikmache. | |
Bitte was? Du meinst also, die meisten Flüchtlinge kommen in Ungarn, Kroatien, Rumänien und Co unter? Da scheine ich was verpasst zu haben. Das ist natürlich ein Feuchttraum von Deutschland wenn die da bleiben würden, ist nur dummerweise Wunschdenken.
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Da die derzeitigen deutschen Systeme gar nicht so viele Flüchtlinge aufnehmen könnten ohne zusammenbrechen ist diese Annahme schlicht falsch. Bricht hier alles zusammen, will auch keiner mehr herkommen.
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Da wird es doch aber interessant. Wie viele Flüchtlinge können wir denn aufnehmen bevor etwas zusammenbricht? Oder willst du damit sagen, dass wir aufnehmen sollen bis halt alles zusammenbricht weil wir es damit stoppen könnten? Es traut sich ja niemand, eine konkrete Zahl zu nennen. Die würde ich gerne mal hören. Wie viele Flüchtlinge können wir denn genau aufnehmen und was machen wir wenn diese Grenze erreicht ist? Diese Frage, traut sich niemand wirklich bisher zu beantworten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [GMT]Darkness am 13.01.2016 23:51]
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| | Zitat von dm-pandora
Genau die einzige Alternative ist ja der Tod und nicht etwa die heimatnahe Unterbringung in so menschenwürdig wie möglichen Lagern und die gezielte und gesteuerte Zuwanderung nach Deutschland in einer handelbaren Größenordnung im Bereich von zum Beispiel 200 bis 400.000.
Das dabei eine Bestenauslese stattfindet mag asozial gegenüber den Zurückgebliebenen und auch den Zukunftschancen für ein irgendwann mal befriedetes Ursprungsland sein, nur sind halt Ressourcen und die Integrationskraft Deutschlands und auch Europas beschränkt. Außerdem könnte man auch eine Quote von zum Beispiel 30% nach sozialen Gesichtspunkten auswählen.
Was ist denn eure Alternative, alles so belassen wie es aktuell ist? Habt ihr nicht der Regierung vor der Flüchtlingswelle vorgeworfen, dass sie nicht auf die Mahner gehört und vorgesorgt hat und jetzt auf einmal ist genau das gleiche Verhalten rassistisch?
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Wer ist eigentlich "ihr"? Kannst du bitte aufhören, immer alles was links von dir steht als homogene Masse anzusprechen? In dem Thread sind durchaus Leute unterwegs, die für dich die Gegenseite darstellen, aber nicht "Grenzen auf" rufen. Es wäre der Diskussion zuträglich, wenn du Leute und ihre Posts direkt ansprichst und nicht einfach mal auf Verdacht in den Raum brüllst.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von zapedusa am 14.01.2016 0:00]
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Die richtigen und gemeinten werden sich hoffentlich schon angesprochen fühlen, aber extra für dich, ich denke da an jelly, peridan, dich, gonzo. Was sind eure Alternativen unter der Annahme, dass der Flüchtlingsstrom nicht von alleine abreißen wird und das bitte mal ohne ins Ridiküle ziehen, Beleidigungen und nicht nur unter der Betrachtung der moralischen Seite, sondern auch im Hinblick auf die Realisierbarkeit.
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Wer der nicht rechts stehenden ist denn für eine Begrenzung des Zustroms?
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Ich! Aber ich beteilige mich auch nicht so sehr an der Spasuten Diskussion hier, betrifft mich ja im Moment eh nicht so sehr.
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| | Zitat von TheRealHawk
Bei 200 Millionen Klimaflüchtlingen spielt das keine Rolle. Was macht ihr mit fünf Millionen Flüchtlingen?
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Dasselbe wie 1947?
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Wenn man sich die internationalen Zahlen anschaut, wird schnell klar, dass Flüchtlinge eben nicht über unbegrenzt spatiale oder temporäre Mobilität verfügen und eben vorrangig auf Nachbarländer ausweichen und in Wechselwirkung mit steigender Urbanisation in Ballungsräumen stehen. Gerade in Sub-Sahara (welche ja die Grundlage für den vielbeschworenen, weltweiten Exodus liefern soll). Das findet schon seit Mitte des 20. Jahrhunderts statt und lediglich ein Bruchteil gelangt nach Deutschland (man kann sich gerne dazu De Bruijn "Mobile Africa" durchlesen).
