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Nein, damit die ganzen Kinder, die denken, sie seien unverwundbar und die Armen sollten lieber sterben, damit man sie nicht durchfüttern muß, wenigstens auch mal die Cahnce gehabt haben, erlebt zu haben, was es heisst, einem Lebensrisiko ausgesetzt zu sein, das sich mit dem GE eben ausschalten ließe.
Aber das war ein dummer frommer Wunsch. Zurückgezogen.
PS: Damit bist nicht Du persönlich gemeint!
//Cain will auch Grundeinkommen beziehen und wird dann dicke Bücher über den Königstiger und Axenmäntel schreiben!!!
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 08.02.2010 21:35]
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Meine Mutter und Vater beziehen ziemlich niedrige Rente durch lange Arbeitslosigkeit nach der Wende, ich selbst hab dank ner Falschauskunft vom zuständigen Sachbearbeiter mein Baföganspruch beim Studiengangswechsel verloren und arbeite seitdem nebenbei 80h/Monat für mein Studium.
Komisch meine Familie und ich würden vom BGE profitieren und trotzdem mach ich mir Gedanken um die Finanzierung und Realisierbarkeit, muss schon ein besonders kaltherziger homo oeconomicus sein...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von dm-pandora am 09.02.2010 3:10]
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| | Zitat von RushHour
Ich hätte es sehr gerne, dass alle, die nicht schon sagen wir mal seit mindestens fünf Jahren auf dem Arbeitsmarkt sind (und die ausschließlich von ihrer Arbeit leben!) im folgenden die Klappe halten. | |
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Ich wäre durchaus dafür, wenn es denn durchdacht ist und, entgegen dem Namen, doch gewisse Bedingungen beinhaltet. So sollte jeder etwas sinnvolles tun, wenn er schon nicht für etwas Mehreinkommen arbeiten gehen will, wenigstens etwas gemeinnütziges. Und ja, ich bin auch dafür daß unvermittelbare (teilweise selbstgewollt) Hartzer zu solchen Aufgaben verpflichtet werden (je nach körperlicher Eignung halt unterschiedliche Aufgaben) und bei Verweigerung (auch antreten und offensichtlich absichtlich verkacken) weniger Geld bekommen.
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Die überlegen doch bestimmt schon wie sie das Grundgesätz ändern können 
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| | Zitat von Jackle
Ach, herrje. Man soll mir nicht vorwerfen, dass ich es nicht versucht habe.
Nein, das ist nicht Kommunismus in Reinkultur.
Ja, unser Menschenbild passt nicht zueinander. Liegt aber daran, dass deins scheiße ist und du keine Ahnung hast.
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Jackle ich liebe dich. Deine Posts waren schon im Krisen-Thread oft sehr lesenswert.
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Ich verstehe nicht, wie sich die ganze Diskussion immer, immer, immer so stark um den möglichen Mißbrauch drehen kann; ich verstehe es einfach nicht.
Erstmal ist das sowieso ein prinzipieller Denkfehler - erstmal muß man den Wert eines ein Dinges an und für sich klären, dann erst, ob es Nebenwirkungen wie z.B. Mißbrauch hat, und wie diese einzudämmen bzw. zu handeln wären. Sonst ist das ganze wie eine Diskussion darüber, ob der Straftatbestand des Mordes nicht unsinnig ist, weil es ja doch immer Mörder geben wird, die das Gesetz ignorieren werden. Halt komplett Gaga.
Zum Zweiten hat die AfA selber gesagt, dass der Mißbrauch bei H4 im letzten Jahr bundesweit irgendwo zwischen 1% und 2% aller Berechtigten liegt, und das meiste davon ist im Graubereich, also ungefähr so kriminell wie mal ein Wochenende schwarz arbeiten, ein Elektrogerät im Hausmüll entsorgen, in der Steuererklärung mal eine Einnahme weglassen oder ne Werkstattrechnung bar und ohne Quittung bezahlen - also das, was 99% der nicht-H4-Leute AUCH machen.
