|
|
|
|
Das ist in Konstanz, oder?
Hast du da ein paar weitere Infos dazu, würde mich interessieren.
|
|
|
|
|
|
|
ich weiß nicht mal was oder wo konstanz ist. ich wohn in mittelhessen.
kann auch sein dass es die schon länger gibt, kumpel meinte was von "grade erst entdeckt" und mma ist in letzter zeit ja sehr populär geworden.
ist in friedberg.
/ach herrje das liegt am bodensee
|
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von .No Limit am 22.04.2009 22:59]
|
|
|
|
|
|
Dann hab ich dich verwechselt.
Eine kurze Bender-Recherche hat ergeben, dass ich *Morphy* im Kopf hatte.
Sorry, nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil!
|
|
|
|
|
|
|
ich hätts irgendwie witzig gefunden mal mit nem pOTler zu trainieren. hallo, wir sind zwei kampfnerds.
|
|
|
|
|
|
|
Ich bin öfter mal in Frankfurt in letzter Zeit. Scheint ja nur 30 Minuten weg zu sein.
Wenn ich mal einen Nachmittag frei haben sollte sag ich dir Bescheid!
|
|
|
|
|
|
|
Ahh was ist in Konstanz?
Pff nur Verwechslungen hier..
|
|
|
|
|
|
|
War jetzt in dem MMA in Friedberg. War nicht so super, wie Ju Jutsu training in Hanau. Das ist n Typ, der nen verein in seiner ein-zimmer-Wohnung organisiert bzw. n dojo anstatt von nem Wohnzimmer hat. krasser kerl, aber das training kostet 40¤ im monat. zu viel für mich.
lol, groß und kleinschReIbUNg
|
|
|
|
|
|
|
Unser Trainer hat vor kurzem von Hatakeyama den 1. Dan in Katori verliehen bekommen. Gerüchten zufolge ist unsere Gruppe hier in Bonn jetzt sogar größer, als die offizielle Sugino-Niederlassung...
Und Hatakeyama hat den Auftrag gegeben, uns bis zur Naginatakata 4 zu prügeln...
I find your lack of faith... ...disturbing.
|
|
|
|
|
|
|
Wie läuft's eig. bei LoneLobo mit Capoeira?
|
|
|
|
|
|
|
| Zitat von Wraith of Seth
Unser Trainer hat vor kurzem von Hatakeyama den 1. Dan in Katori verliehen bekommen. Gerüchten zufolge ist unsere Gruppe hier in Bonn jetzt sogar größer, als die offizielle Sugino-Niederlassung...
Und Hatakeyama hat den Auftrag gegeben, uns bis zur Naginatakata 4 zu prügeln...
I find your lack of faith... ...disturbing.
| |
|
|
|
|
|
|
|
hm im Herbst wohl ikkyu-prüfung im ryukyu kobudo, großer Spaß, nächstes jahr möglicherweise Shodan.
Nebenbei noch paar Karatelehrgänge und mehr japanisch lernen, busy busy
|
|
|
|
|
|
|
| Zitat von Wraith of Seth
Unser Trainer hat vor kurzem von Hatakeyama den 1. Dan in Katori verliehen bekommen. Gerüchten zufolge ist unsere Gruppe hier in Bonn jetzt sogar größer, als die offizielle Sugino-Niederlassung...
Und Hatakeyama hat den Auftrag gegeben, uns bis zur Naginatakata 4 zu prügeln...
I find your lack of faith... ...disturbing.
| |
Wage ich zu bezweifeln, das mit der Niederlassung.
Wieviele seid ihr in Bonn? Zumal ich (nimms nicht persönlich) die "Situation" etwas anders auslegen würde, von der Einstellung zB her und vom Niveau. Größe allein bringt es ja nicht. Es kommt auf die entsprechenden Leute an.
Und das mit dem "durch die Kata prügeln" erachte ich auch für fraglich. Was bringt es einem wenn man nicht mal die Grundkenntnisse beherrscht? Naginata ist ziemlich schwer und wenn man da nicht von Anfang an richtig rangeht kommt man auch zu nichts.
Aber: Glückwunsch! Scheint sich ja gut zu entwickeln.
