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| | Zitat von mc.smurf
| | Zitat von pinnback
Ich find das Gewhine, dass die Firmen so wenig Steuern zahlen immer wieder anstrengend. Das sind kapitalistische Organisationen, deren Job ist es nicht menschenfreundlich zu sein, sondern in so kurzer Zeit wie möglich auf (idealerweise) legalem Weg möglichst viel Geld zu machen. Die Gesetze erlauben ihnen das, was sie gerade tun, also tun sie es. Wenn einem das nicht gefällt, muss der Gesetzgeber was ändern, macht der Gesetzgeber das nicht, ist es Zeit einen anderen zu wählen.
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Da machst du es dir zu einfach. Ich kann die Gesetzgebung in anderen Ländern nur sehr begrenzt beeinflussen. Und direkt gezwungen werden Firmen m.M.n. nicht sämtliche Steuertricks anzuwenden. Und z.B. in Luxemburg hat man Steuersparmodelle ja direkt in mehr oder weniger geheimer Absprache mit dem Finanzministerium abgestimmt.
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Dann muss ein Unternehmen, dass in Land A Umsatz macht, halt genug Steuern in Land A auf diesen Umsatz zahlen, dass es völlig egal ist, wo sie ihren Firmensitz offiziell haben. Oder die EU gleicht mal ihre Steuersätze an und wer in der EU Steuern zahlt, zahlt keine Einfuhrzölle, wer das nicht tut, zahlt schöne Einfuhrzoll.
Warum werden Unternehmen denn nicht gezwungen? Wenn du einem Anleger sagst "es gibt weniger Dividende, wir hatten keinen Bock uns auf §3.1.4 zu beziehen, das ist zu anstrengend und moralisch nicht so nett", dann bist du nicht mehr viele Hauptversammlungen im Vorstand. Das ist zwar nicht zwingen wie mit der Waffe zwingen, aber wenn sie erfolgreich sein wollen, sollten sie das schon machen, dann kann man Produkte auch gleich noch billiger anbieten.
Und wenn man in Luxemburg persönliche Steuern verhadeln darf, scheint mir das zwar eine dumme Idee, aber warum sollte man das nicht ausnutzen?
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Ok, also denkst du jetzt konkret an Aktiengesellschaften (ein eher kleiner Teil der Unternehmenslandschaft). Es scheint mir (ohne Beweis!) aber auch genügend Aktiengesellschaften zu geben, die keinen Verschiebebahnhof für Unternehmensgewinne zu betreiben. Am Ende werden sicher alle schauen, dass man eher wenig(er) Steuern zahlt. Die Frage ist wie weit man dabei geht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von mc.smurf am 16.11.2014 23:33]
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| | Zitat von Anarchy
Stimmt! In allen gewinnorientierten Unternehmen arbeiten keine Menschen, sondern nur Zahnräder die zusammenarbeiten wie in einem mechanischem Uhrwerk um stets das ultimative Ziel der Profit- und Wachstumsmaximierung zu gewährleisten. Gewissen, Werte, moralische Standards oder soziale Verantwortung sind da fehl am Platz. Schließlich ist alles legal. Voll gut.
// so viele zwipos 
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Die Menschen bedienen die Zahnräder einer großen Maschine, die nur soweit moralische Verpflichtung verspürt wie es dem Umsatz zugute kommt. Willkommen in der BWL 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Buxxbaum am 16.11.2014 23:34]
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Rechtspositivismus ist eine feine Sache. Alles wird so viel einfacher dadurch. Das ist super.
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Die Frage ob das Handeln der Unternehmen moralisch gut oder schlecht ist habe ich ausgeklammert. Ich bin da wohl eher auf deiner Seite. Amazon ist das aber scheißegal ob wir das doof finden, solange wir bei ihnen kaufen. So ist nun mal die Realität.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Buxxbaum am 16.11.2014 23:38]
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| | Zitat von mc.smurf
Ok, also denkst du jetzt konkret an Aktiengesellschaften (ein eher kleiner Teil der Unternehmenslandschaft). Es scheint mir (ohne Beweis!) aber auch genügend Aktiengesellschaften zu geben, die keinen Verschiebebahnhof für Unternehmensgewinne zu betreiben. Am Ende werden sicher alle schauen, dass man eher wenig(er) Steuern zahlt. Die Frage ist wie weit man dabei geht.