Haas gibt 2006 auch kurz Zahlen für den nordafrikanischen Raum an: 1,5 Mio in Lybien, 4 Mio in Ägypten beispielsweise.
Dazu kommen dann traditionelle Transitrouten, saisonale Arbeitsmigrationen zur Trockenzeit, Lybiens Pan-Afrika Politik anfang der 80er, Kriege, Aufhebung postkolonialer Staatskonstrukte (welche eben auch traditionelle Migrationen gewaltsam verhinderten), etc.. Ein wirklich gutes Werk kann man hier mit Zeit und Muße lesen: http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-94-007-6985-4_4 (also in Hinblick klimatischer Migration und welche entsprechenden Modelle es dazu gibt).
Bis 2005 dachte man ja auch, dass die man die Grenzkontrollen prima externalisieren könne, ohne dass es zu großartigen Protesten kommt. Pustekuchen. Zum Glück.
Weiterhin sind knappe 50% der weltweiten Flüchtlingszahl auch Binnenflüchtlinge (2012: 28,8 Mio), während wir zu der Zeit 3,3% bei uns in Europa hatten. Alles was dazu kam, entstammt vorrangig aus dem Syrien-Konflikt, wo wir laut UNHCR von insgesamt 4,4 Mio Syrern reden, welche transnational geflohen sind. In diesem Kontext ist eine Extrapolation basierend auf der weltweiten Flüchtlingszahl ziemlich sinnbefreit.
Und nochmal deutlich, weil Darkness, TRH und pandora das bisher immer wieder vermischen: Das heißt nicht, dass es keine weiteren Flüchtlinge mehr nachkommen, noch dass die Auswirkungen von Klimaveränderungen uns nicht betreffen (zur Erinnerung: Teile des Syrienkonflikts _haben_ ihren Ursprung im globalen Klimawandel), oder das Deutschland grenzenlos Flüchtlinge aufnehmen kann (spätestens beim Versuch zwei Menschen übereinander zu stapeln, könnte es schwierig werden).
e: Gerade nochmal die aktuellen Zahlen vom UNHCR gecheckt: von den 59 Mio sind 38 Mio Binnenflüchtlinge. Hauptsächlich in Syrien, Kolumbien, Irak und DR Kongo.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von catch fire am 14.01.2016 0:25]
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Du mit deinen Beleidigungen ständig. Heuljammer. Direkt mal im Vorhinein rumweinen, ne. Du bist es, der immer wieder gerne seine Periode bekommt, wenn auch nur eine noch so kleine Spitze deine Vagina streichelt. Du bist, es der hier ständig rumheult, weil du aus der Zone kommst. Und du bist es auch, leiber R., der für sich selber fordert nicht "beleidigt" zu werden, sich aber gleichzeitig nicht zu schade ist, bei jeder Gelegenheit, ohne konkreten Anlass irgendwelche "Beleidigungen" rausböllert. Mund abwischen, Sand rauskratzen und dann ist auch gut, Kumpel.
Was ist also MEIN Plan. Mein Plan ist, dass man Menschen so lange aufnimmt, bis sie in ihre Heimat zurückkehren können. Das gilt besonders dann, um mal bei den Klimaflüchtlingen zu bleiben, wenn irgendwelche Arschlöcher, nennen wir sie mal Europäer, jahrzehntelang Ressourcen verpulvern, damit jedes Hurensohn auf dem Klo noch ein dirttes iPad liegen haben kann und denen dann Tränen in die Augen steigen, weil irgendwelche Leute flüchten müssen, wenn ihnen der Boden unter den Füßen vom Meer genommen wird. Denn die Leute KÖNNEN gar nicht mehr in ihr Land zurück, weil das einfach mal weg ist. Dazu ist eine Verteilung der Flüchtlinge auf die Staaten notwendig, die das finanzielle, logistische und gesellschaftliche Potenzial haben, mit einer solchen Situation umzugehen. Ob und wie das machbar bzw. finanzierbar ist, kann ich gar nicht beurteilen. Ich bin ein betrunkener Pädagoge und habe keine Ahnung von Volkswirtschaft.