Etwas mehr als einen Monat noch, dann gehts nach Japan. Wird die totale Budo-Studienreise. Yeah!
|
|
|
|
|
|
|
wie lange bleibste diesmal in Japan wenn man fragen darf?
|
|
|
|
|
|
|
| Zitat von .No Limit
yeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehaw
ein MMA-verein in meiner nähe hat aufgemacht und sucht mitglieder. ich geh da mal mit zwei kollegen (einer kickboxer, einer thaiboxer, beide richtig gut aber ihren stil langsam leid) hin. dann kanns schon fast nicht schlecht werden. ich bin so gespannt.
| |
jo, würde ich auch gerne trainieren
aber warum sollte der thaiboxer seinen stil leid sein?
die kombination muay thai + bjj ist wohl die erfolgreichste im MMA sport und da bjj eigentlich nur ne bodentechnik ist (soweit ich weiß jedenfalls, kein plan davon) wird sein hauptstil trotzdem muay thai bleiben, wenn er nicht was komplett neues lernen will
ich hab mich noch nicht dazu aufgerafft mal irgendnen laden zu suchen und irgendwie, habe ich so meine bedenken bei deutschen zu trainieren, hab mal gelesen das muay thai ziemlich verhunzt wurde in DE
|
|
|
|
|
|
|
| Zitat von Cron der kleine Daemon
Etwas mehr als einen Monat noch, dann gehts nach Japan. Wird die totale Budo-Studienreise. Yeah!
| |
Bei mir sins noch 3 Monate, dann gehts auf zum Kendo-intensiv-Monat (jaja Sport und so ), freu mich schon sehr drauf
edit: @über mir: statt sich das ganze selber anzuschauen wegen "hab ich mal gelesen" das ganze von vornherein zu lassen find ich ja mal ne ganz pralle einstellung
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Rock in the Sea am 10.05.2009 2:33]
|
|
|
|
|
|
| Zitat von Cron der kleine Daemon
Wage ich zu bezweifeln, das mit der Niederlassung.
Wieviele seid ihr in Bonn? Zumal ich (nimms nicht persönlich) die "Situation" etwas anders auslegen würde, von der Einstellung zB her und vom Niveau. Größe allein bringt es ja nicht. Es kommt auf die entsprechenden Leute an.
Und das mit dem "durch die Kata prügeln" erachte ich auch für fraglich. Was bringt es einem wenn man nicht mal die Grundkenntnisse beherrscht? Naginata ist ziemlich schwer und wenn man da nicht von Anfang an richtig rangeht kommt man auch zu nichts.
Aber: Glückwunsch! Scheint sich ja gut zu entwickeln.
Etwas mehr als einen Monat noch, dann gehts nach Japan. Wird die totale Budo-Studienreise. Yeah!
| |
Ja, das hohe Tempo ist etwas suspekt. Da ich allerdings keine anderen Gruppen zum Vergleich habe und mit dem von oben angesetzten Tempo auch viele Senseis vorbeischauen (wollen), sehe ich es nicht zwingend zu unserem Nachteil an. Kumai will min. einmal im Jahr kommen, aus Italien kommen regelmäßig Dan-Träger hoch (und zunehmend mehr).
Was die Größe angeht: Ich weiß nicht, inwieweit da die "Semesteranfangszahlen" reingerechnet werden... ...wir hatten schon erste Stunden mit 45 Leuten. Kein Spaß. Erst recht nicht in einer kleinen Halle.
Meine ehrliche Meinung: Ich habe das Gefühl, dass ganz weit oben gerade jemand/einige versuchen, den anderen etwas zu beweisen... ...inwieweit diese Vermutung richtig ist - keine Ahnung.
Ich hoffe, dass wir nicht einfach ein Spielball der schulinternen Politik geworden sind.
You got to belong to someone, even if he kicks you once in a while.
|
|
|
|
|
|
|
| Zitat von Arandin
wie lange bleibste diesmal in Japan wenn man fragen darf?
| |
Nur elf Tage, also nichts großes. Wird aber trotzdem schön: meine alten Kollegen wieder sehen, meine Kids ebenso. Dazu natürlich meine beiden Sensei. Wird super!