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AGs waren da nur ein Beispiel, andere Unternehmer machen halt mehr Gewinn, weil sie dann mehr Gewinn machen und Gewinn das geilste ist, ist ja Kapitalismus hier.
Ich bin persönlich überhaupt nicht für diese ganze Kapitalismusscheiße, mich regt es nur auf, dass alle immer Kapitalismus und keine Steuern wollen und sich dann wundern, dass Kapitalismus genau sowas produziert.
| | Zitat von sprachdelle
Rechtspositivismus ist eine feine Sache. Alles wird so viel einfacher dadurch. Das ist super.
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Ich bin ja der Meinung, dass die Gesetze zu ändern sind, ich finde aber nicht, dass es ein Unrecht ist, was hier geschieht. Wenn ein Unternehmen gut darin ist, seine Steuererklärung auszufüllen, dann sehe ich da kein Unrecht, höchstens eine Dummheit seitens dessen, der das so eingebaut hat.
| | Zitat von Anarchy
Stimmt! In allen gewinnorientierten Unternehmen arbeiten keine Menschen, sondern nur Zahnräder die zusammenarbeiten wie in einem mechanischem Uhrwerk um stets das ultimative Ziel der Profit- und Wachstumsmaximierung zu gewährleisten. Gewissen, Werte, moralische Standards oder soziale Verantwortung sind da fehl am Platz. Schließlich ist alles legal. Voll gut.
// so viele zwipos
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Ich bin voll auf deiner Seite, nur kann man nicht von politischer Seite ständig "OMG!!! Die Arbeitsplätze" rufen (wenn ich nämlich schön Steuern spar, kann ich auch mehr Leute für 4,50 ¤/h anstellen) und sich an Konjunkturzahlen aufgeilen aber gleichzeitig Unternehmen, die die Zahlen optimieren verteufeln. Wie schon gesagt, ich will keinen Kapitalismus, ich will viel mehr Sozialstaat und Menschen die nett zueinander sind.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von pinnback am 16.11.2014 23:46]
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| | Zitat von NotOnTour
[...] alle, die Produktionsmittel besitzen, enteignen,[...]
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Die Idee gabs schon mal. Ist in die Hose gegangen.
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| | Zitat von pinnback
Ich bin voll auf deiner Seite | |
In meinem Buch gehörst du auch zu den Guten, aber leider taugen auf meiner Seite weder juristische Schlupflöcher noch Defizite in Vollstreckung als Rechtfertigung für Steuerflucht.
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| | Zitat von Anarchy
| | Zitat von pinnback
Ich bin voll auf deiner Seite | |
In meinem Buch gehörst du auch zu den Guten, aber leider taugen auf meiner Seite weder juristische Schlupflöcher noch Defizite in Vollstreckung als Rechtfertigung für Steuerflucht.
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Stellt sich halt die Frage ob es ein "Schlupfloch" oder eine legale Möglichkeit ist. Wo fängt ein Schlupfloch denn an und wann sind es Werbungskosten, die Pendlerpauschale oder was weiß ich? Und was verstehst du denn unter Steuerflucht? Wo hört der Unternehmenssitz im Ausland auf und wo fängt man an vor den Steuern zu fliehen?
Defizite in der Vollstreckung wenn es um Steuerhinterziehung geht sind natürlich was anderes.
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| | Zitat von hödyr
http://dailycaller.com/2014/11/14/muslim-gangs-continue-to-terrorize-55-neighborhoods-police-powerless/
| | | The situation in the gang-controlled no-go zones of Sweden is deteriorating rapidly. Following the police report conceding the areas to the primarily Muslim immigrant gangs, the Swedish ambulance union is now demanding military grade protection gear to enter the no-go zones. | |
WHAT THE FUCK? Die dumm darf man sein?
| | | Not even the police are safe from attacks. In May 2014, two police officers were cornered by 50 thugs in the no-go zone of Landskrona. They pulled their weapons to hold off the attackers and called for backup, but the police commander refused to send in backup, fearing escalation. | |
Ich bin normalerweise echt nicht von der Law-and-Order Fraktion, aber kann da bitte mal jemand The Rock reinschicken zum aufräumen? 