Leider interessiert MEIN Plan keine Sau. Gott sei Dank interessiert dein Plan aber ebenso keine Sau. Deshalb können wir hier weiterhin sehr gerne unsere Gedanken austauschen, auf die nächsten Wahlen hoffen und abwarten, was so passiert. Ich für meinen Teil werde jedenfalls weiterhin das meine tun, mich also nicht wie der letzte Hurensohn im Konsumwahn wälzen und mich sehr gerne um im Kleinen um jeden Neuankömmling in unserem wunderschönen Vaterland kümmern. Auch damit die Leute überhaupt die Möglichkeit haben, sich irgendwie gesellschaftlich einzubringen. Aber auch, damit ich in Zunkunft die Gefahr minimieren kann von einem Ali/Klick'Bumweh'/Sandro-Enrico, auf die Fresse zu kriegen, der nach seiner Ankunft ins Abseits gedrängt wurde und der daraus resultierenden verpassten Inegration an die Geldbörse will. Denn, ob du es glaubst oder nicht, die Jungs werden hier bleiben. Die Frage ist nun, was wir machen. Weiterhin ob der ach so sterbenden Gesellschaft rumheulen wie kleine Mädchen oder einfach mal die Eier wiederfinden und eben diese Gesellschaft mitgestalten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von zapedusa am 14.01.2016 0:25]
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| | Zitat von catch fire
Und nochmal deutlich, weil Darkness, TRH und pandora das bisher immer wieder vermischen: Das heißt nicht, dass es keine weiteren Flüchtlinge mehr nachkommen, noch dass die Auswirkungen von Klimaveränderungen uns nicht betreffen (zur Erinnerung: Teile des Syrienkonflikts _haben_ ihren Ursprung im globalen Klimawandel), oder das Deutschland grenzenlos Flüchtlinge aufnehmen kann (spätestens beim Versuch zwei Menschen übereinander zu stapeln, könnte es schwierig werden).
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Du weichst aber genauso aus was konkrete Aufnahmezahlen angeht. Du meinst also ernsthaft, dass wir solange wir nicht zwei Menschen übereinaner "stapeln" müssen, es schaffen können? Also ist deine Grenze ernsthaft erst dann erreicht, wenn zwei Menschen übereinander schlafen müssen?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [GMT]Darkness am 14.01.2016 0:27]
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Deine Syrien These halte ich für äußerst gewagt, die waren und sind ein im Endeffekt unbedeutender kurzer Peak, da Syrien im Vergleich zu Afghanistan, Pakistan, Libyen, Eritrea, Irak und Iran, weit weniger Einwohner hat und ein Großteil schon hier oder auf der Flucht zu uns ist, wären es nur die syrischen Flüchtlinge würd ich auch kein Problem sehen, nur der stete zu erwartende Zustrom aus den schon genannten Ländern plus zum Beispiel Ghana, Marokko und in Zukunft durchaus vorstellbar Tunesien und Ägypten stellt eine völlig andere Größenordnung dar. Wir können nicht erst die Mauern hochziehen wenn es schon zu spät ist.
Und bezüglich der Rechtmäßigkeit von Merkels Handeln.
Und wenn eine meiner Lieblingspolitkerinnen (auch wenn ich mit ihren kommunistischen Grundüberzeugungen nicht übereinstimme) über die Flüchtlinge stolptert, dann ist aber Polen offen.
edit// god damn zwischenposter ausweisen
edit²// zape die Beleidigungen meinerseits gingen nahezu immer erst raus nach massiver Beleidigung der üblichen Verdächtigen gegen mich. Klar könnte ich souveräner drüber stehen, ich bin aber halt kein Christ der mit einem Lächeln auch noch die zweite Backe hinhält, bin halt mehr der Moslem der lieber proaktiv zuschlägt.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von dm-pandora am 14.01.2016 0:41]
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| | Zitat von TheRealHawk
Wer der nicht rechts stehenden ist denn für eine Begrenzung des Zustroms?
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Ich nehme den Telefonjoker und rufe Sahra Wagenknecht an.
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| | Zitat von [GMT]Darkness
Du weichst aber genauso aus was konkrete Aufnahmezahlen angeht. Du meinst also ernsthaft, dass wir solange wir nicht zwei Menschen übereinaner "stapeln" müssen, es schaffen können? Also ist deine Grenze ernsthaft erst dann erreicht, wenn zwei Menschen übereinander schlafen müssen?
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...und meinst du nicht, dass es reichlich vergeudeter Hirnschmalz ist, sich Sorgen um hypothetische Zahlen zu machen, in die soviele Faktoren eingehen (z.B. ob wir es mal geschissen kriegen, eine manierliche Infrastruktur für Flüchtlinge aufzubauen), dass es einfach völlige Kaffeesatzleserei ist, wieviel ein moderner Industriestaat wie Deutschland locker wegstecken kann?