WoS: Ich finde es immer nur etwas "bedenklich" wenn man das Wort prügeln in den Mund nimmt. Kampfkunst ist nicht etwas das man in kürzester Zeit erlernen kann. Gerade halt auch das Naginatajutsu.
Zumal ich frage um welche Schule es geht. Ich weiß nicht in wie weit Hatakeyama-sensei noch in die eigentliche Schule integriert ist, sprich seinen Kontakt zum Soke.
Aber darüber rede ich auch nicht. Trainieren, darum gehts.
|
|
|
|
|
|
|
naja ich war auch "nur" 2 Wochen in Okinawa, war trotzdem sehr sehr geil, praktisch jeden Tag Training, 3 mal die Woche auch morgens mit einem 78jährigen 10.Dan, Abends immer zu verschiedenen Dojos, zwischedurch nachmittags mal an den Karateunterricht der Uni, den ein uns bekannter Sensei gibt.
Großer Spaß, extrem nette Leute (v.a. wenn man bisschen Japanisch spricht) und nette Mädels mit denen wir sightseeing waren
|
|
|
|
|
|
|
Du und die Mädels
Ich werde leider nicht soviel trainieren können aber ich fahre mit meinem Iai-Sensei zum Iaijinya nach Yamagata. Trainieren, angeln, trinken, usw. Dann natürlich zu meinem Shinto-ryu Sensei, dem Meifu-Shinkage ryu sensei meine Aufwartung machen und dann diverse Schreine und Tempel besuchen. Wird super
Muss aber mein Japanisch auch wieder aufwärmen.
|
|
|
|
|
|
|
| Zitat von Nicht Anwesend
| Zitat von .No Limit
yeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehaw
ein MMA-verein in meiner nähe hat aufgemacht und sucht mitglieder. ich geh da mal mit zwei kollegen (einer kickboxer, einer thaiboxer, beide richtig gut aber ihren stil langsam leid) hin. dann kanns schon fast nicht schlecht werden. ich bin so gespannt.
| |
jo, würde ich auch gerne trainieren
aber warum sollte der thaiboxer seinen stil leid sein?
die kombination muay thai + bjj ist wohl die erfolgreichste im MMA sport und da bjj eigentlich nur ne bodentechnik ist (soweit ich weiß jedenfalls, kein plan davon) wird sein hauptstil trotzdem muay thai bleiben, wenn er nicht was komplett neues lernen will
ich hab mich noch nicht dazu aufgerafft mal irgendnen laden zu suchen und irgendwie, habe ich so meine bedenken bei deutschen zu trainieren, hab mal gelesen das muay thai ziemlich verhunzt wurde in DE
| |
er hat kein bock mehr nach MT regelwerk zu kämpfen, weil er da festhängt. so einfach ist das.
im MMA lernt man außerdem nicht hauptsächlich die techniken ansich (da ists gut wenn man wenigstens eine striking- und/oder grapplingtechnik mitbringt), sondern wie man sie verknüpft.
bjj ist grappling und ne hübsche sache. judo, jj und bjj haben am ende aber gar nicht sooo unterschiedliche grappling-techniken und am ende ists wurst wo du deinen clinch-wurf gelernt hast.
|
|
|
|
|
|
|
| Zitat von Cron der kleine Daemon
WoS: Ich finde es immer nur etwas "bedenklich" wenn man das Wort prügeln in den Mund nimmt. Kampfkunst ist nicht etwas das man in kürzester Zeit erlernen kann. Gerade halt auch das Naginatajutsu.
Zumal ich frage um welche Schule es geht. Ich weiß nicht in wie weit Hatakeyama-sensei noch in die eigentliche Schule integriert ist, sprich seinen Kontakt zum Soke.
Aber darüber rede ich auch nicht. Trainieren, darum gehts.
| |
Unser Trainer achtet sehr darauf, dass die Leute nicht zu früh an neue Sachen kommen.
Der eigentlich Geschundene ist er selbst, da er nur alle paar Monate Kontakt zu Leuten hat, die ihm Ryoto(?) und Gokyu(?) zeigen könnten. Daher sieht sein Training so aus, dass er monatelang alleine rumdoktort und dann einen massiven neuen Input bekommt, um die nächsten Wochen und Monate wieder was zu haben, woran er arbeiten kann.