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| | | Despite being a small country of less than 10 million citizens, a 2012 study showed an average of one school being burned per day in Sweden, costing tax payers upwards of half a billion SEK annually. By comparison, Greece has 11 million citizens and averages only five school fires per year. | |
der ganze artikel ist soooo wtf.
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| | Zitat von Käptn Blutbad.
Die Idee gabs schon mal. Ist in die Hose gegangen.
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Kein Grund es nicht noch mal zu versuchen.
| | Zitat von pinnback
ich will keinen Kapitalismus, ich will viel mehr Sozialstaat | |
Das ist doch kein Widerspruch.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 17.11.2014 0:12]
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Bitte auch das lesen (ich hab nur Piketty gelesen und mir meinen Teil dabei gedacht):
http://www.amazon.de/Die-Schulden-21-Jahrhundert-Jahrhundert%2522/dp/3956010779/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1416179343&sr=1-3&keywords=Das+Kapital+im+21.+Jahrhundert
Ich muss mir studienbedingt diese Diskussion öfter geben und es ist immer sehr anstrengend, mit jemandem zu diskutieren, der sich über die wissenschaftlichen Grundlagen der Ökonomik nicht im Klaren ist (und so ein "populärwissenschaftliches" Werk gelesen hat). Manchmal hören die Leute eine Meinung und denken, dass das das eine repräsentative, lehrbuchmäßige Grundlage der Wirtschaftswissenschaften ist und können aber auf Grund von fehlendem Fachwissen nur schwerlich um die Ecke denken. Das gilt übrigens auch in die andere Richtung: meiner Meinung nach sollte sich jeder Wirtschaftswissenschaftler eingehend mit Kapitalismuskritik auseinandersetzen. Ich wette, das ist in jeder Fachrichtung so und hat jeder schonmal erlebt. Nur sind Geld, Steuern und Löhne etwas, wo jeder mitreden kann.
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| | Zitat von pinnback
Stellt sich halt die Frage ob es ein "Schlupfloch" oder eine legale Möglichkeit ist. Wo fängt ein Schlupfloch denn an und wann sind es Werbungskosten, die Pendlerpauschale oder was weiß ich? Und was verstehst du denn unter Steuerflucht? Wo hört der Unternehmenssitz im Ausland auf und wo fängt man an vor den Steuern zu fliehen?
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Um in deiner Sichtweise zu verbleiben: Ein Schlupfloch ist gleich einer legalen Möglichkeit. Lies Wiki zur Steuerflucht. Du siehst hoffentlich ein, dass die Unterscheidung zwischen Inland und Ausland im Informationszeitalter und Globalisierung etwas veraltet ist, wenn man global agierende Firmen wie Google, Facebook, Apple und Samsung in Betracht zieht. Ihr "Markt" ist überall, aber Steuern zahlen sie nur in einem oder nur in sehr wenigen Ländern.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Anarchy am 17.11.2014 0:22]
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| | Zitat von makaveli_is_glorious
Bitte auch das lesen (ich hab nur Piketty gelesen und mir meinen Teil dabei gedacht):
http://www.amazon.de/Die-Schulden-21-Jahrhundert-Jahrhundert%2522/dp/3956010779/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1416179343&sr=1-3&keywords=Das+Kapital+im+21.+Jahrhundert
Ich muss mir studienbedingt diese Diskussion öfter geben und es ist immer sehr anstrengend, mit jemandem zu diskutieren, der sich über die wissenschaftlichen Grundlagen der Ökonomik nicht im Klaren ist (und so ein "populärwissenschaftliches" Werk gelesen hat). Manchmal hören die Leute eine Meinung und denken, dass das das eine repräsentative, lehrbuchmäßige Grundlage der Wirtschaftswissenschaften ist und können aber auf Grund von fehlendem Fachwissen nur schwerlich um die Ecke denken. Das gilt übrigens auch in die andere Richtung: meiner Meinung nach sollte sich jeder Wirtschaftswissenschaftler eingehend mit Kapitalismuskritik auseinandersetzen. Ich wette, das ist in jeder Fachrichtung so und hat jeder schonmal erlebt. Nur sind Geld, Steuern und Löhne etwas, wo jeder mitreden kann.