Andersrum sind in Berlin übrigens 35-50% der amtlichen H4-Bescheide rechtsfehlerhaft zu Ungunsten der Bezieher - wer hier bei H4 also wen bescheisst ist also noch sehr offen.
Nur ein paar zehntausend echte Strafverfahren wegen wirklichen Betrugs gab es. Und von der Quantität her braucht man schon 1000 H4-Betrüger, um mit einen echten Luxemburger oder Schweizer Steuerhinterzieher beim Schaden zu Ungunsten der öffentlichen Kassen gleichzuziehen (1500 Datensätze - möglicherwiese 400 Millionen Einnahmen; rechnet selbst, wie viele Leute völlig zu unrecht ein Jahr lang H4 beziehen müssten, um diese Summe zu "erwirtschaften").
Wenn man also damit davon ausgehen kann, dass das Risiko von Mißbrauch und Betrug bei H4 nicht größer ist als bei allem anderen auch - dann kann man das Thema Mißbrauch einfach auch bei den Alternativen wie dem Grundeinkommen mal eine Weile lang ignorieren. Es steht jedenfalls nicht im Zentrum der Debatte, und wer es da immer hinstellt hat offenbar das dringende Bedürfnis, seine Mitmenschen immerzu für amoralisch zu halten und damit das eigene Kontroll- und Maßregelbedürfnis Dritten gegenüber zu rechtfertigen.
Ich glaube nicht, dass Menschen, die man von Zwang, Kontrolle und Druck freistellt, idR das dann nutzen, um ncihts zu tun, fernzusehen und den ganzen Tga zu saufen. Das ist kompletter Blödsinn. Die allermeisten Menschen haben Neigungen und Interessen, die sie verfolgen würden, wenn sie ökonomisch frei wären, d.h. ein GE hätten. Was dabei rauskommen könnte, wenn man so eine Kultur fördert, halte ich für produktiver als ein weiter wachsendes BIP.
Nochmal einige Argumente:
- Bürokratieabbau
Einsparung X-tausender Stellen, wo heute Wohngeld, BaföG, Mindestrente, Hilfe zum Lebensunterhalt, ALG II, Elterngeld usw. geprüft und kontrolliert und berechnet wird - kann alles komplett eingespart werden, inkl. großer Teile der Sozialgerichte usw.
- Schutz der Menschenwürde
Grundeinkommen ist ein positives ökonomisches Bürgerrecht, man ist nicht mehr Bittsteller oder bemitleidenswertes Opfer oder potentieller Betrüger und Schmarotzer, der ein Almosen bekommt, wie es jetzt zumindest idR das subjektive Erleben der Betroffenen auf solchen Ämtern ist; genau das finden meiner Erfahrung nach die meisten Leute übrigens viel schlimmer, als tatsächlich zu geringe Zahlungen
Dazu kommt, dass viele Menschen für den beruflichen verwertungsprozesss gar nciht in Frage kommen: unqualifiziert, zu lange draussen aus dem Berufsleben, zu alt, zu krank, psychisch derangiert usw.; das anzuerkennen und die Leute in Frieden existieren zu lassen wäre auch schon mal ein humaner Schritt, statt immer so zu tun, als stände Vollbeschäftigung für Ungelernte oder sechzigjährige unmittelbar vor der Tür, wenn man denen bloß genug Dampf machte
- Entökonomisierung
Es wird Zeit als kostbare Ressource freigesetzt, um Dinge zu tun, für die Geld derzeit nicht aufzutreiben ist, die Leute aber aus eigenem Ansporn und Interesse durchaus ehrenamtlich machen würden, wen sie ökonomisch abgesichert wären: Kunst, Pflege, Erzeihung, Nachbarschaftshilfe, Gemeinde- und vereinsleben, Betreuung, Sport, Kultur ... Geld hört damit wenigstens in manchen Bereichen auf, Maß aller Dinge zu sein
- Minimierung von Existenzangst
Das sichere Gefühl "Keiner wird zurückgelassen" würde masiv Ängste und die daraus entstehenden Aggressionen abbauen helfen; was das für gesellschaftliches Klima, für Kriminalität, für Krankheiten, die heute dadurch ausgelöst werden, bedeuten würde, kann man noch gar nicht absehen
- Gerechtigkeit und Transparenz
Wer ökonomisch produktiv ist kann mehr verdienen, wer es nicht tut, bleibt eben beim GE, das erlaubt keine großen Sprünge, aber eine unbeschädigte und angstfreie Existenz; das ist einfach und schlicht und für alle zu verstehen, ganz im Gegensatz zum heutigen Sozialsystem, in dem völlig widerstreitende und unrealsitische Motive und Ansprüche die Leute, die da reingeraten, zerreiben. Beide Alternativen - GE und Lohnarbeit - sind akzeptiert und gut, und es entsteht niemandem ein Nachteil, egal wie er/sie sich entscheidet
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So, auf ein Neues!