Ich schätze auch eher nicht, dass ich bis August den Rest der Kata kann, die da als großes Ziel gesetzt wurden. Ist sicher nicht schlecht, wenn es so kommt, aber wohl eher nicht.
Wie darf ich dein "aber darüber rede ich auch nicht" verstehen? Schulpolitik ist für dich bewusst etwas, was du nicht thematisieren willst, oder du zielst nur einfach in diesem Fall nicht darauf ab? (Einfach um das Gespräch nicht für einen von uns blöd werden zu lassen als Vorabfrage...)
Thank you, ordinary person!
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 10.05.2009 22:11]
|
|
|
|
|
|
Warum zum Geier steht unten rechts eigentlich "Toast"-Reply? Hat das was mit der Tageszeit zu tun?
Ryoto und Gogyo, richtig.
Natürlich ist es für ihn schwer, ist doch ganz logisch. Zumal er, so vermute ich, auch keinen in Bonn hat der auf seinem Niveau ist, sprich jemanden der mit ihm auf gleichem Level ist.
Thema Schulpolitik: rede einfach nicht darüber weil ich es nicht thematisieren möchte. Zumal mir die Sache auch ehrlich gesagt wirklich egal ist. Gab schon soviel Ärger und Gehetze das man einfach nur Kopf schütteln konnte.
Im Sommer werde ich der Nationalbibliothek mal nen Besuch abstatten zwecks Buchrecherche ausm WW2 über Naginata. Mal schauen ob ich das finde
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Cron der kleine Daemon am 11.05.2009 8:50]
|
|
|
|
|
|
Ja, hat was mit der Tageszeit zu tun. Ich glaube, das ist der Button zur Brunch-Thread-Zeit. Gibt auch noch Prost-Reply ... ...wann auch immer.
Ja, eben das: Er muss alleine trainieren. Aber gerade deswegen zerrt er uns nicht um jeden Preis zu hohen Kata. Er meint allerdings, dass er ruhig etwas schneller mit uns sein kann als er es damals gelernt hat... ...auf ein Jahr erste Kata Kenjutsu, bevor auch nur mal die anderen Kamae drankommen, hätte ich nun auch nicht gerade Bock...
Schulpolitik: Gut zu wissen, deswegen frage ich.
Naginata und zweiter Weltkreig? Was genau meinst du...?
Suicide is painless, it brings on many changes...
|
|
|
|
|
|
|
| Zitat von Cron der kleine Daemon
Warum zum Geier steht unten rechts eigentlich "Toast"-Reply? Hat das was mit der Tageszeit zu tun?
| |
Abends gibt es einen "Prost Reply"-Button, dass mit dem "Prost" kommt aus dem Gitarre-Bass-Drums-Thread und irgendwann kam da mal die Idee auf, die Mods zu fragen, ob man nicht einen "Prost Reply" Button ab 23 Uhr oder so einrichten könnte. Das wurde dann eine Zeit lang gemacht, wurde wieder abgeschafft und mitterlweile gibts den plus den "Toast Reply" als Gegenstück wieder.
Ist dein Japanisch denn so gut, dass du Fachbücher lesen kannst?
Macht euch mal dran das Katori weiter über Deutschland zu verteilen, ich will das auch lernen
Bei mir siehts Kampfkunsttechnisch folgendermaßen aus:
Mit dem Aikido hab ich wieder aufgehört. Das Fortgeschrittenentraining hat einfach keinen Sinn gemacht, wir haben jede Woche andere Techniken trainiert und ich habe keinen wirklichen Fortschritt gemerkt. Vermutlich wäre es besser gewesen, wenn ich mehrmals die Woche gehen würde (wobei das auch fraglich ist, da alle 3 Trainings hier an der Uni von anderen Trainern von unterschiedlichen Stilen gehalten werden), aber dazu fehlt mir einfach die Zeit. Außerdem hats mir irgendwie keinen Spass mehr gemacht, erstens wegen dem grade eben schon genannten Grund (ich hatte sogar eher das Gefühl immer mehr Grundlagen wieder zu verlernen, weil wir es einfach nicht trainiert haben) und zweitens, weil mir zuviele der fortgeschrittenen Techniken einfach zu abgehoben & realitätsfern sind. Ich will nicht sagen, dass Aikido nicht anwendbar ist, ganz im Gegenteil, ich glaube, dass kann sehr effektiv sein, wenn man es mal richtig kann. Aber bei manchen Techniken kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass diese funktionieren können.