Und dass es völlig utopisch ist, bei den hier im Thread rumrennenenden Gesinnungen auf einen Nenner zu kommen, was die Gesellschaft als solche verkraften kann. Wo auch ich sage, dass das deutlich unter den rein sachlichen Grenzen zu tragen käme.
Nur trotz unseres Organisationsfails halte ich es für realistisch, dass wir auch die doppelte Zahl von Flüchtlingen pro Jahr über zwei, drei Jahre locker reißen können. Mit einer Ausnahme: Unseren Rechtsextremen, die noch mehr hohldrehen werden, als sie es eh schon tun. Aber das ist ja ein Problem, über das außer in der Presse ungern konkret geredet wird. Man siehe sich an, wie souverän im NSU-Prozess vorgegangen wird. Der imho deutlich schwerer wiegt als auf der Domplatte begrabschte Frauen. So als nationales Problem gesehen.
Die Rechtsextremen werden die sein, die zuerst massive Probleme machen. Wie weit sie jetzt schon gehen werden, steht in den Sternen. Ein neues Hoyerswerda, Solingen und Co halte ich nicht für ausgeschlossen.
Die dürfen aber nicht unsere Grenze festlegen - das wäre einzugestehen, dass diese extremistische Minderheit stärker ist als unsere Ideale.
Den Rest halte ich für in weiter Ferne, wenn man mal alle realistischen Migrationsverhältnisse einberechnet.
Alright, the cat's alive - let's go to dinner!
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| | Zitat von [GMT]Darkness
Wie viele Flüchtlinge können wir denn aufnehmen bevor etwas zusammenbricht? Oder willst du damit sagen, dass wir aufnehmen sollen bis halt alles zusammenbricht weil wir es damit stoppen könnten? Es traut sich ja niemand, eine konkrete Zahl zu nennen. Die würde ich gerne mal hören. Wie viele Flüchtlinge können wir denn genau aufnehmen und was machen wir wenn diese Grenze erreicht ist? Diese Frage, traut sich niemand wirklich bisher zu beantworten.
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Das Problem ist nicht das sich das keiner traut, sondern das so eine Zahl schlichtweg niemand kennt. Keiner weiß wie viele komen werden, keiner weiß wie sich die Wirtschaft hier und im Rest der Welt entwickelt, keiner weiß wie es mit der EU und den Kriegsgebieten weiter geht, niemand weiß wieviele zurück wollen und können. Eine ansatzweise seriöse Schätzung ist schlichtweg nicht möglich.
/ich gehöre zu den Leuten die "endlos Grenzen auf!" rufen? Wäre mir neu.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 14.01.2016 0:45]
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| | Zitat von zapedusa
Was ist also MEIN Plan. Mein Plan ist, dass man Menschen so lange aufnimmt, bis sie in ihre Heimat zurückkehren können. | |
Okay, das kann jeder der nicht derzeit in Syrien wohnt. Finde ich durchaus konsequent, Syrien ist Kriegsgebiet, quasi unbewohnbar und damit durchaus für dein Argument relevant. Was machen wir mit dem Rest? Wie schieben wir die ab? Lassen wir die gar nicht erst ins Land? Und vor allem, wie genau setzen wir das um?
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Das gilt besonders dann, um mal bei den Klimaflüchtlingen zu bleiben, wenn irgendwelche Arschlöcher, nennen wir sie mal Europäer, jahrzehntelang Ressourcen verpulvern, damit jedes Hurensohn auf dem Klo noch ein dirttes iPad liegen haben kann und denen dann Tränen in die Augen steigen, weil irgendwelche Leute flüchten müssen, wenn ihnen der Boden unter den Füßen vom Meer genommen wird. Denn die Leute KÖNNEN gar nicht mehr in ihr Land zurück, weil das einfach mal weg ist.
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Nennen wir sie mal du und ich, dass wäre zumindest konsequent. Denn dein Posting, schreibst du genauso auf Hardware die irgendein armes Schwein in Asien zusammenlöten oder wo in afrikanischen Coltan-Minen Menschen für sterben mussten. Dazu könnte man zumindest stehen und nicht von "Europäern" reden wenn man selber auch das Arschloch ist.