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| | Zitat von RushHour
- Bürokratieabbau
Einsparung X-tausender Stellen, wo heute Wohngeld, BaföG, Mindestrente, Hilfe zum Lebensunterhalt, ALG II, Elterngeld usw. geprüft und kontrolliert und berechnet wird - kann alles komplett eingespart werden, inkl. großer Teile der Sozialgerichte usw.
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Wobei das einer der Punkte ist wo ein großer Unsicherheitsfaktor liegt. Wenn tatsächlich so viele Stellen eingespart werden bedeutet das ja auch, dass eben diese Menschen ihren Arbeitsplatz verlieren mit all den möglichen Folgen ausser natürlich dem Abrutschen in die Gosse der ja durch das Grundeinkommen verhindert wird.
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Kostet eine Billion ¤ per annum. Wo soll das Geld herkommen?
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| | Zitat von #ePn| Fraggy
Kostet eine Billion ¤ per annum. Wo soll das Geld herkommen?
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Unter "Finanzierungsmodelle Grundeinkommen" findet sich mit Google einiges an Material.
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Ähm das ist ungefähr ein Drittel des BIP. Da kannst du Bürokratie einsparen wie du willst, es bleiben Peanuts. 1/3 des Bip und noch keine einzige Schule ist gebaut.
Zu dem Finanzierungsvorschlag von G. Werner:
Da wird behauptet, dass fallende Löhne den Preisanstieg durch 100% Mehrwertsteuer kompensieren.
Was ist mit Produkten, die anteilig kaum Lohnkosten enthalten?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von #ePn| Fraggy am 09.02.2010 18:53]
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Modell Althaus: finanzierbar!
http://de.wikipedia.org/wiki/Solidarisches_Bürgergeld
Überseh ich eigentlich irgendwas?
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundeinkommen Unter Situation in Deutschland stehen viele CDU Typen.
Haben die wirklich mal Weitblick, oder überseh ich irgendwo die Neoliberale Sklaventretmühle?
EDIT: Achso, 155 Sozialleistungen haben wir????
Nebenbei hätte man dabei die Chance auch mal Deutschlands Steuersystem zu entflechten, gradezu kahlzuschlagen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von monischnucki am 09.02.2010 19:07]
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Kann mir jetzt endlich mal einer der Befürworter erklären, warum man gut verdienenden Menschen ebenfalls sowas zahlen sollte? Macht für mich keinen Sinn.
Darüberhinaus wurde hier noch nicht genau auf das Thema Immigration eingegangen.
Zudem blieben auch die daraus resultierenden Lohnsubventionen unkommentiert.
Die Pro-Argumente sind ja schön und gut, denen kann ich meist auch nur zustimmen. Aber was bringt es, wenn man nichtmal über die Kehrseiten spricht, die mal nicht nur der Finanzierung zuzuordnen sind?
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Modell Althaus:
Man hätte nur eine Verteilung von Oben nach Unten. Wenn die die es eigentlich garnicht brauchen auch etwas abbekommen, haben die vielleicht mehr Lust mitzumachen.