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Interessant, Danke für den Link. Zum Thema Schulden fällt mir nochh dieses fantastische Werk ein: http://www.amazon.de/Debt-First-5-000-Years-ebook/dp/B00513DGIO
Das hab ich verschlungen.
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| | Zitat von NotOnTour
| | Zitat von pinnback
ich will keinen Kapitalismus, ich will viel mehr Sozialstaat | |
Das ist doch kein Widerspruch.
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Sozialstaat ist auch das falsche für das was ich gern hätte. Ich hätte gern minimalen Kapitalismus, bei durchaus viel staatlicher Einmischung. Da ist Sozialstaat das falsche Wort für, mir fällt nur gerade nicht ein, was ich meine. Vielleicht sowas wie einen minimalen Sozialismus, also durchaus mehr verstaatliche Unternehmen (gerade was Infrastruktur angeht) mit der Möglichkeit für private Unternehmen. Und die Steuern wären in meinem Land auch schön hoch, dafür würde ich sie nicht sinnlos rumverwalten sondern in Krankenhäuser, Schulen und Grundeinkommen investieren. Aber da lande ich mal wieder in einem Traumstaat, in dem nicht so viele leben wollen.
PS: makaveli hat einen rosa Penis auf dem Rücken.
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| | Zitat von pinnback
Sozialstaat ist auch das falsche für das was ich gern hätte. Ich hätte gern minimalen Kapitalismus, bei durchaus viel staatlicher Einmischung. Da ist Sozialstaat das falsche Wort für, mir fällt nur gerade nicht ein, was ich meine. Vielleicht sowas wie einen minimalen Sozialismus, also durchaus mehr verstaatliche Unternehmen (gerade was Infrastruktur angeht) mit der Möglichkeit für private Unternehmen. Und die Steuern wären in meinem Land auch schön hoch, dafür würde ich sie nicht sinnlos rumverwalten sondern in Krankenhäuser, Schulen und Grundeinkommen investieren. Aber da lande ich mal wieder in einem Traumstaat, in dem nicht so viele leben wollen. | |
Beschreibt ziemlich gut das System der DDR. Nur ohne Reiseverbote.
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Du willst also Schweden.
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| | Zitat von Jellybaby
DDR. Nur ohne Reiseverbote.
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| | Zitat von NotOnTour
Du willst also Schweden.
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soll er sich halt klar ausdrücken. 
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Wie gesagt, ich habe es nicht gelesen, von daher kann ich es nicht uneingeschränkt empfehlen. Das Kapital im 21. Jahrhundert erfährt hier allerdings soetwas wie ein Aufstieg zum Popstar und ich finde ziemlich wichtig, dass man sich da unbedingt eine kritische Meinung einholt. Sonst leidet man möglicherweise an den oben genannten Irrtümern oder Missverständnissen.
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| | Zitat von Anarchy
| | Zitat von pinnback
Stellt sich halt die Frage ob es ein "Schlupfloch" oder eine legale Möglichkeit ist. Wo fängt ein Schlupfloch denn an und wann sind es Werbungskosten, die Pendlerpauschale oder was weiß ich? Und was verstehst du denn unter Steuerflucht? Wo hört der Unternehmenssitz im Ausland auf und wo fängt man an vor den Steuern zu fliehen?
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Um in deiner Sichtweise zu verbleiben: Ein Schlupfloch ist gleich einer legalen Möglichkeit. Lies Wiki zur Steuerflucht. Du siehst hoffentlich ein, dass die Unterscheidung zwischen Inland und Ausland im Informationszeitalter und Globalisierung etwas veraltet ist, wenn man global agierende Firmen wie Google, Facebook, Apple und Samsung in Betracht zieht. Ihr "Markt" ist überall, aber Steuern zahlen sie nur in einem oder nur in sehr wenigen Ländern.