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Dazu ist eine Verteilung der Flüchtlinge auf die Staaten notwendig, die das finanzielle, logistische und gesellschaftliche Potenzial haben, mit einer solchen Situation umzugehen. | |
Naja und was ist wenn diese Staaten dazu kein Bock haben? Weil sie einfach im Gegensatz zu dir genau realisiert haben, dass sie andere Länder ausbeuten und das denen im Grunde genommen scheiß egal ist? Willst du die dazu zwingen? Wie denn?
Natürlich ist das scheiße, unmenschlich whatever...aber weißt du was? Es ist ehrlich und du bist es nicht weil du als Europäer ein Teil des Problems bist.
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Ob und wie das machbar bzw. finanzierbar ist, kann ich gar nicht beurteilen. Ich bin ein betrunkener Pädagoge und habe keine Ahnung von Volkswirtschaft. | |
Stimmt, merkt man. Du bist halt Konsument und schadest den Ländern genauso. Du gibst nur dummerweise "anderen" die Schuld und das ist das Problem. Die Politik und die europäischen Ländern handeln da nicht anders, immer schön die eigene Lebensweise legitimieren und andere Leute/Organisationen dafür die Schuld zu geben. So einfach kann man sich die Welt machen.
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Leider interessiert MEIN Plan keine Sau. Gott sei Dank interessiert dein Plan aber ebenso keine Sau. Deshalb können wir hier weiterhin sehr gerne unsere Gedanken austauschen, auf die nächsten Wahlen hoffen und abwarten, was so passiert. Ich für meinen Teil werde jedenfalls weiterhin das meine tun, mich also nicht wie der letzte Hurensohn im Konsumwahn wälzen und mich sehr gerne um im Kleinen um jeden Neuankömmling in unserem wunderschönen Vaterland kümmern. Auch damit die Leute überhaupt die Möglichkeit haben, sich irgendwie gesellschaftlich einzubringen. Aber auch, damit ich in Zunkunft die Gefahr minimieren kann von einem Ali/Klick'Bumweh'/Sandro-Enrico, auf die Fresse zu kriegen, der nach seiner Ankunft ins Abseits gedrängt wurde und der daraus resultierenden verpassten Inegration an die Geldbörse will. Denn, ob du es glaubst oder nicht, die Jungs werden hier bleiben. Die Frage ist nun, was wir machen. Weiterhin ob der ach so sterbenden Gesellschaft rumheulen wie kleine Mädchen oder einfach mal die Eier wiederfinden und eben diese Gesellschaft mitgestalten.
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Du bist halt naiv und das ist nicht einmal böse gemeint.
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| | Zitat von dm-pandora
Deine Syrien These halte ich für äußerst gewagt, die waren und sind ein im Endeffekt unbedeutender kurzer Peak, da Syrien im Vergleich zu Afghanistan, Pakistan, Libyen, Eritrea, Irak und Iran, weit weniger Einwohner hat und ein Großteil schon hier oder auf der Flucht zu uns ist, wären es nur die syrischen Flüchtlinge würd ich auch kein Problem sehen, nur der stete zu erwartende Zustrom aus den schon genannten Ländern plus zum Beispiel Ghana, Marokko und in Zukunft durchaus vorstellbar Tunesien und Ägypten stellt eine völlig andere Größenordnung dar. Wir können nicht erst die Mauern hochziehen wenn es schon zu spät.
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Das ist keine These von mir, sondern sind konkrete Zahlen. Die Migrationsbewegung aus Afghanistan und Irak ist auch kein neues Phänomen.
Das es sich eben nicht um eine neue oder unbekannte Größenordnung handelt, ist auch wunderbar wissenschaftlich in meinen Links beschrieben, inklusive wunderbarer Fallstudien aus diesem Jahrhundert. Muss man eben auch lesen, weil es sich um ein unwahrscheinlich komplexes Thema handelt.
e: Ey Darkness, kannst du mal bitte die Bemerkung richtig lesen?
e2: Wenn man in Deutschland übrigens Menschen zweimal übereinander stapeln würde, müsste man wohl ca. 720 Millionen Menschen aufnehmen. Also ca. zweimal die USA oder die 12,2fache Menge der gegenwärtigen Flüchtlingszahl weltweit.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von catch fire am 14.01.2016 0:50]
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| | Zitat von Wraith of Seth
Nur trotz unseres Organisationsfails halte ich es für realistisch, dass wir auch die doppelte Zahl von Flüchtlingen pro Jahr über zwei, drei Jahre locker reißen können.