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| | Zitat von -SaLi-
Kann mir jetzt endlich mal einer der Befürworter erklären, warum man gut verdienenden Menschen ebenfalls sowas zahlen sollte? Macht für mich keinen Sinn. | |
Damit es vielleicht irgendwann mal geschafft wird an irgendeiner Stelle alle gleich zu behandeln? Da das Wort "bedingungslos" vorneweg steht sagt das ganze Konstrukt relativ eindeutig aus das egal was wer wie macht oder verdient dieses Geld erhält.
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| | Zitat von Lord Nighthawk
| | Zitat von -SaLi-
Kann mir jetzt endlich mal einer der Befürworter erklären, warum man gut verdienenden Menschen ebenfalls sowas zahlen sollte? Macht für mich keinen Sinn. | |
Damit es vielleicht irgendwann mal geschafft wird an irgendeiner Stelle alle gleich zu behandeln? Da das Wort "bedingungslos" vorneweg steht sagt das ganze Konstrukt relativ eindeutig aus das egal was wer wie macht oder verdient dieses Geld erhält.
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Bis zu den Kindern würde die Gleichbehandlung ja anscheinend nicht reichen. Da wird dann ja auch plötzlich unterschieden.
Und dann stell ich mir die Frage: Warum bekommt eine Familie der Unterschicht mit 2 Kindern gleich viel Geld, wie eine ebenso große Familie aus der Oberschicht?
Es tut mir leid, dass ich das jetzt immer wieder anführe, aber ich bin an dieser Stelle so lange Prinzipienreiter, bis mich mal irgendjemand überzeugt hat. "Gleichbehandlung" halte ich für überhaupt nicht erstrebenswert, gerade schon aus den individuellen ökonomischen Möglichkeiten.
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Warum nicht? Kriegen ja auch gleich viel Kindergeld.
(Bzw. die Oberschichtfamilie ja noch mehr wegen Kinderfreibetrag).
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Weil die Belastung für die Unterschichts-Familie ja relativ gesehen viel höher ist, als bei der aus der Oberschicht.
Ich verstehe also auf der einen Seite nicht, warum man plötzlich bei Kindern einen Unterschied macht aber nicht bei Einkommen und auf der anderen Seite ebenfalls nicht, warum einkommensstarke Eltern das Kinderkriegen im gleichen Maße bezuschusst bekommen, wie einkommensschwache.
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| | Zitat von -SaLi-
Bis zu den Kindern würde die Gleichbehandlung ja anscheinend nicht reichen. Da wird dann ja auch plötzlich unterschieden.
Und dann stell ich mir die Frage: Warum bekommt eine Familie der Unterschicht mit 2 Kindern gleich viel Geld, wie eine ebenso große Familie aus der Oberschicht?
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Für die Kinder bestünde halt Klärungsbedarf, schon alleine weil diese im Normalfall bei den Eltern wohnen, und auch je nach Alter in der Geschäftfähigkeit differenziert werden müssen.
Beim 2ten Punkt stell ich mir auch die Frage "warum nicht?". Es sei denn ich hab die Fragestellung jetzt misverstanden.
edit: du Zwischenposter  :P
Das Bedingungslose Grundeinkommen soll doch auch etwas weiteres tun, nämlich soziale Kluften wieder etwas schließen, und mit eventuellen Lohnanpassungen bei den verschiedensten Aufgabenbereichen einhergehen. Vielleicht ist die "Einkommensstarke" Familie ja gar nicht mehr so "Einkommensstark" je nachdem wie das ganze System umgesetzt werden würde.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Lord Nighthawk am 10.02.2010 11:55]
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| | Zitat von Lord Nighthawk
Beim 2ten Punkt stell ich mir auch die Frage "warum nicht?". Es sei denn ich hab die Fragestellung jetzt misverstanden. | |
Wenn du Sie richtig verstanden hast, dann antworte ich:
Weil es so ziemlich allen Solidaritäts- und Gerechtigkeitsgedanken widerspricht, die unsere Gesellschaft bis jetzt geprägt haben.
Warum in die Sparmasse einer Oberschichts-Familie einzahlen, wenn es andersrum bei Familien, die das Geld wirklich benötigen, wahrscheinlich direkt in den Konsum fliessen würde?