Schade eigentlich, denn es hat mir schon Spass gemacht.
Dafür bin ich weiter am Taijiquan dran und hab da immer mehr Spass dran. Das macht mir einfach mordsmäßig Spass, fördert meine Gesundheit (ich merk ganz deutlich, dass es mir körperlich viel besser geht, seitdem ich das regelmäßig trainiere) und ist aus Kampfkunstsicht wahnsinnig interessant. Schade, dass es soviele Stile/Schulen gibt, die das ganze überhaupt nicht mehr als Kampfkunst, sondern nur als Bewegungskunst zum Erholen, ansehen und auch so trainieren. Zum Glück ist das bei uns nicht der Fall.
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von DarkKaidel am 11.05.2009 13:15]
|
|
|
|
|
|
| Zitat von Wraith of Seth
Ja, hat was mit der Tageszeit zu tun. Ich glaube, das ist der Button zur Brunch-Thread-Zeit. Gibt auch noch Prost-Reply ... ...wann auch immer.
Ja, eben das: Er muss alleine trainieren. Aber gerade deswegen zerrt er uns nicht um jeden Preis zu hohen Kata. Er meint allerdings, dass er ruhig etwas schneller mit uns sein kann als er es damals gelernt hat... ...auf ein Jahr erste Kata Kenjutsu, bevor auch nur mal die anderen Kamae drankommen, hätte ich nun auch nicht gerade Bock...
Schulpolitik: Gut zu wissen, deswegen frage ich.
Naginata und zweiter Weltkreig? Was genau meinst du...?
Suicide is painless, it brings on many changes...
| |
Ah, danke an dich und Kaidel für die Info. Dachte mir schon sowas in die Richtung.
Zum Thema "Bock haben": das ist wieder so etwas Westliches (kann dich aber natürlich auch verstehen). Die japanische Lehr/-und Trainingsweise ist eine andere als hier in Deutschland respektive Europa. Der Lehrer investiert Zeit und Muße in dich, ergo muss er auch erkennen das du lern/-wissbegierig bist. Das bedeutet halt auch am Anfang links liegen gelassen zu werden, wenig Input zu bekommen einfach aus dem Grund das der Lehrer sehen möchte wie du dich anstellst. Sozusagen "Natürliche Selektion": diejenigen die die Kraft und den Wille zum Studium haben werden belohnt. Alle anderen werden aussortiert.
Thema Naginata: Sugino Yoshio-sensei hat, ich glaube es war im Jahre 41, ein Buch über Katori Shinto ryu rausgebracht. Ein Jahr später folgte dann eins speziell über Naginatajutsu und Erziehung, speziell auch fokusiert auf Frauen. Das Buch versuche ich zu besorgen da es (angeblich) selbst sein Sohn nicht in seiner Bibliothek hat. Aber das klärt sich wenn ich vor Ort bin.
Kaidel: ne, Fachbücher lesen ist nicht. Da kommt wohl der Sammlerfaktor hoch. Wenn das Geld schon nicht für Schwerter reicht, dann sollen es wenigstens gute Bücher sein.
Katori und verteilen? Beweg deinen Arsch und komm gefälligst zu nem Seminar! Wo wohnst du nochmal?
Aber schön das Taijiquan dir gefällt. Hatte nie Gelegenheit mir das mal anzuschauen, aber rein vom Prinzip her eine tolle Sache.
|
|
|
|
|
|
|
Hmmmm... ...das Buch klingt spannend. So ein wenig nach einer echten Schatzsuche. Bleib dran und halt uns auf dem Laufenden!