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Rein begrifflich hab ich mit Steuerflucht genau das schon von Wiki genannte Problem
| | | Die Bezeichnung Steuerflucht wird sowohl für Fälle illegaler Steuerhinterziehung als auch bei legaler, von manchen jedoch als moralisch fragwürdig angesehener Steuervermeidung verwendet. Der Begriff fungiert auch als politisches Schlagwort. | |
Den ersten Fall brauchen wir gar nicht diskutieren. Da gibt es Gerichte für. Im zweiten Fall scheinen wir uns uneinig. Keines der von dir genannten Unternehmen hat seinen realen (viele Mitarbeiter oder zentraler Produktionsort) Hauptsitz in einer unerreichbaren Steueroase. Bei Apple, Facebook und Google (ich lass Samsung mal raus, weil ich keine Ahnung hab wo deren Europasitz ist) ist es für Europa Irland und international die USA. Da kann man, wenn man wirklich möchte, ganz einfach was machen. Wenn Irland (oder auch ein anderes europäisches Land) den Scheiß mitmacht, dann ist das doch eher deren Schuld, man könnte Irland auch mal Druck machen, dass das so nicht weiter geht, aber scheinbar will man das nicht.
Was die Unterscheidung zwischen In- und Ausland angeht, klar ist das nicht mehr so einfach und für digitale "Güter" bin ich mir echt nicht sicher, wie das zu lösen sein könnte, da wird es schwer Zölle drauf zu erheben oder ähnliches. Das kann man vielleicht noch über "willst du unsere guten Mitarbeiter hier im Land, zahlst du hier bei uns Steuern" regeln.
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Irgendjemand hat einen Link zu einer guten, kritische Renzension im aktuellen Geschi & Poli - Thread gepostet.
//Betrifft das Buch "Das Kapital im 21. Jahrhundert".
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von sprachdelle am 17.11.2014 0:39]
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| | Zitat von sprachdelle
Irgendjemand hat einen Link zu einer guten, kritische Renzension im aktuellen Geschi & Poli - Thread gepostet.
//Betrifft das Buch "Das Kapital im 21. Jahrhundert".
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Würde ich gern lesen!
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| | Zitat von pinnback
Das kann man vielleicht noch über "willst du unsere guten Mitarbeiter hier im Land, zahlst du hier bei uns Steuern" regeln.
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Kann man nicht, deswegen wird ja so wenig gegen Steuerflucht unternommen. Die Unternehmen drohen bei solchen Ideen sehr erfolgreich mit "gute Mitarbeiter gibts woanders auch, dann nehmen wir halt die. Dann bekommt ihr deren Steuern eben auch nicht mehr, sondern müsst die dann joblosen noch durchfüttern. Viel Spaß." Erst wenn große Unternehmen nirgendwo hin mehr abhauen können ist damit Schluss.
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Mal eine linke Kritik an Piketty:
http://www.akweb.de///ak_s/ak598/06.htm
| | [...]
Aus einer marxschen Perspektive lässt sich noch ein ganz anderer Widerspruch kritisieren. Piketty erklärt die wachsende Ungleichheit auf Grundlage bereits existierender Ungleichheit. Woher diese jedoch kommt und welche spezifische soziale Qualität sie hat, darüber schweigt er sich aus. Bei aller Bewunderung für den Kapitalismus interessiert sich Piketty nämlich nicht für die Besonderheiten dieser Wirtschaftsform, fragt sich nicht, was das ist: Kapitalismus. Auch hat er keinen Begriff von Kapital, setzt er doch Vermögen und Kapital gleich. Ein Stück Land, eine Immobilie, ein Geldbetrag oder eine Produktionsanlage sind für ihn einfach »Besitz« oder »Eigentum«. Dabei spielt es für ihn auch keine Rolle, in welcher Wirtschaftsform dieses Eigentum existiert und in welcher Weise es die gesellschaftliche Reproduktion organisiert. Seine Formel r > g soll immer gelten, im Feudalismus genauso wie im Kapitalismus. Aber genau diese Borniertheit gegenüber dem spezifischen sozialen Charakter des Vermögens führt dazu, dass Piketty zwar die Entwicklung von Ungleichheit historisch nachzeichnen kann, aber immer nur auf bereits vorausgesetzter Ungleichheit, die für ihn »einfach existiert«.