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Meine Güte, es gibt doch so viele Modelle, von links bis liberal, die unterscheiden sich alle sehr ... da gibt es verschiedenste Antworten.
Kinder: Natürlich müssen Kinder auch etwas bekommen; sie haben bzw. verursache ja auch Ausgaben. Wie genau das Modell dann aussieht, keine Ahnung. Denkbar ist ja einiges.
Gutverdienende: da liegen die der Unterschiede. Manche Modelle sagen man bekommt BG nur, wenn man nicht lohnarbeitet; quasi auf Antrag.
Andere sagen, ein jeder bekommt es; dann muss man natürlich tiefer in die Steuerkiste greifen. Ein Gutverdiener würde dann wohl zuerst den vollen Satz GE rechnerisch vom Einkommen abgezogen bekommen, auf der Grundlage dessen, was bleibt, seine Steuern/Abgaben zahlen, u.A. um das Grundeinkommen für andere mitzufinanzieren, und dann das GE (das ja idR steuerfrei ist), wiederbekommen.
Dann hätte er am Ende ((Lohn -GE -Steuern) + GE), andere eben nur GE.
Grundsätzlich muß eh für ein GE die bisherige Gesamtfinanzierung der Sozialsysteme und der Steuern umgeworfen werden. Wenn Werner z.B. eine 50%ige MWSt fordert (nicht mein Lieblingsmodell) oder andere Modelle ein Ende der Sozialversicherungen (vor allem Rente, Arbeitslosigkeit) zur Grundlage machen werden damit eh Summen bewegt, die das herumrechnen an Einzelposten der derzeitigen Finanzeirung lächerlich erscheinen lassen, denke ich.
Da geht es eher um die Umwälzung des halben Bruttoinlandsproduktes oder etwas in ca. dieser Größenordnung.
Die Lohnquote am BIP in D. liegt derzeit irgendwo bei 45% oder so; evtl. sollte man das als "Arbeitsmasse" für das Finanzieren des GE betrachten plus entsprechende Steuererhöhungen, um wieder auf die 55% zu kommen, die es in den 80ern mal waren.
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| | Zitat von -SaLi-
Wenn du Sie richtig verstanden hast, dann antworte ich:
Weil es so ziemlich allen Solidaritäts- und Gerechtigkeitsgedanken widerspricht, die unsere Gesellschaft bis jetzt geprägt haben.
Warum in die Sparmasse einer Oberschichts-Familie einzahlen, wenn es andersrum bei Familien, die das Geld wirklich benötigen, wahrscheinlich direkt in den Konsum fliessen würde?
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Naja, zu der Aussage mit den Solidaritäts und Gerechtigkeitsgedanken sag ich jetzt mal nix, außer das das inzwischen wirklich nur noch der Hauch eines Gedanken ist.
RushHour hat es ja bereist schön aufgezeigt, ich glaube da könnte ich das jetzt nicht besser zu erklären versuchen.
Ich hab mir jetzt wirklich fast Mühe gegeben rauszufinden was daran interessant sein soll, hab aber nix gefunden...
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Meine STrg Taste klemmt, da kommen schonmal falsche Links bei rum
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article6320619/Hartz-IV-landete-nur-bei-der-Alimentierungsfrage.html
| | | 27,5 Millionen sozialversicherungspflichtig Beschäftigte und drei Millionen selbstständige Unternehmer müssen eine fast gleich große Gruppe, bestehend aus Hartz IV- und Sozialhilfeempfängern, Rentnern, Pensionisten und Beschäftigten im Öffentlichen Dienst finanzieren. Das ist nicht gerecht, das muss korrigiert werden. | |
Sozial = ungerecht
Schlecht bezahlte Arbeit = gerecht?
Heute in der Bild die Stückelung der Hartz4 Sätze:
Hotel + Restaurantbesuche = 7,18¤ monatl.