Ja, ich weiß, "kein Bock" ist nicht gerade die östliche Philosophie. Aber ich bin da recht pragmatisch. Ich fresse eigentlich alles, nur was ich damit dann mache, ist mir relativ einerlei. Ich nehme gerne östlichen Input auf, allerdings möchte ich mir dabei nicht meine Spontaneität und westliches Freiheitsempfinden nehmen. Ich mache keinen Sport, in dem ich mich nicht wohl fühle. Auch wenn das heißt, dass ich in Augen eines Puristen in diesem Sport nichts zu suchen habe.
Aber auch wenn ich gerade am Anfang auf Hoki Ryu keinen Bock hatte, bleibe ich dran, weil ich weiß, dass es etwas für mich bereit hält, was ich sonst nicht hätte. Und obwohl ich mich immer noch fühle wie eine nicht ausreichend gelenkige Holzpuppe, wenn ich Hoki Ryu mache und mir gerade bei den ursprünglichen Kata (i.e. im Knieen) alle Knochen weh tun, macht es mittlerweile Spaß. Kurz und langfristig.
Ich mag den Weg, den unser Trainer mit uns geht. Auch wenn er manchmal sehr schnell ist, auch wenn ich schätze, dass er sehr europäisch ist.
Es bringt nicht, wenn auch eine so alte Tradition nicht flexibel ist. Kumai-sensei hat für Europa sämtliche Basis-Kata im Hoki Ryu auf "tachi" umgestellt, da er wusste, dass ein Europäer es sonst nicht durchhält. Wir haben Stühle und das ändert einiges an unserem Körper... Insofern sehe ich auch kein großes Problem darin, etwas salopper mit der geistigen Haltung umzugehen -- das heißt ja noch lange nicht, dass man den Kern der Sache aufgibt.
There's nothing wrong with a little hope.
|
|
|
|
|
|
|
Das mit dem Buch klingt allerdings interessant. Bin wirklich gespannt ob ich es finde.
Na, ich verstehe schon das du auf dem richtigen Weg bist. Ich sehe leider nur auch öfters Leute die nur halbherzig bei der Sache sind. Und das ist ja auch nicht Sinn der Sache
Etwas mehr als einen Monat noch! Yeah!
Was steht bei euch lehrgangstechnisch in den nächsten Wochen/Monaten an?
|
|
|
|
|
|
|
Unser direkter Sensei aus Italien will vorbeischauen -- wann? Keine Ahnung.
Ein anderer Sensei (ebenfalls fünfter Dan) will, nachdem unser Trainer vor zwei, drei Wochen auf einem Lehrgang mit Hatakeyama in Italien war (und seinen ersten Dan bekommen hat), auch unbedingt mal vorbeischauen. Keine Ahnung, wann.
Kumai-sensei (achter Dan Hoki-Ryu) hat sich für September angekündigt, wird auch wieder etwas größer organisiert werden. Allerdings werde ich da leider nicht mitmachen können, weil in Helsinki. Sollte es wieder offen sein, lade ich hier natürlich auch noch mal ein.
Ansonsten werden wir mit acht oder neun Mann im August noch in der Nähe von Mailand einen Lehrgang mit Hatakeyama machen. Wir kommen nach einer Woche wieder... ...zwei Tage, bevor ich nach Helsinki fliegen werde.
Quoth the raven, "Nevermore!"
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 13.05.2009 1:10]
|
|
|
|
|
|
Vom Tag des Sports in Bonn gibt es jetzt ein paar Bilder auf unserer Homepage von unserer Vorführung.
Außerdem finden sich Informationen zum nächsten Hoki-Ryu-Lehrgang im September mit Kumai-sensei. Der pdf-Link ist allerdings noch tot.
Freedom is just another word for nothing left to lose.
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 30.05.2009 14:07]
|
|
|
|
|
|
Mal ein Bisschen gegen die Stöckchenwedler und Schwertschwinger reinbringen.
http://www.spiegel.de/video/video-1005678.html
Krav Maga in der Straßenbahn.
Für alle, die sich unter "Training unter alltäglichen Bedingungen" nichts vorstellen konnten.
Der Untertitel ist zwar aber was will man von Spiegel Online erwarten...
|
|
|
|
|
|
Thema: Kampfsport/Kampfkunst ( Eine Faust im Gesicht ist eine Faust im Gesicht! ) |