Weil Piketty Marx nicht ernsthaft zur Kenntnis nimmt, geht ihm einiges verloren - und zwar das Wesentliche dessen, was er eigentlich erklären will. Das Marx'sche »Kapital« ist Piketty nach eigenen Aussagen zu kompliziert: »Ich habe es nicht geschafft, das jemals wirklich zu lesen.« So bewegt er sich vor einem beschränkt aufgeklärten, d.h. bürgerlichen Horizont. Vor dem Kapitalismus, da würde Piketty wohl noch zustimmen, schien Ungleichheit von Gott gegeben, entsprach einer »natürlichen« Gesellschaftsordnung - nicht einmal die Menschen waren gleich. In einer »aufgeklärten« Gesellschaft haben es hingegen derartige Legitimationsmuster schwer. An deren Stelle sind jedoch andere getreten, so etwa, dass Arbeit Eigentum begründet und damit das Vermögen - das gilt als Norm, als »allgemeines Gesetz« (Marx). Das Theorem findet sich seitdem bis heute nicht nur in der ökonomischen Theorie, sondern ist auch im Alltagsverstand tief verankert - wenn auch nicht widerspruchsfrei. | |
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aus der selben Ecke, aber wohlmeinender:
http://www.file-upload.net/download-9686054/Mythos-Aufstieg_Klopotek_konkret062014.pdf.html
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 17.11.2014 0:53]
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| | Zitat von pinnback
| | Zitat von NotOnTour
| | Zitat von pinnback
ich will keinen Kapitalismus, ich will viel mehr Sozialstaat | |
Das ist doch kein Widerspruch.
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Sozialstaat ist auch das falsche für das was ich gern hätte. Ich hätte gern minimalen Kapitalismus, bei durchaus viel staatlicher Einmischung. Da ist Sozialstaat das falsche Wort für, mir fällt nur gerade nicht ein, was ich meine. Vielleicht sowas wie einen minimalen Sozialismus, also durchaus mehr verstaatliche Unternehmen (gerade was Infrastruktur angeht) mit der Möglichkeit für private Unternehmen. Und die Steuern wären in meinem Land auch schön hoch, dafür würde ich sie nicht sinnlos rumverwalten sondern in Krankenhäuser, Schulen und Grundeinkommen investieren. Aber da lande ich mal wieder in einem Traumstaat, in dem nicht so viele leben wollen.
PS: makaveli hat einen rosa Penis auf dem Rücken.
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Ein Wohlfahrtsstaat?
(e: ich bitte vorsoglich darum meine und Menschenfeinds Posts nicht durcheinanderzubringen, danke)
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von csde_rats am 17.11.2014 0:53]
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| | Zitat von pinnback
Aber da lande ich mal wieder in einem Traumstaat, in dem nicht so viele leben wollen.
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Die Frage ist doch eher, ob Unternehmen in deinem Staat bleiben und die Menschen dort noch viel arbeiten wollen. 
Das habe ich zwar leider nach wie vor nicht gelesen (Jackle möge es entschuldigen), aber nach Rezensionen und vielen Diskussionen zu urteilen, hat er einerseits interessante anthropologische Daten, die zeigen, dass Tauschhandel eher die Ausnahme war und ist, schätzt aber andererseits die Bedeutung dieser Erkenntnis für die VWL gänzlich falsch ein. Die meisten Wirtschaftswissenschaftler zucken völlig zurecht mit den Achseln, denn der Ursprung des Geldes, wie ihn z.B. Menger und Smith dargestellt haben, ist zwar eine interessante Forschungsfrage, die Theorien dazu jedoch recht speziell. Wenn sie falsifiziert werden, sagt das nichts über die Nützlichkeit mikroökonomischer Modelle aus. Deren Nützlichkeit zeigt sich halt, naja, an den jeweiligen Forschungsfragen, die man damit beantworten kann oder nicht. Die Menge der Forschung zu aktuellen Themen, die man zur Bewertung heranziehen kann, erdrückt in diesem Fall die Erklärung einer relativ kleinen historischen Fragestellung mit geringer praktischer Relevanz.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 17.11.2014 1:02]
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Wird eine gute Diskussion. Haut rein.
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| Thema: pOT-News ( Ad Hominem Edition ) |
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