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Ah da reden wir endlich von Zahlen.
Also damit ich das mal zusammenfassen darf:
2016: Über 2 Millionen Flüchtlinge
2017: Über 4 Millionen Flüchtlinge
2018: Über 8 Millionen Flüchtlinge
Also ist deine Zahl für die nächsten 3 Jahre, 14 Millionen Flüchtlinge mit denen wir umgehen können? Sehe ich das richtig? Selbst wenn dem so wäre, frage ich mich, was du dann danach machst?
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Bezüglich der Schuld und Verantwortung der Europäer am Klimawandel:
"Betrachtet man zunächst die aktuellen Daten, ist China der größte Emittent von energiebedingten Treibhausgasen, gefolgt von den USA, der EU und Indien. Der Blick in die historischen Werte verändert jedoch das Bild. Addiert man alle Werte seit Beginn der systematischen Aufzeichnungen der CO2-Emissionen um 1850, landen die USA auf dem ersten und die EU auf dem zweiten Platz. Die EU, die heute für etwa 16 Prozent des Kohlendioxidausstoßes verantwortlich ist, ist für fast 27 Prozent der historischen Emissionen verantwortlich. Im Falle von Großbritannien, das früh mit der Industrialisierung begonnen hat, ist der historische Anteil sogar drei mal so hoch wie der derzeitige Anteil.
Im Fall der Entwicklungsländer verhält es sich umgekehrt: Alle Entwicklungsländer zusammen genommen sind heute für 41 Prozent der energiebedingten Emissionen verantwortlich. Historisch haben sie jedoch nur einen Anteil von 24 Prozent beigetragen. Die aufaddierten Werte von Schwellenländern wie China und Indien (7,6 Prozent bzw. 2,2 Prozent) belaufen sich auf nur die Hälfte ihrer gegenwärtigen Emissionen. "
Quelle: bpb
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von dm-pandora am 14.01.2016 0:54]
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Ach, komm. Also, dass ich mit Europäer durchaus auch mich meine, ist doch klar. Da drehst du mir bitte keinen Strick Das Zerpflücken meines Posts sieht auch schick aus und alles, aber im Endeeffekt scheinen wir uns doch einig zu sein. Auf Ehrlich hin oder her, will ich gar nicht weiter eingehen, obwohl total super realtistisch und nicht sozialutopisch blablubb. Ich sehe da nicht den Mehrwert. Ich bin mir sehr sicher, dass jeder einzelne durchaus seine Schuld trägt. Es geht mir auch gar nicht darum, dass wir gefälligst alle in Höhlen leben sollten, sondern darum, dass wir durchaus einen Konsum pflegen, dessen Auswirkungen eben nun Früchte tragen. Wir, also die heutige Generation, kann da sogar realtiv wenig für. Die Weichen wurden schon vorher gestellt. Die Frage ist eben, ob wir nicht zusehen können, diese Weichen umzustellen, auch wenn das natürlich nicht sofort Früchte tragen würde.
Dass du den letzten und längsten Absatz für naiv hälst, finde ich erstmal traurig, sehe da aber bei uns zwei hübschen leider keine Möglichkeit, zu einem Konsens zu kommen. Ich bin jedenfalls sehr froh, dass meinem werten Herrn Papa damals nach seiner Flucht von Menschen in diesem Land geholfen wurde. Hätten sie diese Bemühungen damals nicht an den Tag gelegt, sondern die bloße Idee als naiv abgetan, hätte sich mein Leben möglicherweise ganz anders entwickelt.
/Na, siehste mal. China, USA, EU. Genug Platz, um die absaufenden Flüchtlinge aufzunehmen \o/
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von zapedusa am 14.01.2016 0:56]
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@catch dein Posting enthält Zahlen von 2006 und 2012, der Anteil syrischer Flüchtlinge liegt bei aktuell ca. 24% (wobei die echte Anzahl noch geringer sein dürfte, da sich viele fälschlich als Syrer ausgeben), bleibe also immer noch mindestens 750.000 pro Jahr über, Tendenz eher steigend, da sich die Sicherheitslage insbesondere in Afghanistan massiv verschlechtert, ähnliches im Irak.
Btw. Ist eigentlich jemanden aufgefallen wie die bpb politisch korrekt versucht zu werten "fast 27", "nur 24", aber beim Unterschied 16 zu 41 prozent gibt es keine Wertung, Propaganda vom feinsten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von dm-pandora am 14.01.2016 1:03]
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Welche Zahlen? Wovon? in welchem Kontext?