Zum Vergleich:
| | Ein "teurer" Präsident
Der frisch ernannte "europäische Präsident" Herman van Rompuy kann nach derzeitigem Wechselkurs über ein höheres Jahresgehalt verfügen als US-Präsident Barack Hussein Obama. Während Obama auf umgerechnet rund 280.000 ¤ kommt, darf sich Rompuy auf etwa 300.000 ¤ freuen.
Doch das ist nur wenig im Vergleich zu den sonstigen Kosten, die das neue Amt in der EU verursachen wird: Jährlich 1,1 Mio. ¤ sind für Reisen vorgesehen, 2,6 Mio. für die Büroausstattung. Sieben Millionen werden die "Gipfeltreffen" kosten und die insgesamt 22 Sekretärinnen schlagen (mit Nebenkosten) jedes Jahr mit 5,8 Mio. ¤ zu Buche. Zudem darf Rompuy einmalig bis zu 280 Mio. ¤ (!) für den Um- und Ausbau seines Amtssitzes in einem Brüsseler Palais ausgeben!
© Vertrauliche Mitteilungen
Auszug aus den wöchentlich erscheinenden Infoblatt Vertrauliche Mitteilungen - aus Politik, Wirtschaft und Geldanlage, Nr. 3859 | |
Dabei rum kommt dann sowas:
http://www.handelsblatt.com/politik/international/van-rompuy-eu-ratspraesident-ruegt-deutschlands-unkooperative-wirtschaftspolitik;2527368
sorry falls das etwas OT ist
/weils so schön ist noch ein Hartz-Link
| | | Immerhin müsste die Tatsache, dass nach dem Urteil gegen die Jobcenter nun auch noch die Bemessung der Regelsätze für verfassungswidrig erklärt worden ist, die Politik mit der Nase darauf stoßen, dass die Hartz-Gesetze insgesamt das Grundgesetz strapazieren und endlich eine grundlegende Korrektur erforderlich wäre. Eine Korrektur nämlich, die die Menschenwürde und das Sozialstaatsgebot endlich zu einem konkreten Rechtsanspruch erheben würde, wie das etwa im schwedischen Wohlfahrtsstaatsmodell der Fall ist. | |
http://www.nachdenkseiten.de/?p=4514
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von Feuerlöscher am 10.02.2010 15:59]
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Veranstaltungshinweis (Berlin)
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Do, 18.2.10 von 19 bis 21:30 Uhr
Grundeinkommen in Brasilien - Das Pilotprojekt in Quantiga Velho
Quantiga Velho in Brasilien, einer ländliche Gemeinschaft bei Sao Paulo stell sich vor.
Seit Oktober 2008 findet in Quantiga Velho in Brasilien, einer ländlichen Gemeinschaft bei Sao Paulo, ein erstaunliches Projekt statt. Die kleine Nichtregierungsorganisation ReCivitas zahlt seit 16 Monaten monatlich ein Grundeinkommen aus. Zwei Koordinierende des Projektes, die 28 jährige Bruna Augusto Pereira und der 33 jährige Marcus Vinicius Brancaglione dos Santos sind derzeit auf Europa-Reise und berichten von den Erfolgen ihrer Arbeit.
Veranstalter Bildungswerk Berlin der Heinrich-Böll-Stiftung in Kooperation mit dem Netzwerk Grundeinkommen
Moderation: Dorothee Schulte-Basta
Die Veranstaltung findet auf Englisch mit deutscher Übersetzung statt
Eintritt frei
Veranstaltungsort:
Haus der Demokratie und Menschenrechte
Raum: Havermann Saal
10405 Berlin, Greifswalder Str. 4
Ab Hackescher Markt oder Alexanderplatz mit der Tram 2, 3 oder 4 Richtung Norden bis zur Station Am Friedrichshain.
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Ich sag mal so, kurze Info zu Ergebnissen wäre interessanter als Zeit und Ort für nen Riesensalmon.
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| | Zitat von x.spooky.x
Ich sag mal so, kurze Info zu Ergebnissen wäre interessanter als Zeit und Ort für nen Riesensalmon.
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Hm, Lachs.
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| Thema: Bedingungsloses Grundeinkommen ( No communism inside ) |
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