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| | Zitat von zapedusa
Ach, komm. Also, dass ich mit Europäer durchaus auch mich meine, ist doch klar. Da drehst du mir bitte keinen Strick Das Zerpflücken meines Posts sieht auch schick aus und alles, aber im Endeeffekt scheinen wir uns doch einig zu sein. Auf Ehrlich hin oder her, will ich gar nicht weiter eingehen, obwohl total super realtistisch und nicht sozialutopisch blablubb. Ich sehe da nicht den Mehrwert. Ich bin mir sehr sicher, dass jeder einzelne durchaus seine Schuld trägt. Es geht mir auch gar nicht darum, dass wir gefälligst alle in Höhlen leben sollten, sondern darum, dass wir durchaus einen Konsum pflegen, dessen Auswirkungen eben nun Früchte tragen. Wir, also die heutige Generation, kann da sogar realtiv wenig für. Die Weichen wurden schon vorher gestellt. Die Frage ist eben, ob wir nicht zusehen können, diese Weichen umzustellen, auch wenn das natürlich nicht sofort Früchte tragen würde. | |
Die Frage ist eigentlich, was bist du bereit dafür aufzugeben? Denn um diese Weichen umzustellen, müsstest du dafür quasi alles aufgeben was dir derzeit lieb und teuer ist. Wir können nicht auf einmal einen Kühlschrank für jeden Menschen auf diesen Planeten realisieren, also wie viel von deinem Luxus würdest du aufgeben, um diese Welt zu verbessern?
Und mit dem Argument "ach die Schuld trägt doch die vorherige Generation", kann man halt immer kommen. Das werden in 50 Jahren auch dann Leute über dich sagen da du Nutznießer dieser Zeit gewesen bist und trotzdem nichts dagegen getan hast.
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"Wenn man sich die internationalen Zahlen anschaut, wird schnell klar, dass Flüchtlinge eben nicht über unbegrenzt spatiale oder temporäre Mobilität verfügen und eben vorrangig auf Nachbarländer ausweichen und in Wechselwirkung mit steigender Urbanisation in Ballungsräumen stehen. Gerade in Sub-Sahara (welche ja die Grundlage für den vielbeschworenen, weltweiten Exodus liefern soll). Das findet schon seit Mitte des 20. Jahrhunderts statt und lediglich ein Bruchteil gelangt nach Deutschland (man kann sich gerne dazu De Bruijn "Mobile Africa" durchlesen).
Haas gibt 2006 auch kurz Zahlen für den nordafrikanischen Raum an: 1,5 Mio in Lybien, 4 Mio in Ägypten beispielsweise.
Dazu kommen dann traditionelle Transitrouten, saisonale Arbeitsmigrationen zur Trockenzeit, Lybiens Pan-Afrika Politik anfang der 80er, Kriege, Aufhebung postkolonialer Staatskonstrukte (welche eben auch traditionelle Migrationen gewaltsam verhinderten), etc.. Ein wirklich gutes Werk kann man hier mit Zeit und Muße lesen: http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-94-007-6985-4_4 (also in Hinblick klimatischer Migration und welche entsprechenden Modelle es dazu gibt).
Bis 2005 dachte man ja auch, dass die man die Grenzkontrollen prima externalisieren könne, ohne dass es zu großartigen Protesten kommt. Pustekuchen. Zum Glück.
Weiterhin sind knappe 50% der weltweiten Flüchtlingszahl auch Binnenflüchtlinge (2012: 28,8 Mio), während wir zu der Zeit 3,3% bei uns in Europa hatten. Alles was dazu kam, entstammt vorrangig aus dem Syrien-Konflikt, wo wir laut UNHCR von insgesamt 4,4 Mio Syrern reden, welche transnational geflohen sind. In diesem Kontext ist eine Extrapolation basierend auf der weltweiten Flüchtlingszahl ziemlich sinnbefreit."
Was du auch unter den Tisch fallen lässt, du tust so als ob die Flüchtlinge aus den Nachbarländern nicht weiterflüchten würden bzw wollen, aber genau das geschah zum Beispiel mit den Syrern aus der Türkei.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von dm-pandora am 14.01.2016 1:07]
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| Thema: Flucht und Asyl ( Refugees Welcome .... wait, no! ) |
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